Википедия:Голосования/Мужской или женский род в статьях про трансов

Мужской или женский род в статьях про трансов

В статье Тина, Брэндон участники не смогли определиться какой род - мужской или женский следует использовать, см. обсуждение. Carn !? 09:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Аргументы за мужской род

1. Самосознание, самоощущение, гендерная идентичность индивида важнее анатомического строения его гениталий или строения его хромосом.
2. Согласно HBIGDA SoC, транссексуальность сама по себе является основанием для смены документов и социальной роли, вне зависимости от пре- или пост-оп статуса, и операция НЕ является необходимым требованием для смены документов и социальной роли. Также возможна смена документов до или без операции и в России.
3. Социальный пол и вытекающая из него социальная гендерная роль важнее анатомического строения его гениталий - он известен как Брэндон Тиина, жил и работал как мужчина, как мужчина воспринимался окружающими, как мужчина любил гетеросексуальную девушку, отвечавшую ему взаимностью и принимавшую его в качестве мужчины.
4. Существуют научные данные о том, что у транссексуалов строение мозга, а конкретно - психосексуальных центров ЦНС (лимбики) соответствует или приближается к противоположному анатомическому полу - у FtM мужскому, у MtF женскому, и что гендерная идентичность предопределяется строением психосексуальных центров ЦНС и закладывается внутриутробно, а не является прихотью или сознательным решением индивида.
5. Существуют научные данные о том, что нейрогормональная регуляция у транссексуалов, в частности, паттерны пульсации секреции LHRH гипоталамусом, также отличается от характерных для данного анатомического пола параметров и соответствует либо приближается к параметрам регуляции, характерным для противоположного анатомического пола.
6. Гендерная идентичность индивида - это не что-то такое, что может меняться по желанию туда-сюда много раз: транссексуалы с самого детства, нередко даже с 3-4 лет, ощущают себя именно в том психологическом поле, к которому стремятся, став взрослыми.
7. Транссексуальность не является психическим отклонением или расстройством, а является расстройством нейроэндокринным, и диагностируется не психиатрами, а психоэндокринологами (специальность на стыке психиатрии и эндокринологии), а лечится хирургической коррекцией пола и гормонотерапией, то есть не психиатрами, а хирургами и эндокринологами.
8. Психолого-психиатрическое обследование транссексуалов не выявляет у них никаких патологий, кроме собственно транссексуальности, поэтому приписывать транссексуальность какому-либо "психическому расстройству" или "болезни" нет оснований.
9. Неоднократные социологические исследования показали, что транссексуалы, которых окружающие воспринимают в соответствии с их гендерной идентичностью, живущие, одевающиеся, работающие в соответствии со своей гендерной идентичностью, значительно лучше социально адаптированы, более комфортны и счастливы, более успешны, реже страдают депрессиями и реже испытывают гендерную дисфорию. Причем вне зависимости от операций и/или гормонотерапии. Операции и гормонотерапия - не самоцель, а лишь средство добиться улучшения восприятия окружаюшими, лучшей социализации, и операции нужны и показаны не всем ТС, и не все их делают. НО называть, тем не менее, следует именно по гендерной идентичности, вне зависимости от операционного статуса, т.к. только это обеспечивает их нормальную социализацию.
10. Международная классификация болезней МКБ-10: Класс: Психические расстройства и расстройства поведения, Блок: Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте, Код: F64.0, Название: Транссексуализм. В данном случае тип транссексуализма Female to Male, следовательно, гендерная идентичность - Male, транссексуализм мужской (англ. male transsexualism означает именно FtM, а не MtF транссексуализм) и это случай нейроэндокринного расстройства, выражающегося клинически в расстройстве гендерной идентичности, в самоидентификации индивида с мужским полом при наличии женского анатомического строения половых органов. Нахождение F64.0 в категории "психических и поведенческих расстройств" - дань истории, поскольку МКБ отражает текущий консенсус медицинской науки с большим опозданием (так было и с решением о депатологизации гомосексуальности, принятом значительно позднее того, как сложился соответствующий консенсус специалистов). В проекте МКБ-11 трансгендерность и другие расстройства гендерной идентичности уже выделены в нейроэндокринные расстройства.
11. Хотя бы просто из уважения к памяти жертвы следует его называть так, как он сам себя идентифицировал, ибо иное для него оскорбительно

