Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC). ; 25 февраля 2012

*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату ***

15:10:56

*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату ***

15:11:00

*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату ***

15:11:03

*** D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату ***

15:11:04

D.bratchuk

779 - 2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"

15:11:10

*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату ***

15:11:59

*** Drbug поменял(а) тему разговора на «779 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"» ***

15:13:09

3 марта 2012

ShinePhantom

подписал тоже

10:38:39

Levg

ага, пошел подписывать

10:40:49

ShinePhantom

уже и красить

10:41:16

Levg

натюрлих

10:41:34

12 марта 2012

Drbug

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=42556523

11:22:05

Drbug

Коллеги, переносим?

11:22:10

D.bratchuk

ну да, как минимум это. может и что ещё нужно

11:23:15

19 марта 2012

Drbug

Коллеги?

02:25:21

Drbug

У нас здесь есть какие-то сложности?

03:49:34

15 апреля 2012

D.bratchuk

я смотрел заявку, в целом ситуация более-менее ясна, вопрос только что с этим всем делать

14:04:32

D.bratchuk

основная проблема - Писмейкер (он же Атисс) находится в жёстком КИ

14:04:49

D.bratchuk

он не скажу чтобы недобросовестный, скорее наоборот

14:04:59

D.bratchuk

но все действия так или иначе проходят через призму этого КИ

14:05:15

D.bratchuk

т.е. статью он действительно искренне полагает излишне критической и ставит перед собой целью сделать её лучше засчёт добавления позитива

14:05:38

D.bratchuk

в его заявлении, конечно, есть неточности. в частности, НО-ЭП он нарушал неоднократно, по отношению к тому же Ван Хельсингу

14:06:09

D.bratchuk

и правила он тоже не всегда понимает верно; я бы уточнил некоторые моменты в решении. Насчёт взвешенности, насчёт авторитетности-первичности-вторичности источников, как обычно; там же наверное насчёт ПРОВ

14:06:58

D.bratchuk

плюс, в его адрес действительно тоже звучат неэтичные реплики (в частности, от Темпуса, но не только)

14:07:27

D.bratchuk

ну и т.к. его угораздило попасть "против" Влсергея и Ван Хельсинга, а с ними Валд и Темпус - у него складывается впечатление о некоем заговоре с целью очернения; хотя это скорее является попыткой приведения статьи к НТЗ, плюс минус

14:08:38

D.bratchuk

Абийойо там насколько я понимаю более менее удачно посредничал, но вот в каком состоянии посредничество сейчас - загадка

14:09:01

D.bratchuk

а, ещё надо дать разъяснение насчёт патрулирования, т.к. в требованиях в т.ч. снятие флага

14:09:31

D.bratchuk

снимать флаг админа с Сергея вроде не за что; бессрочно блокировать Темпуса и ВХ - тоже нет, хотя они временами действительно неэтичны

14:10:31

D.bratchuk

в общем акценты нужны на: 1. Разъяснение АИ, т.к. споры вокруг него обычно 2. уточнить наличие активных посредников, добрать одного желающего, если будет 3. напомнить о необходимости следования ЭП-НО, разъяснить, что делать в случае с нарушениями. 4. напомнить о недопустимости нарушений ВОЙ, и о необходимости следования КОНС; обсуждать спорные правки заранее на СО (ну или сразу после начала откатов) 5. напомнить о ПДН, о его особой важности в условии КИ (причём с обоих сторон)

14:14:07

D.bratchuk

о, и ещё вопрос - боровв

14:14:11

D.bratchuk

его просят включить в заявку, т.к. по мнению "оппозиции", его правки куда более катастрофичны, чем правки Атисса

14:14:42

D.bratchuk

тут вопрос организационный - можно не рассматривать действия боровва, ограничившись требованиями заявителя, НО дав общие рекомендации, которые можно распространять и на боровва и пр.

14:15:26

D.bratchuk

можно и включить, но это если только мы планируем какие-то санкции и если мы проработаем вопрос достаточно глубоко, чтобы констатировать, что боровв "во всём виноват"

14:16:18

D.bratchuk

6? в разрезе АИ и ПРОВ надо написать, в каких случаях информация может быть без аттрибуции, в каких нужно аттрибутировать, а в каких вообще подлежит удалению

14:18:37

D.bratchuk

это к вопросу о #Вино ( на СО ЦО).

14:19:02

D.bratchuk

ах да, Атисс ещё немного путает "мнения" и "истину". это также проявляется в указанном обсуждении про состав вина.

14:20:27

18 апреля 2012

Drbug

Коллеги, вам не кажется, что пора писать проект решения?

12:57:46

D.bratchuk

тут я могу заняться если что, т.к. с заявкой я имел возможность ознакомиться

12:58:35

D.bratchuk

если конечно нет комментов по существу по тому, что писал выше

12:59:05

Drbug

Ага, сейчас прокомментирую, и пиши, если хочешь :)

12:59:27

D.bratchuk

горю желанием

12:59:43

D.bratchuk

;)

12:59:47 /

D.bratchuk

та не, я серьёзно

13:00:02

Drbug

Я думаю, мы с коллегами, скрипя сердцем (sic!) предоставим тебе такое счастье :)

13:00:11 /

D.bratchuk

я вам это ещё припомню никогда не забуду

13:00:51

D.bratchuk

:P

13:01:02

Drbug

Я согласен, Atiss, по-видимому, вполне добросовестный, но довольно плохо ориентируется в правилах и практиках проекта.

15:16:33

Drbug

Думаю, ко всему прочему, он недостаточно подстраивается под "чужой монастырь".

15:17:17

Drbug

Да, некорректные действия есть с обеих сторон, к сожалению.

15:17:52

Drbug

Причём, вынужден заметить, что с другой стороны они более сознательные. Atiss многое неправильное делает по недопониманию, а оппоненты используют своё лучшее знание правил.

15:19:14

Drbug

Честно говоря, к примеру, настойчивое возвращение обращения "сектанчеги" в заголовке раздела мне кажется сильно неправильным подходом к работе.

15:20:25 /

Drbug

В целом, я бы ограничился бы общими рекомендациями.

15:21:43

Drbug

Нарушений в ситуации хватает, но есть посредничество - пусть в его рамках решают.

15:22:42

D.bratchuk

Честно говоря, к примеру, настойчивое возвращение обращения "сектанчеги" в заголовке раздела мне кажется сильно неправильным подходом к работе.абсолютно согласен

15:24:35

D.bratchuk

а посредничество точно живое?

15:24:46

D.bratchuk

они в рамках чего посредничают?

15:24:52

D.bratchuk

АРК? НЕАК?

15:24:56

Drbug

АРК, как я понимаю...

15:25:08

D.bratchuk

вот это надо бы уточнить, глянуть на АРК

15:25:23

19 апреля 2012

D.bratchuk

кстати, да, статья под АРК, но так посредники практически неактивны, что и вызывает основные проблемы

21:29:39

D.bratchuk

сам Атисс-то с правилами знаком хуже, а ни посредников, ни наставника нет. Понятное дело, что Влсергей сотоварищи его правкам противодействует, не без перегибов, но это не даёт никакого положительного "обучающего" эффекта на Атисса, он-то полагает, что это всё связано исключительно с их оппозиционным настроем

21:30:57

D.bratchuk

сомневаюсь, что без посредников или наставника будет серьёзный прогресс

21:31:12

23 апреля 2012

D.bratchuk

так, по этой заявке я более-менее собрал диффы, утверждения и пр. была возможность её обдумать, поэтому постараюсь в течение рабочей недели оформить в виде законченного проекта, который можно будет обсуждать

08:00:44

26 апреля 2012

D.bratchuk

проект почти дописал, завтра выложу в доки

19:44:59

Drbug

Классно. Ради такого дела постараюсь вылезти в инет.

19:47:31

27 апреля 2012

D.bratchuk

<ссылка>

19:21:47

D.bratchuk

ну в общем как-то так. интересует мнение по общей концепции проекта, для начала, ну а потом уже по деталям. стиль правьте смело, существенные комментарии можно сюда, можно в док

19:22:36

D.bratchuk

проект, кстати, довольно большой вышел. в принципе можно и сократить, при необходимости, там есть пространство для манёвра, начисто я ещё не вычитывал

19:24:20

Drbug

Та же просьба будет - не мог бы ты его сюда кинуть?

