Википедия

Арбитраж:Подведение итога в обсуждении ВП:БИО участником Сайга20К

(перенаправлено с «Арбитраж:539»)

Короткая ссылка-перенаправление

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

  • 12 мая участник Wind подвёл предварительный итог в одном из пунктов обсуждения поправок к ВП:БИО.
  • Предварительный итог был оспорен несколькими участниками на странице обсуждения
  • 20 декабря участник Сайга20К подтвердил предварительный итог.
  • Аргументируя тем, что подведение итога он считает административным действием, он предложил всем желающим оспаривать итог через АК

С моей точки зрения, которая, насколько я могу судить по странице обсуждения, разделяется некоторыми другими участниками, при подведении итога участник Wind не учёл некоторые аргументы. Предварительный итог был подведён в нарушении правил обсуждения, записанных в заголовке ВП:ОБП (арбитр NBS специально обращал моё внимание, что это является правилами, я склонен верить его оценке). А именно — в обсуждении не был достигнут консенсус, а на конкретные замечания не был дан аргументированный ответ в процессе обсуждения.

Тем не менее, участник Сайга20К подтверждает итог. Более того, с моей точки зрения, в нарушении ВП:ВСЕ и ВП:ОБП он высказывает идею, что итог обсуждения легитимен потому (и этого достаточно), что он предварительно подведён бюрократом, а подтверждён — администратором. В нарушение, с моей точки зрения, ВП:ВСЕ, ВП:А и ВП:ОБП он высказывает идею о том, что подтверждение итога в обсуждении является административным действием (и на него могут распространяться существующие правила о войне администраторов).

Участник Сайга20К отказался от доарбитражного урегулирования в процессе обсуждения итога. Vlsergey 01:30, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Требования

  1. Общие вопросы
    1. Прошу пояснить, влияет ли флаг бюрократа, в соответствии с текущими правилами и традициями, на легитимность предварительного итога. А именно, пояснить, обладает ли равной силой предварительный итог, сделанный бюрократом, и подтверждённый любым участником, как итог, сделанный любым участником, и подтверждённый по его просьбе бюрократом. Под легитимностью понимаются вопросы процедур его (итога) обсуждения и оспаривания.
    2. Прошу пояснить, влияет ли флаг администратора, в соответствии с текущими правилами и традициями, на возможность подводить итоги в обсуждениях правил.
    3. Прошу пояснить, является ли подведение итога в обсуждении правил административным действием и распространяется ли на этот случай принятые правила, традиции и процедуры о войне администраторов.
      1. Более общий вопрос — может ли в принципе являться административным действием то, что может в определённый конкретный момент сделать любой участник. Например, отредактировать статью, добавив требование источника. Например, вынести статью на удаление. Например, подвести итог в обсуждении правил (если организатор не указал обратное, и не просил сделать это, например, бюрократов).
    4. Дать рекомендацию, может ли организатор опроса подтверждать предварительный итог в случае, если к итогу возникли серьёзные претензии и есть обоснованные сомнения в нейтральности организатора опроса.
      Для меня ответ на этот вопрос выглядит настолько очевидным, что мне было бы странно искать или упоминать соответствующий пункт в правилах. Тем не менее, ответ «АК не считает, что пользуясь здравым смыслом, правилами и традициями проекта на этот вопрос можно ответить однозначно» также меня устроит. (Тогда будет предлагаться явная поправка к правилам).
  2. Частные вопросы
    1. Прошу пояснить, был ли достигнут консенсус в разделе «Общий критерий значимости» соответствующего обсуждения, о котором говорится в предварительном итоге участника Wind
    2. Прошу пояснить, является ли, по оценке АК, предварительный итог, подведённый участником Wind, анализом аргументов, либо его собственными аргументами в поддержку того или иного результата.
    3. Прошу пояснить, является ли, по оценке АК, итог, подведённый участником Сайга20К, анализом аргументов, анализом предварительного итога, либо его собственными аргументами в поддержку того или иного результата.
    4. Прошу отменить окончательный итог на основании ответов на вопросы 2.1, 2.2, 2.3.
      1. Если итог будет отменён, прошу АК подвести итог в данном пункте обсуждения (то есть не перекладывать ответственность за подведения итога на других администраторов или бюрократов). Я соглашусь с любым итогом, подведённым АК, в том числе и любым из трёх предложенных к обсуждению вариантов, так и с констатацией того, что обсуждение по данному пункту следует продолжить в новом этапе обсуждения.
      2. Если итог будет отменён, прошу дать рекомендации, как избежать подобного повторения в будущем.