Аргументы за женский род

1. Пол - это прежде всего биологический пол
2. По документам проходила как женщина
3. Женщина согласно научному определению Женщина. Самоосознание может быть причиной психического заболевания или расстройства, это субъективный фактор, а не объективный, и может менятся со временем. Т.е. понятие женщина-трансексуал должно подразумевать, что это женщина, осознающая себе мужчиной, а не мужчина, осознающий себя женщиной. Следовательно, если женщина-трансексуал, то всё-таки женщина, а не мужчина.
4. Международная классификация болезней МКБ-10: Класс: Психические расстройства и расстройства поведения, Блок: Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте, Код: F64.0, Название: Транссексуализм. В данном случае тип транссексуализма Female to Male, следовательно, это случай психического расстройства женщины, выражающегося как самоидентификация в качестве мужчины. --Vladimir Kurg 10:09, 7 сентября 2006 (UTC)

Голосование

Нужно использовать мужской род

«Мужчина, так как имел мужской психический и социальный пол»

#: За. Положено трансов называть согласно их целевому полу. Константин Косачев 11:55, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 16:12, 12 сентября 2006 (UTC)

1. За. --putnik * 09:45, 5 сентября 2006 (UTC)
2. За. --ID burn 09:51, 5 сентября 2006 (UTC)
3. За. По самоопределению. --Varnav 09:56, 5 сентября 2006 (UTC)
4. За. Однозначно. В этом суть транссексуальности. Shizoo 10:02, 5 сентября 2006 (UTC)
5. За. Пол определяется не столько физическими признаками, сколько психологическими установками, которые обусловленны генетикой FM 13:02, 5 сентября 2006 (UTC)
6. Но о детстве можно и в женском роде упомянуть, к примеру. MaxSem 10:15, 5 сентября 2006 (UTC)
7. За. Однозначно. Мы не на генетической экспертизе. Пол - это личный выбор каждого. Snaq 10:23, 5 сентября 2006 (UTC)
8. За. Ему, конечно, уже всё равно. Но специалисты считают, что нужно называть так, как человек социализировался. Думаю,ч то в статьях о трансах надо употреблять социальный пол человека. --Azh7 10:24, 5 сентября 2006 (UTC)
9. За, уж человеку было видней какого он пола Эргил Осин 10:38, 5 сентября 2006 (UTC)
10. За, +1 к предыдущему оратору --Mio 10:40, 5 сентября 2006 (UTC)
11. За, раз уж он транс. MaxiMaxiMax 10:59, 5 сентября 2006 (UTC)
12. За, самоопределение, естественно. Yakovlev
13. За, per Эргил Осин - loneguardian 11:45, 5 сентября 2006 (UTC)
14. За, т.к. транссексуалов следует называть согласно их гендерной идентичности. Сигитова Екатерина 12:32, 5 сентября 2006 (UTC)
15. За по причинам, указанным Сигитовой. Rombik 13:41, 5 сентября 2006 (UTC)
16. За, всё уже сказано в соответствующем обсуждении. --AndyVolykhov ^↔ 16:17, 5 сентября 2006 (UTC)
17. За Ибо человек, это отнюдь не строчка в паспорте. Это прежде всего личность, которую нужно уважать. Таня Ташет 18:32, 5 сентября 2006 (UTC)
18. За, он чувствовал себя мужчиной, о каких данных паспорта можно говорить? Noka 19:02, 5 сентября 2006 (UTC)
19. За, as per above. Jaspe 21:48, 5 сентября 2006 (UTC)
20. За Уважаемые любители поспорить! Имея весьма смутное представление о предмете спора, т.е. рассуждая об абстрактных вещах, вы заводите разговор в явный тупик из которого просто нет выхода... Перед вами не женщина, которая решила стать мужчиной, а транссексуал, который стремился обрести гармонию психики и тела. Транссексуальность имеет конституционально-биологическую природу. Для ее возникновения должны возникнуть определенные нейрофизиологические предпосылки, заключающиеся в формировании ряда мозговых структур и системных психических образований, естественных для лиц другого биологического пола (их закладка и дифференцировка происходит внутриутробно). Именно это приводит к формированию с раннего возраста идентичности свойственной другому