19:33:23

D.bratchuk

лови, если осилишь

20:52:58

D.bratchuk

<Первая часть проекта решения>

20:52:59

D.bratchuk

<Вторая часть проекта решения>

20:53:16

D.bratchuk

Лев, комментарий видел, формулировка кривая, исправлю

20:53:34

Drbug

Несколько комментариев.

21:10:20

Drbug

1. Мне не очень нравится формулировка, что не скрываемый конфликт интересов стал основой конфликта. Во-первых, мне в целом хочется сформулировать консервативнее, а во-вторых, хочется отметить, что указание на возможность у себя конфликта интересов - это очень правильно, а попытка его скрыть - нет.

21:13:20

D.bratchuk

тут в большей степени акцент не на признании, на самом факте наличия конфликта

21:14:27

D.bratchuk

понятное дело, что когда работают участники с КИ, вероятность возникновения конфликта куда выше

21:14:44

Drbug

2. Мне не очень нравится формулировка, что целью ВП является изложение мнений. Я думаю, надо сделать акцент на знаниях, изложенных в АИ.

21:14:51

D.bratchuk

это формулировка из НТЗ, если не ошибаюсь; надо смотреть, если есть более изящный способ сказать примерно то же, я только за

21:15:43

D.bratchuk

"«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц."

21:16:34

D.bratchuk

"При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать"

21:16:46

Drbug

Ага. Я не говорю, что сказано неправильно - просто хочется акценты несколько расставить комплексно :)

21:16:57

D.bratchuk

"в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках"

21:17:01

D.bratchuk

ага. ну это путём сравнения формулировок можно решить, вроде у нас с этим проблем не было

21:17:21

Drbug

Вот - акцент на АИ важен

21:17:30

D.bratchuk

ок, не могу не согласиться

21:17:49

Drbug

3. НДА в целом немного о другом. Думаю, в 3.3.2. надо либо сослаться более точно на конкретный пункт НДА, либо вообще чуть иначе обосновать.

21:21:57

D.bratchuk

ты про состав вина?

21:24:00

Drbug

4. Думаю, в 3.3.3. желательно точнее указать, в чём именно состояли нарушения ВП:НО - а то участник сам может не понять.

21:24:08

Drbug

Да, про состав вина.

21:24:35

D.bratchuk

3.3.3 - ок

21:24:37

D.bratchuk

про состав как раз, на мой взгляд, был очень показательный эпизод

21:24:50

D.bratchuk

я сейчас гляну то обсуждение, минутку

21:24:57

D.bratchuk

Удаляю всю непроверяемую информацию о содержании святого вина включая некомпетентные в этом вопросе источники, так как авторы не предоставляют фактов состава. А также многие источники (христианский антикультовый активист James Bjornstad, пресвитарианский пастор Преподобный Вон И Чи, Дворкин, Александр Леонидович) представляют оппозицию движению и очевидно используют любые методы с целью опорочить традиции движения и навести смуту на читателя. В данном случае это относится к ВП:ОРИС. Другие авторы (Гандоу Томас, Рик Бранч, Дворкин, Александр Леонидович Kim Young Whi ссылаются на речи лектора движения используя его отрывок в неблагоприятных намерениях, что относится к ВП:Вандализм. Но вы можете отменить правку предоставив документ подтверждающий проведени физико-химической экспертизы на предмет состава "святого вина" используемого во время церемонии благословения предоставленное (документально подтверждающее) Церковью Объединения в России.

21:27:20

D.bratchuk

Если я правильно разобрал реплики, они содержат требования представить результаты инструментального контроля состава смеси, проведенных специализированной лабораторией, имеющей аттестат аккредитации в данной области? Если так, придется констатировать игру с правилами при попытке отклонения источников. --Van Helsing 13:54, 6 октября 2011 (UTC)

21:27:49

Drbug

Угу, но где именно в ВП:НДА такая ситуация рассматривается?

21:28:22

D.bratchuk

"Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения."

21:29:16

Drbug

Ну, здесь-то акцент не на этом.

21:29:39

D.bratchuk

и на этом тоже.

21:30:24

Drbug

Здесь ты говоришь об избыточности (абсурдности) требований, а не ВП:КРУГ

21:30:25

D.bratchuk

хорошо, тогда они по какому пункту проходят, НИП?

21:30:50

D.bratchuk

если НИП, можно уточнить, конечно, как и ПОКРУГУ.

21:31:49

D.bratchuk

но они оба - разновидность НДА

21:31:54

D.bratchuk

"Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;" ?

21:32:24

Drbug

Скорее НИП, но в целом это больше неудачное ведегие спора, чем злонамеренные действия - о которых в целом говорится в НИП и НДА...

21:33:33

Drbug

В общем, мне кажется, там надо просто чуть аккуратней сформулировать.

21:34:21

D.bratchuk

можно, конечно. но суть примерно прежней останется - он хотел удалить эту информацию любой ценой

21:34:44

Drbug

Вот если любой ценой - то это другрй акцент, и очень важный!

21:35:25

D.bratchuk

"Вы говорите об источниках, иногда о колличестве, я вам говорю о том, что это предположение на самом деле абсурдно, унизительно, аморально какие-бы источники не были." - цитата Атисса

21:35:29

Drbug

Думаю, в 3.6.2. Стоит отметить, что признание - это хорошо, и не отягощает вину. А то сейчас выглядит так, будто он сам себе могилу выкопал тем, что согласился, что ошибся.

21:37:59

Drbug

В 4.2., возможно, стоит упомянуть СОВР.

21:39:31

Drbug

В 4.5. напрашивается разъяснение, почему не следует опираться на разделы на других языках.

21:41:14

D.bratchuk

4.2, да, надо глянуть ещё раз на ту ситуацию

21:41:40 /

D.bratchuk

4.5. - можно разъяснить. в конкретном случае заглянув версию в енвики сразу видно, что её там правил в последнее время только боровв

21:42:07

D.bratchuk

понятное дело, что она отличается от русской

21:42:20

D.bratchuk

но написать можно, да

21:42:23

D.bratchuk

в общем

21:42:29

Drbug

Ага - это хорошая иллюстрация. Но в целом, вероятно, не помешает разъяснение в общем виде.

21:43:02

D.bratchuk

4.2 - про вино, там СОВР скорее неприменим

21:43:03

Drbug

Да, пункт про вино. Я и не предлагаю использовать СОВР - я предлагаю упомянуть его в каких-нибудь скобочках.

21:44:12

D.bratchuk

ага, как минимум "в тех случаях, когда это не противоречит СОВР"

21:44:41

D.bratchuk

в том смысле что про ныне живущих аморалку писать не надо

21:44:54

D.bratchuk

согласен

21:44:55

Drbug

Ага, я именно это и имел в виду.

21:46:12

Drbug

Надо не забыть везде на аффилированный поправить.

21:50:05

Levg

Прочитал, в целом - хорошо

21:50:35

Drbug

В целом мне весьма нравится.

21:52:33

Drbug

Детали, с вашего позволения, попробую чуть подрихтовать в понедельник.

21:53:15

D.bratchuk

да, конечно, к тому времени я учту написанное выше, да и, думаю, остальные ребята подтянутся

22:06:59

29 апреля 2012

Blacklake

Посмотрел проект, в целом согласен, сделал два замечания в тексте.

07:22:30

Levg

я его перечитал еще раз, думаю, что можно публиковать

07:30:37

INSAR

Там твой комментарий "хм".

07:31:11

Levg

да, я больше для себя оставил - подумать

07:33:41

Levg

но будут наверное еще замечания все равно

07:34:01

Drbug

Отлично. Тогда в понедельник чуть поработаем над текстом проекта и опубликуем его.

07:41:51

Drbug

Тимур, а ты что думаешь?

07:42:28

INSAR

Ну принципиально нормальный проект. Мелочи посмотреть надо ещё.

07:43:23

ShinePhantom

я уж забыл о чем заявка, надо сначала иск перечитать

09:50:47

ShinePhantom

пока все перечитал два раза уснул

12:58:04

INSAR

+1

12:58:36

ShinePhantom

а про Borovv ничего не будет?