Vlsergey 01:30, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос от Trycatch

Я полностью присоединяюсь к иску, Vlsergey хорошо изложил ситуацию, и мне добавить к его изложению нечего (некоторые пояснения и анализ аргументов я приведу на СО заявки). Но мне хотелось бы до конца выяснить вопрос об оспаривании итогов обсуждений правил, подведенных администраторами.

  1. Прошу указать протокол оспаривания административный итогов в обсуждениях правил и поправок к правилам, так как в ИСК485, в котором сейчас обсуждаются проблемы оспаривания итогов администраторов, этот вопрос освещен двусмысленно, и мнения администраторов по поводу протокола оспаривания данных итогов полярно различаются (ср. мнения Андрея Романенко и Claymore в оспаривании итога по поправке в ЭП и мнение Сайга20К).
  2. Прошу разъяснить, каким образом следует оспаривать итоги на страницах, явно не перечисленных в ответе на первый вопрос в дополнении к решению по заявке АК:485 (т.е. ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:РС [sic!]), таких как, например, ВП:СЛ, ВП:КОИ и др.

Trycatch 03:21, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Мнение Jannikol

Присоединяюсь к иску. Вчера меня очень удивило поведение участника Сайга20К. Целая группа участников в довольно резкой форме посылалась им решать проблемы в арбитраж. Сегодня же я вижу, что это его оказывается опередили с иском, да и вообще, как я могу понять из его рассуждений ниже, ему ужасно тяжело было подвести итоги. Хотелось бы обратить внимание, что после подведения предварительного итога и Windом, и Kv75 в обсуждении участвовали еще два участника и их мнение очевидно специально не было учтено, так как не соответствует результату, который хотел бы получить Сайга20К.
Хотелось бы дополнительно получить ответы на следующий вопрос.
Каков может быть разрыв между окончанием активной фазы дискуссии и подведением итогов? Мне кажется, что в данном случае разрыв достаточно велик и требуется новая фаза обсуждений. --Jannikol 14:21, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Мнение Сайга20К

Для начала, хочу выразить благодарность подавшим заявку участникам — я сам собирался сделать это, теперь же мне нужно просто присоединиться к ней со своими вопросами. Вообще говоря, данная ситуация на мой взгляд достаточно ярко высветила ряд проблем, с которыми сообщество не справляется, в связи с чем ими, вероятно, должен заняться уважаемый Арбитражный комитет.

Общая ситуация с подведением итогов опросов и обсуждений правил

Чуть ли не в каждом втором решении Арбитражный комитет обращает внимание сообщества на отсутствие либо устарелость тех или иных правил, и чаще всего эти воззвания остаются без ответа. Одна из причин этого, на мой взгляд — совершенно неудовлетворительная ситуация с подведением итогов опросов и обсуждений правил. По факту, сейчас итоги в опросах и обсуждениях правил могут не подводится буквально годами. Причины этого, по моему мнению, следующие:

  • Отсутствие у нас правил, регламентирующих процедуру подведения итогов опросов и обсуждений правил. Неясно, кто вообще имеет право подводить итог — в стародавние времена этим занимались бюрократы, однако уже достаточно давно они не проявляют большого интереса к этой работе и возражают против того, чтобы данная деятельность была вменена им в обязанность; в настоящее время, по факту итоги может подвести любой участник. Данная ситуация очевидно неприемлема — при том значении, которое имеют правила в обеспечении деятельности раздела, доверять подведение итогов по ним всем, кто этого захочет, просто опасно (особенно абсурдно это выглядит при сравнении с ситуацией на КУ: чтобы удалить статью, нужно иметь полномочия администратора, а чтобы подвести итог обсуждения, от которого зависит судьба тысяч статей, никаких полномочий иметь не надо, это может сделать любой участник, даже совершенно не обладающий доверием сообщества и имеющий кучу блокировок, прецеденты известны). У нас уже имели место ситуации, когда явно недоработанные и неконсенсусные тексты становились таким образом правилами,
  • Исключение из числа тех, кто может подвести итог, организаторов и активных участников обсуждений. Хотя нигде это прямо не прописано, организаторы и участники обсуждения предпочитают не подводить итоги, опасаясь обвинений в необъективности. Таким образом, получается замкнутый круг — те, кому тема интересна и кто заинтересован в подведении итога, и соответственно организовал обсуждение и принял в нем участие, выключаются из этого процесса, а те, кому тема неинтересна, заниматься столь сложной работой, как подведение итогов, по понятным причинам не хотят.
  • Сложность работы по подведению итогов. Просто для того, чтобы прочитать и осмыслить высказанные аргументы, занимающие зачастую несколько экранов текста, вытащить их из массы не относящихся к делу рассуждений (в ряде случаев, имеется практика забалтывания серьёзных аргументов, с которой крайне сложно бороться) требуется немалое время, к которому надо добавить время на сопоставление аргументов, формулирование и написание итогов. Особых бонусов это не приносит, зато в случае сложного обсуждения практически гарантировано наличие массы недовольных итогом.
  • Совершенная незащищенность подведенного итога. Отсутствие правил на этот счет приводит к тому, что вся эта кропотливая работа может быть легко перечеркнута любым участником, дезавуирующим подведенный итог с простенькой формулировкой типа «Я считаю, что итог подведен некорректно, поскольку нет консенсуса» или «В итоге не учтены важные аргументы». Попытка договориться с недовольными в этом случае зачастую приводит к фактическому перезапуску обсуждения с хождением по кругу и теми же аргументами, бесконечным обсуждением зачастую малозначительных деталей, процедурных вопросов, да и просто с откровенным забалтыванием темы. Совершенно вопиющий пример в этом роде — подведение итога в этом обсуждении, когда подведенный администратором вполне очевидный итог был одним махом отменен одним из участников, началось новое обсуждение с хождением по кругу. Через две недели итог был подтвержден одним из администраторов, по счастью нашедшим на это время и желание. Опять же, сравним с итогами по КУ, оспаривание которых чётко регламентировано соответствующим решением АК — при том, что подведение итогов опросов и обсуждений правил работа явно более сложная и ответственная, чем подведение итогов на КУ.