гендеру. Воспитание и разные педагогические воздействия не могут ни вызвать явление транссексуальности, ни изменить самосознание человека в обратном направлении. Никакой патологии (генетической, эндокринной или со стороны нервной системы) при транссексуальности не обнаруживается. Гендерная идентичность формируется задолго до пробуждения эротических чувств. Основу переживаний транссексуала составляет не влечение к кому-либо, а категорическое отвержение своей телесной оболочки и непринятие гендерных ролей, которые соответствуют его/ее телесной (генитальной) природе. Поскольку механизмы формирования гендерной идентичности не совпадающей с телесным полом имеют эндогенные (т.е. внутренние) механизмы, то ни сам человек, ни его окружение не могут по своему желанию менять самоощущение. Именно поэтому и признано, что по-настоящему помочь транссексуалу нет иного способа кроме как изменить его телесный и гражданский пол. В противном случае такой человек мучается всю жизнь и даже обращается к самокалечению или лишению себя жизни, которая для него невыносима в «чужой» телесной оболочке. Транссексуал страдает от «ошибки» природы и ищет помощи у специалистов, это его беда, а не вина! Не существует никакой даты или «черты» после которой человека следует называть в другом роде: ни смена паспорта, ни операция не могут изменить пол человека, они лишь закрепляют то, что уже существует. В этом смысле операционное вмешательство как бы «исправляет внешний дефект», а замена документов юридически подтверждает и закрепляет известный всем факт половой принадлежности человека (т.е. все считали транссексуала мужчиной и органы ЗАГСа это подтверждают). Как специалист, который 16 лет занимается обследование лиц с транссексуальностью, могу добавить, что если человек претендующий на смену документов не живет в образе декларируемого пола, то его желание отклоняется. И только если, например, FtM транссексуал называет себя в мужском роде и таким же его воспринимают и окружающие, то не возникает сомнений в необходимости проведения корректирующих мероприятий. Поэтому транссексуал - это всегда лицо того пола, в котором он живет (FtM транссексуал - мужчина; MtF транссексуал - женщина)! Дмитрий Исаев 21:52, 5 сентября 2006 (UTC)
21. За, по вышеизложенным причинам. asta 02:38, 6 сентября 2006 (UTC)
22. За, если уж это истинная транссексуальность. Maxim Razin 10:44, 6 сентября 2006 (UTC)
23. За, полностью присоединяюсь к авторитетному мнению Дмитрия Исаева и Ромбика. Глупо не уважать человеческое достоинство и твердить человеку, который ошущает себя мужчиной «она». Это одно, а второе: главное то, кем человек себя считает, а не то, что у него в трусах. Если бы это было обычной прихотью, то никто бы не стал делать болезненные операции по коррекции пола, пить сильные гормональные препараты, а также накачивать мышцы, чтобы выглядеть как мужчина. --Барнаул 12:10, 6 сентября 2006 (UTC)
24. За, Человек не есть кусок мяса. Как же быть с гинадоморфизмом? Тогда и генетическая экспертиза не поможет – тут женщина, там мужчина... В процентах пол называть прикажете? Как быть с интерсексуальностью (наличие у раздельнополого организма признаков обоих полов; эти признаки развиты неполностью, т. е. носят промежуточный характер)? "Оно" назовем? Психический пол у человека, по моему мнению, и есть пол человека в главном смысле. Биологический пол – лишь аспект и не главный для человека т.к. жизнь человека состоит не только и не столько из биологии. Человек - явление разумное, животное социальное, и сознание, само(о)сознание является стержнем существа человека. По крайней мере, у меня это так.-- Antipin 22:59, 6 сентября 2006 (UTC)
25. За, --Yuri Popoff 23:08, 6 сентября 2006 (UTC)
26. За Участница Lamerkhav Sept 8 2006
27. За Yael Kroy 11:12, 10 сентября 2006 (UTC)