13:26:37

Blacklake

13:38:55

Blacklake

Подробный разбор не нужен, т.к. это сильно затянет процесс.

13:39:18

ShinePhantom

ничего - это как-то слабо. Его правки во многом усилили конфликт

13:39:35

Levg

Ну тогда 2, что вполне справедливо, кстати

13:40:10

Drbug

Вероятно, так

13:40:12

Blacklake

изменены

13:42:16

Blacklake

В порядке оффтопа: Википедия:Заявки на статус администратора/Borovv

13:47:33

ShinePhantom

(ндл) ...

13:48:30

Blacklake

...

13:48:47

ShinePhantom

помню что-то похожее

13:49:07

Blacklake

Добавил пункт 5.5.

13:53:52

Drbug

Процитируй его в чате, пожалуйста.

14:08:05

ShinePhantom

выше уже

14:08:25

ShinePhantom

те же формулировки

14:08:33

Drbug

О.к.

14:09:14

Drbug

Детальней - в понедельник.

14:09:32

ShinePhantom

блин, вчера был понедельник-пятница, сегодня суббота-воскресенье, а завтра снова понедельник-воскресеньк

14:10:00

Drbug

Ну уж нет. Мы договаривались о том, что все сегодня выскажутся, завтра дорихтуем и выложим.

14:11:37

30 апреля 2012

D.bratchuk

так, 3.5.1

19:39:52

D.bratchuk

согласен, что формулировка кривая

19:40:00

D.bratchuk

но брал я её из ЭП

19:40:05

Levg

ну да

19:40:07

D.bratchuk

что-то вроде "беспочвенные обвинения в нарушениях правил"

19:40:17

Levg

я, кстати с утра пытался выпрямить, но плохо получилось

19:40:23

Levg

хотя совершенно очевидно, что имелось ввиду

19:40:36

D.bratchuk

ща я гляну ещё раз в ЭП и постараюсь выпрямить, минутку

19:40:54

Drbug

Ага.

19:41:10

D.bratchuk

могу поменять причину со следствием

19:41:38

Levg

если что - меня там причинно-следственная связь смущает

19:41:49

ShinePhantom

и масштаб следствия при незначительности причины

19:42:03

ShinePhantom

не вписывающийся в пдн

19:42:08

D.bratchuk

данные действия без должного обоснования неэтичны, тем более что, как выяснилось, обвинения в фальсификации были беспочвенными

19:42:12

Levg

обвинения нарушили ЭП не потому, что ВПОСЛЕДСТВИИ были признаны беспочвенными

19:42:38

Levg

а потому, что были беспочвенны, что впоследствии стало общепризнанным

19:43:02

D.bratchuk

Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии

19:43:09

Levg

смысл должен быть такой

19:43:13

D.bratchuk

вот пункт, ща

19:43:14

D.bratchuk

3.5.1. В ходе обсуждения участником Peacemakers были высказаны обвинения в явной фальсификации информации о научности источника. Позже эти обвинения были признаны необоснованными, поэтому действия участника могут квалифицироваться как нарушение ВП:ЭП. - BEFORE

19:43:35

D.bratchuk

3.5.1. В ходе обсуждения участником Peacemakers были высказаны необоснованные обвинения в явной фальсификации информации о научности источника, что являлось нарушением правил этичного поведения. Позже эти обвинения были признаны необоснованными.

19:44:02

D.bratchuk

- AFTER

19:44:03

ShinePhantom

лучше

19:44:19

D.bratchuk

но ещё не айс?

19:44:29

Levg

с мой т.з. - вполне себе

19:44:42

ShinePhantom

по мне тоже

19:44:48

D.bratchuk

ок, оставляю

19:44:53

D.bratchuk

Владимир вернётся - выскажется. Всяко лучше чем то что в проекте

19:45:09

Drbug

Мне не совсем нравится. Сейчас попробую сформулировать...

19:45:29

D.bratchuk

ага

19:45:40

D.bratchuk

а _добавлен_ был только п.5.5 или ещё что-то?

19:45:59

D.bratchuk

про Боровва?

19:46:04

Levg

секунду

19:46:26

Levg

я хочу еще раз окинуть взглядом

19:46:39

D.bratchuk

ну ещё СОВР надо зарезолвить

19:46:55

Levg

5.2 - какое-то уж совсем ритуально заклинательное

19:47:39

Levg

бессодержательное

19:48:04

D.bratchuk

ну совсем убирать нельзя

19:48:16

D.bratchuk

а, добавлен 5.3 с Хельсингом, вижу

19:48:33

ShinePhantom

оно было с 5.3 совместное, но оказалось, что на Ван Хельсинга уже наложено санкций

19:48:34

D.bratchuk

совсем забыл про персональные

19:48:38

Levg

5.4 - подправил

19:49:17

D.bratchuk

не помню, к сожалению, что там было, но в таком виде пункт вполне нормальный

19:49:58

D.bratchuk

Лев, ты СОВР вставляешь?

19:51:20

Levg

нет

19:51:26

Levg

в 6.3 пропущено еще одно важнейшее условие

19:51:48

D.bratchuk

я бы добавл туда в конец "по крайней мере пока это не касается биографий ныне живущих"

19:52:02

Levg

мнения должны соответствовать, во-первых ВП:ВЕС

19:52:04

D.bratchuk

ВЕС в конце есть в принципе

19:52:17

Levg

чтобы в статье "Пушкин, Александр Сергеевич" не появилось мнение Василия Пупкина, что стихи - отстой

19:52:44

Levg

сначала ВЕС, а потом уже атрибуция и все остальное

19:53:01

D.bratchuk

может _значимые_ сведения?

19:53:16

Levg

Ну ВП:ВЕС про то и есть

19:53:29

D.bratchuk

ну и сделать "значимые" ссылкой

19:53:40

D.bratchuk

подразумевая, что мы имеем в виду

19:53:46

Levg

напиши "значимые", поставь туда ссылку

19:53:50

Levg

ага, хором

19:53:56

D.bratchuk

уже написал

19:53:57

Levg

отлично

19:54:02

D.bratchuk

ок. СОВР

19:54:18

D.bratchuk

о, может СОВР в следующее предложение?

19:54:57

D.bratchuk

Если же статья содержит явно конфликтующие с требованиями нейтральности сведения, или неподтверждённые сведения о ныне живущих людях, они подлежат исправлению или удалению, при этом действия участников по устранению подобных недостатков следует признать конструктивными, даже если они направлены только на удаление из статей недостаточно значимой критики, или наоборот - только на удаление из статей незначимых мнений сторонников описанных в статье идей и фактов

19:55:57

D.bratchuk

это обновлённый

19:56:19

Levg

"или" -> "а тем более"

19:58:20

D.bratchuk

"не говоря уже о"....

19:58:51

D.bratchuk

:)

19:58:53

D.bratchuk

"а тем более" по смыслу правильно, эмфазирует и всё такое. но немного кривовато

19:59:37

D.bratchuk

но в целом приемлемо, добавил

19:59:53

D.bratchuk

ничего себе, документ смотрит 6 other viewers

20:00:14

Levg

популярный!

20:00:25

D.bratchuk

ну да, но нас то пять

20:00:31

D.bratchuk

)

20:00:37

Levg

можешь рекламку какую-нибудь вставить

20:00:38

Levg

спиртное там, сигареты

20:00:45

Levg

жалко, просмотры пропадают

20:01:02

D.bratchuk

всего за $100/hour вы получите доступ к арбитражному чату, $50 к проекту решения; $699, и это только сегодня!, за доступ к рассылке

20:01:30

Levg

нас со вторым Володей - 6 вроде?

20:01:38

D.bratchuk

не, _other_ viewers

20:01:46

Levg

а

20:01:48

D.bratchuk

Меня там нет

20:01:49

D.bratchuk

но Владимир 2 раза

20:01:52

Levg

ага

20:02:06

Levg

с двух девайсов наверное

20:02:13

D.bratchuk

возможно

20:02:34

D.bratchuk

в общем как-то так. вроде комменты из дока учли.

20:02:47

D.bratchuk

меня на час минимум выгоняют из-за компа. если надумаете выкладывать проект - я не против, меня ждать не надо.