Все это приводит к тому, что у нас мало желающих писать хорошие, продуманные правила, организовывать их обсуждение — какой смысл это делать, если велика вероятность того, что итог в обсуждении не будет подводиться месяцами, пока наконец само обсуждение не будет признано «замшелым» и тихо похоронено в архивах? Ещё меньше (и это число имеет тенденцию к снижению) желающих подводить продуманные итоги. В результате, на обсуждение постоянно выносятся явно недоработанные проекты, а итоги могут подводиться некомпетентными участниками. Хорошо, если такие итоги замечаются и тем или иным образом оспариваются — но так происходит не всегда. Более того, многие опытные участники полагают, что в сложившейся ситуации новое правило принять практически невозможно (или его принятие требует тщательно проработанной спецоперации с координацией действий многих участников по внешним каналам), и посему заниматься этим вообще бессмысленно.

Разбор текущей ситуации

Разбираемое обсуждение правил было организовано мною и участником aGRa 8 апреля 2009 года, то есть более чем 8 месяцев назад. В мае я обратился к бюрократу Wind с просьбой о подведении итога в данном обсуждении. Моя просьба была выполнена частично — Wind подвел итог по одному из вопросов обсуждения, который вызвал недовольство участников Trycatch и Vlsergey, ибо не совпал с их ранее высказанным мнением. В то же время, ранее не участвовавший в дискуссии администратор Kv75 фактически подтвердил подведенный итог[1].

По остальным вопросам обсуждения итог подведен не был. За прошедшие более чем полгода на ситуацию с наличием большого количества обсуждений правил с неподведенными итогами неоднократно обращали внимание разные участники, что однако не привело к положительным сдвигам в данной области. В конце концов осознав, что я могу вообще не дождаться подведения итогов инициированного мною обсуждения, я решил это сделать сам. Осознавая, что подведение мною итогов в обсуждении, которое я инициировал и в котором активно участвовал, может вызвать обвинения в необъективности (и я не ошибался — [2]), я попросил на форуме правил подтвердить подведенные мною итоги кого-либо из администраторов. На данное обращение откликнулся ранее принимавший участие в обсуждении администратор NBS, написавший ряд предложений. Часть из них были учтены мною, часть, на мой взгляд, недостаточно аргументированы. Один из его комментариев может рассматриваться как отказ в подтверждении итогов в целом (а может, как необязательное к исполнению предложение)[3]. Таким образом, подведенные мною итоги в данном обсуждении в настоящее время находятся в подвешенном состоянии.

Итог по п.1 разбираемого обсуждения правил

В связи с тем, что итог по п.1 обсуждения (соотношение общего и частных критериев значимости) был уже подведен бюрократом и фактически подтвержден одним из администраторов, я счел нужным подвести окончательный итог, что и было мною сделано с соответствующей аргументацией. Итог ожидаемо вызвал недовольство тех же участников, повторивших ранее озвученные аргументы. Не имея желания ходить в обсуждении по кругу, я принял решение закрыть данное обсуждение с рекомендацией обратиться в Арбитражный комитет для оспаривания итогов.