# За, всё уже сказано в соответствующем обсуждении. БорисГлеб 03:15, 14 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 05:37, 14 сентября 2006 (UTC)
#: За --Soularis 09:43, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 15:38, 12 сентября 2006 (UTC)
#: За --Eraser 09:56, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 15:38, 12 сентября 2006 (UTC)
#: За, раз специалисты в данном вопросе так считают. --Владимир Волохонский 10:32, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 15:38, 12 сентября 2006 (UTC)
#: За, т.к. существет социальный пол Фэлкон 10:34, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 15:38, 12 сентября 2006 (UTC)
#: За Имхо, пол скорее определяется тем, что между ушами, а не тем, что между ногамиKneiphof 10:40, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 15:38, 12 сентября 2006 (UTC)
#: За, но однозначно употреблять женский пол (или соответсвенно мужской), говоря о периоде до операции либо до осознания себя представителем противоположного пола. Gilien 16:05, 12 сентября 2006 (UTC) голос аннулирован, т.к. подан после 09:39 12 сентября 2006 Rombik 16:09, 12 сентября 2006 (UTC)

Использовать мужской род, потому что слово "человек" - мужского рода

1. За то, чтобы использовать фразы типа "этот человек переехал" и т.п. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:05, 6 сентября 2006 (UTC)

Статья повествует о мужчине по имени Брэндон, а не просто о каком-то человеке. Или мы будем писать человек родился тогда-то, потом человек пошел в школу. Когда человек закончил университет... и так далее? Вы же активны в английской Вики, посмотрите как там написано, не надо изобретать велосипед. --Барнаул 12:19, 6 сентября 2006 (UTC)

"Здесь вам не равнина - здесь климат иной." (и далее по тексту.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:41, 6 сентября 2006 (UTC)

Надо следовать не "российским национальным особенностям" (под видом которых нередко протаскиваются различные формы ксенофобии, авторитаризма, шовинизма, да и той же гомофобии/трансфобии), а научной и нейтральной точке зрения, вне зависимости от того, нравится ли это кому-то или нет. А наука едина во всех частях света, и диагноз F64.0 существует во всех странах-членах ВОЗ, в том числе и в России, и более того: Россия является членом HBIGDA, международной ассоциации по изучению гендерной дисфории и расстройств гендерной идентичности, и обязалась постепенно (в ближайшем будущем) привести свое национальное правовое регулирование вопросов смены документарного пола и вопросов разрешений на операции и т.д. в соответствие с рекомендациями HBIGDA SoC. Rombik 12:48, 6 сентября 2006 (UTC)

И всё же, Роман, прочитайте, как я указал выше, "и далее по тексту"... Мой комментарий был не только и не столько про Расею. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:59, 6 сентября 2006 (UTC)

Вы про русский характер? --Барнаул 13:11, 6 сентября 2006 (UTC)

И это - тоже. Впрочем, мы отдалились от темы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:31, 6 сентября 2006 (UTC)

Нельзя использовать мужской род

«Женщина, как имеющая женский биологический и паспортный пол»