20:03:27

Levg

ага

20:03:46

Levg

в текущем виде - я тоже не против

20:03:56

D.bratchuk

но собираюсь вернуться как минимум дописать Фреда, я днём уже начал, в офлайне

20:04:02

D.bratchuk

к утру должен быть готов

20:04:10

Levg

и мне нужна моя вечерняя порция пива, но в целом я еще здесь

20:04:19

D.bratchuk

везёт

20:04:25

D.bratchuk

у нас +30...

20:04:33

Levg

ну холодильник рядом

20:04:37

Levg

а у нас необычайно холодно

20:04:45

Levg

отличная погода

20:04:51

Levg

в начале мая уже бывает сумасшедшая жара

20:05:04

ShinePhantom

у нас тоже внезапно погода испортилась

20:10:47

ShinePhantom

можно выкладывать проект на обозрение что-ли?

20:11:02

Drbug

Подожди, Фантом. Я сейчас смотрю ссылки и хочу чуть подправить стиль кое-где.

20:12:55

Drbug

"Об этом так и написано в книге Сектоведение. Тоталитарные секты. Так что если бы этот была клевета, то ничего не мешало бы со времени выхода 3 издания книги в 2002 году подать в суд на А.Л.Дворкина, а раз не было исков, то значит это молчаливо признаёт руководство ЦО. Tempus 14:09, 26 ноября 2011 (UTC)" - надо сказать, довольно смелое рассуждение...

20:13:07

Levg

это типичное рассуждение не имеющее отношения к методикам Википедии

20:16:08

Blacklake

Крутая работа с источником.

20:16:10

Levg

ага, но очень распространено

20:16:22

Blacklake

я пошел спать, проект можно публиковать без меня, в т.ч. если будут какие-то не радикальные правки

20:20:35

Drbug

Понятно!

20:20:52

Drbug

3.5.1. с вашего позволения несколько переписал.

20:41:15

Drbug

Переставив акценты с ошибочности обвинения в фальсификации на недопустимоть обвинения в такой форме в принципе.

20:41:49

Levg

секуду

20:43:53

Levg

да, вполне

20:44:25

Drbug

3.5.2. чуть-чуть поменял.

20:46:56

Levg

"несмотря на"

20:48:25

Levg

как-то коряво

20:48:26

Levg

несмотря на то, что у меня нет денег у меня также нет крыши над головой

20:48:27

Drbug

Угу. Мне логическая связка тоже не очень понятна - но я её не менял.

20:49:34 /

Levg

ага, я понимаю, просто пока ты не сказал, не обратил как-то внимание

20:50:40

Levg

должно быть "не только"

20:50:53

Drbug

Логично...

20:51:03

Drbug

Домучаешь этот пункт?

20:51:50

Drbug

А я пока другие посмотрю...

20:51:56

Levg

ага

20:51:56

Levg

исправил

20:54:03

Drbug

Добавил "в принципе".

20:55:52

Drbug

А так - теперь логично, да.

20:56:06

Levg

ага

20:57:45

Drbug

Чуть расширил 5.2.

20:57:57

Levg

гут

20:58:28

Levg

появилось хоть какое-то содержание

20:58:46

Drbug

20:58:53

D.bratchuk

прошу глянуть на дополненный проект, на комментарии на СО, может я что забыл

12:31:14

Blacklake

вроде все ок

15:54:40

Blacklake

СО почитал

15:54:45

Blacklake

проект почитал

15:54:48

15 мая 2012

Levg

Посмотрел

08:00:58

Levg

все ок, кроме 4.5

08:02:29

Levg

я считаю такое дополнение неправильным

08:02:41

Levg

требования к ХС и ИС - совершенно разные в разных разделах

08:02:55

Levg

и у нас они гораздо жестче, чем в английском, например

08:03:18

Levg

многие английские ИС у нас даже на дух бы не подпустили к номинации

08:03:43

D.bratchuk

ну ХС-ИС там в качестве примера

08:04:09

Levg

Помимо этого, я не вижу смысла выкладывать новую редакцию

08:04:11

Levg

изменения очень небольшие, можно было бы сразу подписать, но это конечно же непринципиально

08:04:42

Levg

я бы эту добавку все же убрал

08:05:39

Levg

сравнение статей из разных разделов - действительно не очень хороший критерий, а уж тем более в таком тонком вопросе как НТЗ

08:06:16 /

D.bratchuk

смотри, Лев, тут два момента, оба надо учесть

08:06:17

D.bratchuk

1. характерность таких действий для Peacemaker

08:06:35

D.bratchuk

2. такие действия в принципе

08:06:45

Levg

ага

08:06:55

D.bratchuk

с одной стороны, если огульно ссылаться на статьи в других разделах - это плохо, наверное, особенно, если они редактируются только твоими сторонниками

08:07:09

D.bratchuk

с другой стороны - в отдельных ситуациях это вполне конструктивно

08:07:19

D.bratchuk

и поэтому мне кажется, что жёсткое порицание перегнёт палку, и некоторые вполне конструктивные инициативы некоторых участников можно будет рубить на корню ссылкой на это решение

08:07:59

D.bratchuk

чего я бы не хотел допускать

08:08:02 /

Levg

надо подумать над формулировкой

08:08:21

D.bratchuk

см. добавку в проект, жирным

08:08:55

ShinePhantom

лучше

08:09:07

Levg

ну пойдет

08:15:28

D.bratchuk

не, Лев, если есть лучше вариант - говори:)

08:17:13

D.bratchuk

я могу целиком переформулировать абзац, например, но смысл там останется прежним:)

08:18:07

D.bratchuk

впрочем. не буду менять формулировку. в текущей хорошо то, что сначала говорится, что это неконструктивно (и в общем случае это действительно так!), а потом делаются исключения. Если поменять местами, акценты сместятся не в ту сторону.

08:20:38

D.bratchuk

Хорошо, тогда здесь ждём ещё Владимира и Тимура

08:21:14

Levg

я подумаю, но против текущей формулировки принципиальных возражений нет

08:25:42

D.bratchuk

ага, хорошо

08:26:00

Drbug

Коллеги, я подумаю и через 2 часа с чем-нибудь напишу.

10:08:32

16 мая 2012

Levg

Levg а не подписать ли нам 779? 9:17:16 PM Drbug Сейчас, секундочку, посмотрю, что там у нас с ним. 9:20:15 PM Levg ага 9:20:27 PM Drbug В Вики последняя версия? 9:21:10 PM Levg хм 9:30:32 PM Levg видимо да 9:30:36 PM Levg ты же ее вроде и выкладывал 9:30:44 PM Blacklake коллеги, я тут еще часа на полтора 9:31:06 PM Blacklake потом уже в понедельник 9:31:12 PM Levg ну так как насчет 779? 9:31:21 PM Drbug 10 минут - и дам ответ. 9:31:54 PM Levg ага 9:32:06 PM Drbug По-поему, у народа претензии к 2.2. и 4.5. 9:35:37 PM Levg у какого народа? 9:35:59 PM Levg на СО? 9:36:04 PM Drbug На СО. 9:36:06 PM Levg секунду 9:36:10 PM Levg хм 9:37:34 PM Levg я вроде свежих реплик не вижу 9:37:42 PM Drbug А мы правили решение после тех реплик? 9:38:02 PM Levg да, разумеется 9:38:15 PM Levg Денис прямо отмечал, что по мотивам какого замечания он поправил 9:38:37 PM Levg кстати, пойдем в тот чат 9:38:48 PM

18:39:03

Drbug

Смотрю, чего у нас выложено.

18:39:04

Drbug

2012-05-01T08:34:54 Levg (A,O,Ar) . . (143 471 байт) (+34 342) . . (→Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж: - проект решения)

18:39:23

Drbug

Ладно, пойду смотреть гугл-док. Похоже, всё же выложена не последняя версия.

18:39:48

Levg

хм

18:40:17

Levg

секунду

18:40:22

Levg

слушай, у меня галлюцинации

18:41:09

Levg

ты сегодня какое-то решение выкладывал?

18:41:23

Drbug

777

18:41:54

Levg

днем?

18:42:07

Drbug

Да.