Просьбы

В связи с вышеуказанным, прошу Арбитражный комитет:

  1. Явным образом признать использованную мною аргументацию при подведении итога, как по п.1 обсуждения правила, так и по другим пунктам, корректной (или некорректной), и, таким образом, подтвердить либо дезавуировать подведённые мною итоги данного обсуждения правил;
  2. Признать, что в связи особой важностью для нормального функционирования проекта, подведение окончательных итогов опросов и обсуждений правил, предусматривающих принятие нового правила или внесение изменений в существующие, должно осуществляться администраторами, при этом любой участник может подвести предварительный итог, вступающий в силу после подтверждения его администратором.
  3. Признать, что подведение итогов опросов либо обсуждений правил администратором является административным действием, и распространить на такие действия порядок оспаривания, разработанный в рамках рассмотрения АК:485 (либо предложить иную схему оспаривания подведенных итогов обсуждений правил и опросов).
  4. Разъяснить, может ли быть подведен итог опроса либо обсуждения правил его организатором либо участником, принявшим активное участие в данном опросе либо обсуждении правил (особенно в ситуации, когда итог не подводится продолжительное время).
  5. Разъяснить, сохраняет ли в настоящее время силу п.2 решения АК по АК:220.
  6. Разъяснить, какой фактор является более значимым при подведении итогов - арифметический консенсус участников либо наличие сильных и не опровергнутых аргументов. Например, если 10 участников выступают против предложенного изменения правила без аргументов либо со слабыми аргументами, а один - за, выдвинув при этом сильные и не опровергнутые аргументы, будет ли считаться корректным итог, предусматривающий принятие предложения о внесении данного изменения в правила в соответствии с высказанными в обсуждении аргументами?

С уважением, --Сайга20К 03:01, 23 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Арбитражный комитет рассмотрел итог обсуждения по поправкам в раздел правила ВП:БИО#Деятели науки и образования, подведённый бюрократом Wind и подтверждённый администратором Сайга20К.

1.1. Арбитражный комитет полагает, что итог Wind и Сайга20К был основан на необоснованной предпосылке об очевидности того, что любой объект или субъект, который общему критерию значимости не соответствует, не заслуживает статьи в Википедии, так как о нём нельзя написать достоверную статью, основывающуюся на авторитетных источниках. Этот вопрос в общем виде активно обсуждался при принятии ВП:КЗ, причем консенсус по нему достигнут не был, и было решено обсуждать этот вопрос для каждого конкретного частного критерия по отдельности. Этот факт нашел своё отражение в сноске «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием», противоречащей указанному тезису. В частности, сильный аргумент в пользу неочевидности этого положения привел участник Trycatch в ходе оспаривания итога Wind, однако он был проигнорирован при подтверждении указанного итога участником Сайга20К. В связи с изложенным, данный итог нельзя считать соответствующим консенсусу сообщества.

1.2. Арбитражный комитет отмечает, что обсуждение было организовано с рядом недостатков, из-за которых тот проект правила, который вытекает из предварительных итогов, не составляет цельной картины и может не отражать консенсуса участников обсуждения. Так, обсуждать отдельные частные критерии не имело смысла до принятия принципиального решения о соотношении общего и частных критериев значимости, поскольку от этого решения зависели количество частных критериев, их формулировки и другие положения. Недоработанная формулировка критерия о профессорской работе привела к исключению этого критерия, что при отсутствии других критериев для деятелей образования фактически может привести к исключению из энциклопедии большой группы объективно значимых персоналий. Важный вопрос о глобальности не был поднят сразу и в дальнейшем не вызвал интереса у обсуждавших.

1.3. По причинам, указанным в п. 1.1, итог по обсуждению раздела Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:БИО для учёных#Общий критерий значимости должен быть переподведён незаинтересованным участником. По причинам, указанным в п. 1.2, и поскольку обсуждение в основном состоялось более полугода назад с небольшим количеством участников, Арбитражный комитет рекомендует вместо переподведения итога провести повторное обсуждение поправок в ВП:БИО#Деятели науки и образования после окончания обсуждения поправки об общем критерии значимости персоналий.

1.4. Арбитражный комитет даёт следующие рекомендации по обсуждениям проектов правил. Для избежания проблем, описанных в п. 1.2, оптимальным вариантом является либо вынесение на обсуждение заранее проработанного одним участником или группой участников цельного текста, либо организация обсуждения в несколько этапов (сначала общие концептуальные положения, затем доработка отдельных формулировок). Кроме того при обсуждении поправок к правилу было бы легче прийти к консенсусу, если бы организаторы или участники обсуждения приводили характерные примеры статей, которые бы были оставлены (или удалены) при выборе того или иного варианта; например, так принято делать в английском разделе.