1. За. Она женщина, так как у неё женские вторичные половые признаки (биологический пол), по документам она женщина (паспортный пол), а также у неё женский генетический пол. Кроме того, операции по смене пола она не делала и гормональных препаратов не принимала. Кем она сама себя считала — мужчиной, женщиной, человеком с Марса и т. п. — не имеет абсолютно никакого значения. В Википедии принято придерживаться нейтральной точки зрения и опираться на объективные факты, а не на субъективные переживания. Если какой-то человек начнёт считать себя собакой и даже будет вести себя соответственно — лаять и ходить на четвереньках, то человеком от этого он быть не перестанет.—Ctac (Стас Козловский) 13:55, 5 сентября 2006 (UTC)

   Он мужчина даже биологически, так как функционирование мозга, а именно гипоталамуса, у транссексуалов отличается от женского и близко к мужскому [1]. При этом гормональная секреция мозга (гипофиза) происходит так, как у мужчин, поэтому ослабляется выработка женских гормонов и усиливается выработка мужских даже без всякой операции [2]. Поэтому вторичные половые признаки разиваются слабо или не развиваются вообще. Это отнюдь не блажь, и даже не сознательное решение, происходящее в какой-то момент, а закладывается во время внутриутробного развития, кстати, как и гомосексуальность: [3]. --AndyVolykhov ^↔ 17:55, 5 сентября 2006 (UTC)

   А такие обследования именно этого индивидуума проводились или это только спекуляции? Если нет медицинского заключения, отличить "истинную" транссексуальность от фантазий проблематично. Maxim Razin 21:54, 5 сентября 2006 (UTC)

   Проводились, он на новом месте находился под медицинским наблюдением и собирался делать операции. И об этом было известно. Rombik 22:05, 5 сентября 2006 (UTC)

   Я запросто сгенирирую на компе печать психиатра, что я женщина и - ай-да в женскую баню. Думаю, там будут иного мнения :)--Pauk 10:06, 6 сентября 2006 (UTC)

   И сядете в тюрьму за подделку официального документа. Кстати, Брэндон МОГ сесть в тюрьму за подделку паспорта. И если не сел, то как раз потому, что находился под медицинским наблюдением на новом месте и его деяние было justified его гендерной дисфорией, и эта причина исключала его ответственность. И он МОГ и СОБИРАЛСЯ, сделав операции, поменять документы уже официальным порядком. А женские бани мы здесь не обсуждаем. Кстати, одна лишь справка психиатра Вам попасть в женскую баню не поможет: Вы должны быть на гормонах определённый срок, у Вас должна заметно измениться внешность, отрасти молочные железы - то есть по Вам должно быть четко видно, что Вы действительно пре-оп ТС. И тогда наличие пока еще мужских гениталий, уверяю Вас, уже не будет решающим фактором - Вас пустят. Далее, документы МОЖНО и иногда меняют ДО или БЕЗ операции. А если у Вас есть данные, что Брэндон подделал результаты медицинских обследований, что он НЕ БЫЛ транссексуалом - предъявите их. Rombik 12:21, 6 сентября 2006 (UTC)

   А я как-то уверен, что в большинство бань не пустят, пусть хоть сто любых справок будет (при условии того, что обнаружат). Скажут - "мойтесь дома". По крайней мере, на Руси. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 6 сентября 2006 (UTC)

   В России, может, и не пустят. А в более терпимых странах - очень даже пускают, в том числе и пре-оп. И транссексуалы имеют право рассматривать ситуацию "не пускают" как дискриминацию, даже если кто-то другой и не согласен с тем, что это дискриминация. Rombik 12:34, 6 сентября 2006 (UTC)

   Мы здесь не обсуждаем женские бани. Если у вас есть данные, что результаты обследования у него были подделаны, приводите эти данные. --AndyVolykhov ^↔ 11:10, 6 сентября 2006 (UTC) Конечно, не бани, но нормальным женщинам мыться с такой "женщиной" может, не очень приятно. О нормальных не подумали?