18:42:10

Levg

а, ну тогда все в порядке

18:42:19

Drbug

А, нет.

18:42:28

Drbug

Вчера.

18:42:30

Levg

я с работы следил урывками, перепутал значит

18:42:43

Levg

хм

18:42:51

Levg

странно

18:42:54

Levg

ну да ладно, не суть

18:43:00

Drbug

Да, чего-то я тоже запутался.

18:43:10

Drbug

Ну да ладно.

18:43:15

Drbug

Давай, перечитаем 779 и выложим.

18:43:24

Levg

я почему-то вбил себе в голову, что именно ты вызывался выложить последнюю версию 779

18:43:34

Levg

да я читал вроде

18:43:39

Drbug

У меня тоже есть какое-то смутное ощущение, что я слово "аффилиированность" правил - а оно опять в гугл-доке :)

18:45:24

Drbug

Чудеса!

18:45:26

ShinePhantom

хм, это слово и я правил

18:47:46

Drbug

Формулировки надо ещё поточить немного.

18:54:15

17 мая 2012

Levg

так, что здесь? Володя хотел пошлифовать формулировки?

14:20:17

Drbug

Я чуть пошлифовал.

16:30:02

Drbug

Пока не всё нравится, но и не фатально не нравится.

16:30:17

Levg

достаточно нравится для публикации?

16:31:16

Levg

бип

17:15:49

Drbug

Сейчас, прочитаю ещё раз.

17:16:33

Levg

ага. если что - я побежал домой, засиделся на работе, выложи плиз

17:16:51

Drbug

Все остальные согласны?

17:17:20

Levg

да

17:17:32

Drbug

Впрочем, это - не обязательно окончательный вариант.

17:17:32

Drbug

Так что в любом случае не страшно.

17:17:39

Levg

Денис писал, твой тезка согласен

17:17:44

Drbug

Ок, выложу.

17:17:45

Levg

Фантом и Тимур здесь

17:17:50

Levg

можешь переспросить

17:17:56

Levg

вот, выложил

18:39:41

Drbug

Эх, ну ладно. Выложил - послушаем отзывы.

18:53:31

Levg

хм

18:54:48

Levg

ты же был не против?

18:54:55

Drbug

Ну, я и говорю - и ладно. :)

18:55:23

Levg

:)

18:55:33

18 мая 2012

D.bratchuk

подпишем?

08:45:54

D.bratchuk

хельсинг одобряэ

08:46:05

Drbug

Секундочку. Косметику всё же доправлю. И да, подпишем, наверное.

09:08:15

Drbug

"Арбитражный комитет отмечает, что использование первичных и аффилированных источников в статьях должно быть ограниченным. Они могут использоваться лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках. В отсутствие таковых источников от внесения в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках следует воздержаться."

09:50:38

Drbug

Коллеги, а настолько жёсткие формулировки откуда следуют?

09:52:28

INSAR

У меня осталось 7 минут на подписание.

09:52:48

Drbug

Прокомментируй, пожалуйста, тогда.

09:53:08

INSAR

Процитированный пассаж?

09:54:09

Drbug

Да.

09:54:15

Drbug

На мой взгляд, это очень далеко идущее утверждение, точность формулировок которого очень важна.

09:55:15

Drbug

Например, многие статьи про ГЭС написаны с обильным использованием материалов РусГидро.

09:56:36

INSAR

Первичные источники от РусГидро, всё-таки, посерьёзнее.

10:03:39

Drbug

Но они и первичные, и аффилированные.

10:04:49

Drbug

Поэтому, боюсь, мы сейчас не подпишем...

10:05:57

INSAR

Надо ограничить тематикой данной заявки.

10:07:08

Drbug

А основания?

10:09:45

Drbug

Косметику лучше в Гугл-док - или сразу в Вики?

10:18:33

D.bratchuk

ну это было в ряде решений в той или иной степени

10:27:12

D.bratchuk

из последних - 722

10:27:17

D.bratchuk

6.1. Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках. 6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований. 6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

10:27:32

Drbug

Ага.

10:27:49

D.bratchuk

ключевое слово выше - "спорной"

10:27:55

Drbug

А теперь сравни формулировки :)

10:27:55

Drbug

В 722 - рекомендация (с чем я согласен). А в нашем проекте - категорический запрет.

10:28:37

Drbug

Я предлагаю заменить формулировки проекта на формулировки ВП:722.

10:29:05

D.bratchuk

можно вместо

10:29:51

D.bratchuk

Они могут использоваться

10:29:56

D.bratchuk

написать "и рекомендует использовать их.."

10:30:06

D.bratchuk

"Арбитражный комитет отмечает, что использование первичных и аффилированных источников в статьях должно быть ограниченным, и рекомендует использовать их лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках. В отсутствие таковых источников от внесения в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках следует воздержаться"

10:30:36

D.bratchuk

в такой редакции?

10:30:40

Drbug

Арбитражный комитет отмечает, что, как указывалось в решении № 722, использование первичных и аффилированных источников в статьях ограничено. В данной тематике рекомендуется использовать их лишь в качестве подтверждения и уточнения информации, содержащейся во вторичных авторитетных источниках, и её иллюстрирования. В отсутствие таковых источников внесение в статью спорной информации, основанной только на первичных или аффилированных источниках, не рекомендуется.

10:33:32 /

Drbug

Скорее, всё же так.

10:34:00

Drbug

Я не вижу оснований смещать акценты, данные в 722-м...

10:34:26 /

D.bratchuk

можно. я не возражаю против такой формулировки

10:35:07

D.bratchuk

на СЗ вносить правки не стоит

10:35:32

Drbug

Ок, тогда в док сейчас помещу.

10:35:47

D.bratchuk

будет очень нехорошее впечатление, что АК выложил явно недообсуждённую версию. Перед окончательным подписанием лучше пересмотреть все стилевые правки и тогда уже подписывать

10:36:16

Drbug

Ну, я сначала думал, что будет только косметика перед подписанием.

10:37:35

Drbug

А оказалось, всё же, серьёзней.

10:37:44

Drbug

Всё, я закончил.

11:12:08

Drbug

Посмотрите, пожалуйста, 6.2-6.4.

11:12:18

Drbug

Во всех остальных пунктах - косметика.

11:12:31

D.bratchuk

в доке?

11:12:37

Drbug

Да, конечно.

11:12:44

D.bratchuk

смотрю. спрашивал, т.к. квадратика в правом верхнем углу не было сначала

11:13:10

Drbug

А. Странно - не закрывал давно тот документ...

11:14:56

D.bratchuk

"участник не может быть обвинён в деструктивном поведении, до тех пор, как в отношении его действий не будет выявлен консенсус не вовлечённых в конфликт участников"

11:17:36

D.bratchuk

вообще это может сделать посредник

11:17:56

Drbug

Посредникам тоже не стоит раскидываться такими обвинениями...

11:18:50

D.bratchuk

хм

11:18:56

D.bratchuk

ну я в принципе согласен. но по факту обычно там рядом или оппоненты, или посредник

11:19:36

Drbug

Но давай, подумаем над формулировкой.

11:19:36

D.bratchuk

ты помнишь, откуда там эта фраза оригинальная появилась?

11:19:50

D.bratchuk

"Ввиду того, что к числу возможных нарушений относится также деструктивное поведение участников, которое может выражаться, в частности, в ‘’намеренном’’ использовании неприемлемых аргументов в дискуссии, за оценкой подобных действий также следует обращаться к посредникам или сторонним администраторам."

11:19:55

Drbug

Сейчас попробую вспомнить...

11:20:33

D.bratchuk

та я напомню:)

11:20:39

D.bratchuk

её не было в первом проекте

11:20:43

D.bratchuk

потом на СО Хельсинг обвинил Атисса в ДЕСТ

11:20:54

Drbug

А, я не то прочитал.

11:21:05

D.bratchuk

в частности, он приводил пример "оторванной" аргументации

11:21:08

Drbug

Я думал, формулировка из правила "ВП:ДЕСТ", сорри.

11:21:15

D.bratchuk

а:)

11:21:21

D.bratchuk

да, так вот, я собственно и добавил эту фразу...

11:21:34

Drbug

потом на СО Хельсинг обвинил Атисса в ДЕСТТвой комментарий в гугл-доке я видел, да.