2. Арбитражный комитет даёт следующие разъяснения по процедуре подведения итогов обсуждений правил (здесь и далее под обсуждением понимаются в том числе и опросы).

2.1. Арбитражный комитет констатирует, что согласно сложившимся традициям итог обсуждения правила может быть подведен любым опытным участником. Подведение итога не является административным действием.

2.2. Итог может быть подведён в том числе организатором обсуждения, его активным участником либо участником, открыто декларирующим свою позицию по предмету обсуждения. Однако такому участнику по понятным причинам следует с особой тщательностью подходить к подведению и обоснованию итога.

2.3. Если у кого-либо из участников есть веские основания считать, что подведенный итог не соответствует консенсусу, он может его оспорить. Для оспаривания итога следует изменить заголовок раздела на «оспариваемый итог» (или любую аналогичную формулировку), изложить мотивированные возражения и уведомить участника, подведшего итог. Участник, чей итог был оспорен, не должен избегать разумной дискуссии по поводу этого итога, если только он не доверил переподведение итога другому участнику. Оспаривание администратором итога, подведённого другим администратором, не является войной администраторов. В то же время оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться путем вынесения предупреждений и блокировок. Предполагаемая ангажированность участника, подводящего итог, сама по себе не является веским аргументом для его оспаривания, если нет конкретных претензий к самому итогу. Участники могут запрашивать пояснения по поводу итога и без его формального оспаривания.

2.4. Предварительным итогом является итог, подведённый участником, который в явном виде указал, что итог вступает в силу после его подтверждения другим участником или в случае отсутствия существенных возражений в течение разумного времени после его подведения. По сложившейся традиции предварительный итог подтверждается администратором, однако Арбитражный комитет не видит причин для формального запрета подтверждать предварительные итоги другим участникам.

2.5. В силу описанных выше причин Арбитражный комитет считает утратившим актуальность п. 2 решения по АК:220. Полномочия бюрократов могут быть уточнены сообществом по результатам соответствующего опроса.

2.6. Установление формального срока, после которого обсуждение должно быть завершено или утрачивает актуальность, противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. Вместе с тем, если между окончанием активной фазы обсуждения и подведением итога прошло много времени и/или имели место какие-то новые события, и это может существенно повлиять на итог, это должно быть учтено. См. также п. 2.7.

2.7. Формулировки итогов обсуждений, а также выбор конкретных действий, совершаемых в соответствии с этими итогами, являются творческой работой, требующей учёта множества факторов (включая действующие правила и ранее сформированный консенсус по более общим вопросам, релевантным обсуждаемому), и не поддаются алгоритмизации. В частности, обсуждение правил не является голосованием, и формальный подсчет «голосов» не должен являться решающим аргументом. В то же время, основной задачей участника, подводящего итог, является формирование такого решения, реализация которого вызвала бы минимум сопротивления как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. В большинстве ситуаций это означает, что аргументы, поддерживаемые большинством участников, нельзя просто игнорировать, даже если они представляются подводящему итог «слабыми» или «опровергнутыми». При этом следует помнить, что в спорных случаях единственным реальным доказательством нахождения консенсуса может быть только его успешная практическая реализация: убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. В случае, если обсуждение является недостаточно репрезентативным, либо в нём не было достигнуто согласия, либо если уже после активной фазы обсуждения появляются новые явно неучтенные аргументы, может иметь смысл закрытие проведённого обсуждения без принятия чёткого решения («в силу отсутствия консенсуса») с указанием путей дальнейшего обсуждения.

3. Процедура оспаривания итогов обсуждений, подведённых администратором, не перечисленных в решении и уточняющих вопросах по АК:485, в общем случае зависит от того, требуется ли хотя бы для одного из возможных вариантов итога технический флаг администратора. В частности, с использованием флага подводятся итоги обсуждений на ВП:СЛ и ВП:ЗКА, но наличие флага не играет никакой роли при обсуждениях на ВП:КОИ или на форумах. При этом к оспариванию итогов, подведённых без использования технического флага, применяется п. 2.3 решения. Отмена одним администратором действия другого администратора, которое могло быть совершено любым участником (например, обычная правка статьи), не является войной администраторов, что уже было разъяснено в дополнительных вопросах в заявке 485.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Подведение_итога_в_обсуждении_ВП:БИО_участником_Сайга20К&oldid=91334849