2. За согласно Стасу. неон 15:35, 5 сентября 2006 (UTC)
3. За этот вариант, разумеется. Ed 15:38, 5 сентября 2006 (UTC)
4. За аргументы Ctac (Стас Козловский) меня переубедили. --Spy1986 16:56, 5 сентября 2006 (UTC)
5. За, присоединяюсь к Ctacу и Spy1986. Анатолий, академик АПЭ 17:00, 5 сентября 2006 (UTC)
6. За, ибо природу не обманешь. Иваныч 02:20, 6 сентября 2006 (UTC)

   Да, именно поэтому он был мужчиной по природе. --AndyVolykhov ^↔ 11:11, 6 сентября 2006 (UTC)

7. За, Женщина - до операции, если операция произведена - то можно и мужчиной назвать. --Pauk 10:01, 6 сентября 2006 (UTC)

   Еще раз повторяю, пол человека НЕ определяется его гениталиями. И пол транссексуала, в частности, НЕ определяется его пре-оп или пост-оп статусом. А равно и гормональным статусом (есть и женщины с гормональными нарушениями, например с поликистозом яичников или гиперандрогенией, есть и мужчины с гиперэстрогенией, гиперпролактинемией и гинекомастией). Пол, еще раз повторяю, определяется ГЕНДЕРНОЙ ИДЕНТИЧНОСТЬЮ индивида. Причем это так даже в России: даже в России юридически возможна и неоднократно производилась смена документов ДО или БЕЗ операции, в соответствии с разрешением, выдаваемым комиссией Кибрика при отделении психоэндокринологии НИИ психиатрии МЗ РФ. А на Западе всё ещё чётче и однозначнее: стандарты HBIGDA SoC однозначно указывают, что "all transsexual or transgendered patients should be treated with respect to their identity". То есть это однозначное указание всем, кто работает с транссексуалами и на кого распространяется действие HBIGDA SoC (врачам, психологам, социальным работникам) называть ТС соответственно их гендерной идентичности, независимо от пре-оп или пост-оп статуса. Те же SoC предписывают, что смена документов и ресоциализация в другом поле должна происходить ДО операций, за полгода-год и более. И это ТРЕБОВАНИЕ для того, чтобы проверить пригодность и адаптируемость индивида в желаемом поле, осмысленность и целесообразность операции. А не наоборот - "документы - только после отрезания гениталий". Rombik 12:31, 6 сентября 2006 (UTC)

   Он был мужчиной как до операции так и после. Или вы один из тех, кто верит в пересадку мозгов мужчины? Или еще: а если у бабули на старости лет выросла борода: она что, сразу стала мужиком? На основании внешних первичных или вторичных половых признаков нелья однозначно судить о поле человека. --Барнаул 12:15, 6 сентября 2006 (UTC)

   Говорите, говорите. :) У работников бань и сотрудников милиции иное мнение. Вашу справку даже от психиатра-академика они фтопку сразу отправят. Да и покажи голенького трансека, 99% сразу "неправильно" определят пол. --Pauk 22:11, 6 сентября 2006 (UTC)

   Прекратите утверждать то, чего не знаете, относительно сотрудников милиции - они как раз мгновенно отлипают с вопросами по поводу внешности или одежды, видя справку от того же Матевосяна или Кибрика. С банями сложнее. И про 99% - Ваше высказывание опять-таки ничем не подтверждено. Это не более чем Ваше личное мнение. Rombik 22:20, 6 сентября 2006 (UTC)

   В Израиле может и отлипают. Только я утверждаю, что 90, если не 99% населения России ни Кибрика, ни Матевосяна, ни понятие ГЕНДЕРНАЯ ИНДЕНТИЧНОСТЬ не знают, и никогда не слышали. Хотя милиция, видя справку, может и не заберет в участок, но скорую могут вызвать. :)--Pauk 05:40, 7 сентября 2006 (UTC)