11:21:39

D.bratchuk

... чтобы подчеркнуть, что участникам конфликта обвинять друг друга в ДЕСТ нельзя

11:21:47

D.bratchuk

я согласен, что на это должен кто-то смотреть со стороны

11:21:57

Drbug

Да, я понимаю.

11:21:58

D.bratchuk

но по факту этот кто-то - посредник

11:22:06

Drbug

Да, это я понимаю.

11:22:22

Drbug

Но: [18 мая 2012 г. 11:18] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< Посредникам тоже не стоит раскидываться такими обвинениями...:)

11:22:36

D.bratchuk

поэтому я не вполне понимаю, зачем заменять конкретное "посредник" на общее "не вовлечённые в конфликт участники"

11:22:37

D.bratchuk

ну хорошо, и что?

11:22:43

D.bratchuk

что делать посреднику, если он видит ДЕСТ?

11:22:50

D.bratchuk

идти к не вовлечённым участникам в вакууме?

11:23:04

Drbug

Убеждаться, что ему не одному так кажется (например, ещё и другим посредникам).

11:23:31

D.bratchuk

нуу

11:23:44

D.bratchuk

это уже перестраховка

11:23:54

D.bratchuk

посредник не обязан каждый раз бегать к другим посредникам

11:24:07

Drbug

Ну, в целом, обвинение именно в деструктивном поведении - оно очень сильное и крайне редко нужное.

11:24:19

D.bratchuk

это исключительно действенный способ понизить эффективность посредничества

11:24:23

Drbug

Нет, не согласен.

11:24:30

Drbug

Second opinion получать при сильных обвинениях - это правильно. И с учётом наличия Скайпа - совсем не сложно.

11:24:54

Drbug

Обвинение именно в деструктивном поведении почти никогда не нужно.

11:25:30

D.bratchuk

нет, объясню

11:25:36

D.bratchuk

в НЕАК сейчас 4 посредника. (в АРК кажется два)

11:25:45

D.bratchuk

и три неактивных (в АРК - оба!)

11:26:00

Drbug

Почти всегда можно обойтись конкретными нарушениями, без ярлыка "деструктивный участник".

11:26:02

D.bratchuk

я не про ярлык

11:26:09

D.bratchuk

а про характеристику действий

11:26:13

D.bratchuk

если действия неконструктивные нельзя юлить

11:26:33

D.bratchuk

надо просто сказать - это деструктив, не делай так больше

11:26:39

Drbug

Пусть характеризуют "ошибочные", "неправильные", "нарушающие правила", "некорректные" и так далее

11:26:53

D.bratchuk

ерунда

11:27:01

Drbug

надо просто сказать - это деструктив, не делай так большеНет, деструктив - это совсем другое.

11:27:06

D.bratchuk

впрочем..

11:27:23

D.bratchuk

сек

11:27:24

Drbug

На худой конец - "неконструктивные".

11:27:29 /

Drbug

Нет, деструктив - это совсем другое."Деструктив" - это не просто "не делай так", а "злонамеренный участник, перестань вредить"...

11:28:37

D.bratchuk

я понял, сек

11:28:42

D.bratchuk

у меня единственный вопрос - в правиле что-то говорится про _необходимость_ опроса незаинтересованных и не вовлечённых в конфликт участник

11:29:12

D.bratchuk

для увеличения их количества

11:29:29

D.bratchuk

?

11:29:31

Drbug

"С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил."

11:30:11 /

D.bratchuk

я вижу

11:30:14

D.bratchuk

но это не отвечает на мой вопрос

11:30:57

Drbug

Конкретная форма выявления этого консенсуса в правиле не указана (ну и в нашем проекте - тоже).

11:31:24

D.bratchuk

но в проекте сейчас этот текст, в отличие от правила, _противопоставляется_ обращению к посредникам (сторонним администраторам)

11:32:42

D.bratchuk

что как бы намекает, что данного обращения недостаточно

11:32:50

D.bratchuk

поэтому я спрашиваю - его достаточно или нет?

11:32:56

D.bratchuk

достаточно ли двум оппонентам прийти к посреднику и сказать - рассуди нас, есть тут ДЕСТ или нет?

11:33:11

Drbug

Не вижу, в чём разница между формулировками правила и проекта. Только укорочено немного и всё...

11:33:15

Drbug

Если вопрос в формулировке - можно её прямо из правила взять. Если вопрос по сути (то есть, если ты считаешь, что мы должны проинтерпретировать) - сейчас перечитаю.

11:33:46 /

D.bratchuk

"однако решение посредника или администратора о том, имеет ли место деструктивное поведение, должно учитывать мнения не вовлечённых в конфликт участников."

11:34:24

D.bratchuk

?

11:34:24

Drbug

Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника...

11:35:48

Drbug

"однако решение посредника или администратора о том, имеет ли место деструктивное поведение, должно учитывать мнения не вовлечённых в конфликт участников."Это откуда?

11:35:58

D.bratchuk

это предложение

11:36:02

Drbug

Ты предлагаешь добавить к текущему проекту? Или что-то заменить?

11:37:11

D.bratchuk

Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника...и тогда вопрос - соответствует ли этому положению действующая практика по вынесению предупреждений и наложению блокировок

11:37:22

D.bratchuk

Или что-то заменить?добавленный текст. но я пока не уверен, хочу обсудить плюсы и минусы

11:37:46

Drbug

Ну, если правило нарушается - это не всегда обозначает изменение практики.

11:37:55

Drbug

Например, нарушения ВП:НО не означают, что ВП:НО устарело...

11:38:15

Drbug

добавленный текст. но я пока не уверен, хочу обсудить плюсы и минусыНу, вообще-то я текст добавлял в первую очередь не для посредников, а для других участников :)

11:38:49

Drbug

А так акцент смещается на регулирование действий посредников.

11:39:06

D.bratchuk

может тогда просто уточнить дальше, после твоего текста, что "_посредником_ или _администратором_ не будет выявлен"

11:39:48

D.bratchuk

?

11:39:49

Drbug

Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника...

11:40:15

D.bratchuk

Владимир, возвращаюсь назад

11:40:25

D.bratchuk

скажи мне

11:40:28

Drbug

Ага.

11:40:28

D.bratchuk

вот нет других посредников. вообще в тематике один посредник

11:40:39

D.bratchuk

ему что, нельзя ВООБЩЕ НИКАК констатировать нарушения ДЕСТ?

11:40:52

Drbug

1. Он может посоветоваться с участниками вне тематики. 2. Обвинения в ДЕСТ вообще нужны крайне редко, в подавляющем большинстве случаев можно обойтись констатацией нарушений конкретных правил (к чему ВП:ДЕСТ и склоняет).

11:42:17

D.bratchuk

1. он _должен_ это делать или нет?

11:42:25

Drbug

Вероятно, могут быть какие-то исключения - когда консенсус сверхочевиден. Но в общем - да, вроде бы, должен.

11:43:48

Drbug

Ну, если правило нарушается - это не всегда обозначает изменение практики. Например, нарушения ВП:НО не означают, что ВП:НО устарело... Как мы уже говорили при обсуждении ряда заявок, недопустимо нарушать правило "тихой сапой". Если оно устарело - значит, надо инициировать его изменение, а не делать вид, будто правила нет.

11:45:46

D.bratchuk

речь не о нарушении правила, а о его трактовке

11:46:08

D.bratchuk

я же не про практику тебя спрашиваю, а про смысл

11:46:16

D.bratchuk

ты говоришь, что "вроде бы, должен"

11:46:23

D.bratchuk

я пытаюсь понять, из чего это следует и чем можно подтвердить или опровергнуть

11:46:43

Drbug

Это следует из: [18 мая 2012 г. 11:35] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< Ну, в целом, перечитал правило, мне кажется, оно не оставляет места для единоличной констатации деструктивности поведения участника...

11:47:03

D.bratchuk

там говорится о необходимости нахождения консенсуса среди неких не вовлечённых в конфликт участников

11:47:41

D.bratchuk

но сколько их там должно быть, и нужно ли их привлекать "со стороны" - это пока мне не очевидно

11:48:04

D.bratchuk

"С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством"

11:48:22

D.bratchuk

вот что есть

11:48:25

Drbug

Но ведь не среди "одного участника", верно?

11:48:25

D.bratchuk

насколько я понял, ключевым зедсь является "не вовлечённых в конфликт"

11:48:52

D.bratchuk

чтобы не было предвзятых обвинений

11:48:59

D.bratchuk

т.е. есть три группы участников

11:49:07

D.bratchuk

сторона А

11:49:08 /

D.bratchuk

сторона Б

11:49:11

D.bratchuk

остальные

11:49:14

D.bratchuk

но они все так или иначе участвовали в обсуждении

11:49:27

Drbug

И тем не менее - там идёт речь о "консенсусе".

11:49:27

D.bratchuk

да

11:49:31

D.bratchuk

если их там несколько, нужно искать консенсус

11:49:42

D.bratchuk

я с этим согласен

11:49:45

D.bratchuk

но это "если их там несколько"

11:49:50

D.bratchuk

потому что иначе вопрос - сколько участников надо привлекать "со стороны"?

11:50:02

D.bratchuk

а почему один мало, а два уже нормально?

11:50:14

D.bratchuk

а вдруг этот второй - не участник конфликта, но друг первого?

11:50:27

Drbug

Потому что это это уже обсуждение, а не единоличное решение.

11:50:30

Drbug

Обрати внимание, что в правиле исключения для администраторов не сделано.

11:51:09

Drbug

Там только АК может принять решение без поиска коненсуса (хотя, на самом деле, арбитры это как раз невовлечённые участники и ищущие консенсус).

11:51:57

Drbug

Обрати внимание, что в правиле исключения для администраторов не сделано.Лично мне кажется, что не случайно. И я всецело поддерживаю.

11:52:30

Drbug

Потому что необоснованное обвинение от администратора или, тем более, посредника, ещё опаснее в смысле дискредитации участника...

11:52:56

D.bratchuk

ладно. я не готов сейчас спорить. формулировка в проекте - это цитата из правила. т.е. хуже не будет, но и смысла особого в ней, если мы под ней подразумеваем принципиально разные вещи - тоже немного

11:53:56

Drbug

Я, в принципе, и предлагаю не трактовать, а просто сослаться на правило.

11:54:39

Drbug

Пусть сами трактуют :)

11:54:43

D.bratchuk

по остальным пунктам у меня возражений нет. давай дождёмся других

11:54:45

D.bratchuk

ну, это такая страусиная позиция

11:54:58

D.bratchuk

вот вам правило, трактуйте

11:55:02

D.bratchuk

мы АК или где?

11:55:06

Drbug

Ну, нас про это не спрашивали.

11:55:13

D.bratchuk

ок

11:55:22

Drbug

Ну, можно даже и цитату порезать, а просто сослаться на ВП:ДЕСТ.

12:19:38

Drbug

Мне кажется, это не так принципиально.

12:19:45

Levg

Привет

13:19:07

Levg

вы про что спорите?

13:19:14

Levg

вроде уже подписывать шли?

13:19:50

Drbug

Ну, в целом по формулировкам, да и не спорим.

13:21:13

Drbug

Я просто формулировки привёл в соответствие с правилами и предыдущими решениями.

13:21:35

Drbug

Чтобы не плодить на пустом месте дополнительнынх возможностей для игры с правилами.

13:22:12

Drbug

Вопрос был в том, надо ли трактовать положение ВП:ДЕСТ о квалификации нарушителей как деструктивно ведущих.

13:22:56 /

Drbug

Я думаю, что достаточно ограничиться изложением правила (если есть сомнения в точности, то привести цитату из правила), и не трактовать, пока не попросят.

13:23:52

Levg

о квалификации каких нарушителей?

13:32:52

Levg

любых?

13:32:56

D.bratchuk

неважно

13:33:25

Levg

хм

13:33:29

Levg

как - то не улавливаю

13:33:39

D.bratchuk

смысл в том, что Владимир полагает, что, грубо говоря, в одиночку ДЕСТ нельзя констатировать никому вообще, кроме очевидных случаев

13:33:51

D.bratchuk

должен быть _консенсус_

13:34:04

D.bratchuk

читай - обсуждение с несколькими участниками

13:34:06

D.bratchuk

т.е., опять же грубо говоря, администратор или посредник _не_имеет_права_ самостоятельно квалифицировать действия как ДЕСТ

13:34:29

D.bratchuk

(кроме опять же очевидных случаев)

13:34:35

Levg

хм

13:35:05

Levg

практика не такова

13:35:13

Drbug

практика не таковаЛев, практика, нарушающая сознательно написанные правила - это нарушение.

13:35:44

Levg

администраторы сплошь и рядом это самое деструктивное поведение фиксируют

13:35:44

Levg

не уверен

13:35:53

Drbug

ВП:НО тоже часто нарушают.

13:35:59

Drbug

Администраторы тоже часто совершают ошибки.

13:36:10

Levg

у нас очень часто правила корректируют вслед за практикой

13:36:12

Levg

я бы сказал даже - как правило

13:36:21

Drbug

Ну, посмотри обсуждение выше.

13:36:23

Levg

я посмотрел и не очень понял

13:36:32

Levg

поэтому и спросил

13:36:40

Drbug

Если правило не нравится, его нужно менять. А не тихо игнорировать.

13:36:50

Levg

это у нас какой пункт решения?

13:36:57

Levg

Если правило не нравится, его нужно менять. А не тихо игнорировать.Но так не работает

13:37:17

Drbug

Потому что возражения против нарушающей правила практики вполне бывают.

13:37:18

Levg

это другое дело

13:37:30

Drbug

Просто суть в чём? Действия должны отражать консенсус.

13:37:49

Levg

но как правило сначала появляются расхождения практики и правил, и когда они в течении длительного времени не встречают возражений - меняется правило

13:38:15

Levg

чаще всего так

13:38:20

Drbug

Консенсуса за то, чтобы администраторы направо и налево называли участников деструктивными (то есть - недобросовестными) - нет.

13:38:23

Drbug

Лев, ну в данном случае - это нарушение.

13:38:31

Levg

погоди

13:38:41

Levg

дай я почитаю текст

13:38:46

Levg

хм

13:40:29

Drbug

Как нарушением является отсутствие попытки сначала пояснить участнику нарушение и только потом блокировать.

13:42:04

Drbug

Хотя такое встречается, когда блокировки накладываются без предварительных разъяснений.

13:42:25

Levg

я освежил текст правила и не вижу где в нем такое написано

13:43:40

D.bratchuk

ДЕСТ?

13:44:31

Levg

там есть какая-то кривая рекурсия

13:44:35

Levg

ага

13:44:37

D.bratchuk

там 2 цитаты. минутку

13:44:42

D.bratchuk

"В случае, если непосредственное обращение к такому участнику не помогает, и при этом среди участников, не занимавшихся редактированием данной статьи (группы статей) и не вовлечённых в данный конфликт, имеется консенсус относительно того, что данный участник ведёт себя деструктивно, дальнейшее деструктивное поведение должно пресекаться администраторами путём предупреждений, а затем и блокировок."

13:45:08

Levg

что деструктивный - это тот кто ведет себя деструктивно несмотря на консенсус, что он ведет себя деструктивно

13:45:19

D.bratchuk

"С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил"

13:45:25

D.bratchuk

важным в обоих является

13:45:34

D.bratchuk

если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом

13:45:43

Drbug

Вторая цитата - это специальная норма о квалификациях.

13:45:48

Levg

последняя цитата - просто образец "красноречия". белиберда какая-то

13:46:22

Levg

я про нее и говорил

13:46:28

Drbug

Но в целом, и первая, и вторая - об одном и том же.

13:46:43

Levg

она написана одновременно столь сложно и столь косноязычно, что я не возьмусь утверждать что там имелось ввиду

13:47:26

Levg

нужно посмотреть, кто автор, для истории

13:47:39

Drbug

Я предлагаю не заморачиваться, а просто не пытаться трактовать этот кусок.

13:49:15 /

Drbug

Нас не просили.

13:49:24

Levg

однако продираясь через смысл с большим трудом, я не вижу там никаких указаний, на то, что "деструктивное поведение может фиксироваться только консенсусом участников"

13:50:19

Drbug

13:51:11

Levg

там так не написано

13:51:21

Drbug

А что там написано?

13:51:31

Levg

то есть может это и имели ввиду но я в этом не уверен

13:51:43 /

Levg

как я понял этот текст я уже написал

13:51:54 /

Drbug

Можешь процитировать?

13:52:12

Levg

там есть какая-то кривая рекурсия[18 мая 2012 г. 13:46] Lev: <<< что деструктивный - это тот кто ведет себя деструктивно несмотря на консенсус, что он ведет себя деструктивно

13:52:37

Levg

В общем я признаю, что я слишком скуден умом, чтобы постичь смысл этого правила

13:53:12

Levg

и предпочел бы не видеть этой цитаты в решении

13:53:31 /

Drbug

Ну, ок, давайте просто сошлёмся. Сейчас переформулирую.

13:55:27

Drbug

Просто я не считаю, что мы вправе менять акценты по нашему собственному разумению, без достаточно всестороннего и качественного анализа.

13:56:36

Levg

Аффтара я нашел

13:56:46

Levg

Это перевод Беккером соответствующего правила из ен-вики, почти 5 лет назад

13:57:11

Levg

еще я хочу найти в какой момент это убожество стало считаться правилом

13:57:37

Drbug

(Я предполагал, что текст написан Беккером.)

13:58:22

Drbug

(Однако я не согласен с негативной оценкой. На мой взгляд, суть читается очень чётко - "обвинения в деструктивном поведении - тяжкое, не разбрасывайтесь ими.")

13:59:16 /

Levg

На мой - очень многа разных букафф и слов слабо связанных, сложно асилить

14:00:02 /

Levg

правилом стало считаться 22 июля 2008 года

14:00:41

Levg

14:00:52

Levg

щас посмотрю на обсуждение

14:01:07

Levg

но с твоей формулировкой, надо сказать, я согласен на 150%

14:01:44

Levg

и готов включить ее в решение просто от имени АК

14:01:57

Levg

без ссылок вот на это

14:02:15

D.bratchuk

и всё таки, если уж на то пошло, может посредник сам проанализировать действия участников и выписать предупреждение за ДЕСТ?

14:02:50

D.bratchuk

или он _обязан_ искать консенсус со сторонними участниками?

14:03:06

Levg

может, конечно

14:03:21

Drbug

В принципе, посредничество - это специальный институт, которого (в его современном виде) на момент написания правила не было.

14:03:25 /

Drbug

Поэтому, возможны различные варианты.

14:03:39

Drbug

Простой администратор точно не может.

14:03:45

D.bratchuk

ээ

14:03:52

D.bratchuk

ну, не суть важно

14:04:04

D.bratchuk

но вы же понимаете, что тогда нам нужен кроме ЗКА ещё ЗКДА

14:04:23

D.bratchuk

("запросы к двум (и более) администраторам") :)

14:04:36

Drbug

Посредник - ну, не знаю. По-моему, по аналогии, единичный посредник больше похож на единичного администратора. А несколько посредников больше похожи на АК.

14:04:38

Drbug

Поэтому то, что посредник, получивший second opinion у второго посредника, может констатировать ВП:ДЕСТ - я согласен.

14:05:18

Drbug

Единичный же посредник - моё личное мнение, что не может.

14:05:30

D.bratchuk

ну ребята, это тупик

14:05:33

Drbug

Но это нужно долго смотреть.

14:05:37

D.bratchuk

а если посредник вообще один?

14:05:38

D.bratchuk

ЛГБТ, например

14:05:45

Drbug

Вы лучше посмотрите в формулировку решения.

14:05:46

Drbug

а если посредник вообще один?Тогда очень плохо - и пусть обходится без обвинений в деструктивном поведении.

14:06:06

Drbug

Они почти никогда не нужны.

14:06:12

Drbug

Ими просто злоупотребялют без нужды.

14:06:19

Drbug

А правило как раз и говорит о том, чтобы не злоупотребляли.

14:06:31

Levg

злоупотреблять не нужно

14:06:51

D.bratchuk

не нужно

14:06:55

Levg

но и консилиумов не нужно

14:06:57

D.bratchuk

(надо унести в 778)

14:07:02

Drbug

Вы лучше посмотрите в формулировку решения.Я предлагаю ограничиться написанным в текущем решении и пойти его подписывать.

14:07:06

D.bratchuk

(там как раз Вульпес просит дезавуировать подобное предупреждение Виктории)

14:07:14

D.bratchuk

я смотрю, минутку

14:07:35

Drbug

Ну, с Викторией вы сами думайте. :)

14:07:47

D.bratchuk

ну в таком виде конечно

14:07:50

D.bratchuk

:)

14:07:51

D.bratchuk

я не против унести и подписать

14:08:40

D.bratchuk

точнее, подписать:))

14:08:46

Drbug

Выкладываю и подписываем?

14:13:44

Drbug

Хотя, наверное, надо проверить, что все согласны с последней редакцией.

14:14:21

Levg

секунду

14:14:30

Levg

я не возражаю

14:15:00

Drbug

но вы же понимаете, что тогда нам нужен кроме ЗКА ещё ЗКДАТакая страница уже есть. Назвается ВП:ФА.

14:22:06

Drbug

Когда требуется решение одного администратора, используется ВП:ЗКА. Когда нужно обсуждение, используется ВП:ФА.

14:22:42

Drbug

"Всё придумано до нас" :)

14:22:51

D.bratchuk

но инициирует его обычно админ

14:22:54

D.bratchuk

не суть важно

14:23:06

Drbug

Не обязательно. Но в рассматриваемом случае как раз админ и должен бы инициировать обсуждение, чтобы убедиться, что его оценка консенсусна.

14:23:43

D.bratchuk

угу. я имел в виду, куда идти обычному участнику.

14:24:22

Levg

"прошу выдать мне справку о деструктивности"

14:30:24

Levg

подписываем?

14:30:28

ShinePhantom

я дочитал, и так и не понял о чем спорили :)

14:31:29

Levg

ну значит в это место лога можно рыбу завернуть :)

14:33:30

Levg

считай откатили :)

14:33:40

Drbug

Не, не откатили. Просто вместо цитирования - сослались.

14:34:33

Levg

обусждние, не решение :)

14:36:46

Drbug

А :)

14:36:59

ShinePhantom

вы еще чего-то решили пообсуждать? или подписать наконец?

14:37:25

Drbug

По-моему, пора подписывать. :)

14:37:36

Drbug

На мой взгляд, всё, что изменилось за это время - просто уточнены формулировки в соответствии с правилами и 722-м.

14:38:04

Drbug

Изменения косметические.

14:38:49

Drbug

Ну, только в 6.2. акценты категорические ушли.

14:39:10

Levg

последняя редакция выложена?

14:39:58

Drbug

А всё остальное - в целом, косметика. Оформление, ссылки на правила, не меняющие смысла изменения формулировок (чтобы не искали потайного смысла).

14:40:00

Drbug

Нет, ещё не выложена.

14:40:04

Drbug

Выкладываем?

14:40:18 /

Levg

да, конечно

14:40:34

Drbug

Могу я прямо сейчас выложить...

14:40:53

Levg

ага, давай

14:43:15

Levg

а то я только от добрых самаритян приехал

14:43:25

Drbug

Подпишем?

15:43:03

ShinePhantom

можно

15:53:03

Levg

ну вроде уже и полежало хорошо

19:26:53

Levg

пошли подписывать наконец-то?

19:27:04

Levg

или нас двое всего

19:27:12

Drbug

Ну, айда :)

19:27:35

Drbug

А там и остальные подтянутся.

19:27:44

Drbug

Чего тянуть?

19:27:47

Levg

ага

19:27:50

Levg

я пошел тогда

19:27:54

Drbug

Ага. Я за тобой.

19:28:07

Drbug

Кто крайний? :)

19:28:20

Levg

:)

19:28:40

Drbug

Ладно, не будем искать крайнего. :D

19:29:58 /

19 мая 2012

Levg

трое подписали, я пошел красить, Фантом и Денис - подпишите плиз, когда будет время

06:49:03

20 мая 2012

D.bratchuk

вчера подписал

16:02:49