8. За, согласно научному определению Женщина. Самоосознание может быть причиной психического заболевания или расстройства, это субъективный фактор, а не объективный, и может менятся со временем. Т.е. понятие женщина-транссексуал должно подразумевать, что это женщина, осознающая себе мужчиной, а не мужчина, осознающий себя женщиной. Следовательно, если женщина-транссексуал, то всё-таки женщина, а не мужчина. --Igrek 13:40, 6 сентября 2006 (UTC)

   Вы сами то хоть поняли что сказали? Какое научное определение? Евнухам тоже отрезают некоторые вещи: от этого они не перестают быть мужчинами. --Барнаул 13:58, 6 сентября 2006 (UTC)

   Вполне осознаю, согласен с Вашим примером, операции на половых органах пол не меняют, они лишь калечат человека, нарушают физиологию и т.п., но пол остаются тем же самым. --Igrek 14:25, 6 сентября 2006 (UTC)

   Ну так и Брэндон с самого начала был мужчиной, поэтому и поменял документы и т.д. Если бы это было бы капризом, он бы не стал подделывать свой паспорт и скрываться. Интересно какие обстоятельства или болезнь вынудили бы вас поменять паспорт и принять новую фамилию? Явно не болезнь и не сиеминутный каприз. Человек с психическим заболеванием не стал бы этого делать. Или Вы видели шизофреников, которые подделывают себе 2 паспорта, хотят найти по фальшивому паспорту работу,познакомиться с любимым человеком, завести семью и детей и т.д.? --Барнаул 16:35, 6 сентября 2006 (UTC)

   По половым признакам - женщина. Самоидентификация не является половым признаком. Иначе получается нонсенс - сначало у ребенка нужно узнать, кем он себя считает - мальчиком или девочком и только после этого давать соответствующее имя и соответствующим образом воспитывать. Если у человека нарушена половая самоидентификация (в результате неправильного воспитания, самовоспитания, болезни или по другим причинам), то это патология, а не другой пол. --Igrek 13:28, 7 сентября 2006 (UTC)

   Нет, это не так. Каждый человек решает сам для себя, что для него лучше. Если он решил для себя, что он будет счастлив как мужчина с паспортом на мужское имя и с подругой-женщиной, то это его святое право. И никто не вправе совать свой нос в чужие дела и решать за него: у тебя половые органы женщины, поэтому ты обязан быть женщиной и любить мужчин, а вот если бы у тебя вырос пенис, ты бы сразу стал мужчиной и лишь тогда имел бы право получить паспорт на мужское имя и жениться на женщине. Вожможно, такие как вы мечтают о тотальном контроле над каждым человеком, его сексуальными предпочтениями и его поведением, но вам этого никогда не добиться и история это достоверно доказала. --Барнаул 20:41, 8 сентября 2006 (UTC)

9. За. Согласен со Cтасом. -- Esp 09:36, 10 сентября 2006 (UTC)

«Однозначно определить пол не представляется возможным, поэтому считаю, что в статье следует избегать явного упоминания о поле»

1. За, комментарии ниже. Carn !? 09:39, 5 сентября 2006 (UTC)

   За, так будет нейтрально. Анатолий, академик АПЭ 09:56, 5 сентября 2006 (UTC)

   За. --Spy1986 10:29, 5 сентября 2006 (UTC)

Использовать и мужской и женский род

Типа «Он/Она родился/родилась в таком-то городе …»

1. За. --Obersachse 16:06, 5 сентября 2006 (UTC)

Тогда уж сразу - оно. Писать Он/Она разве энциклопедично? Надо с чем то одним определиться. --Spy1986 16:09, 5 сентября 2006 (UTC)

Использовать женский род до принятия решения об отъезде и перемене социального пола, мужской - после

1. За Именно так оно и должно быть - в тексте это должно быть обыграно ещё и сменой имён. wulfson 20:04, 5 сентября 2006 (UTC)

Комментарии

Вопрос того в каком роде писать - скорее вопрос убеждений. Традиционно мужкой и женский род по внешним половым признакам назначается - у Тины он женский. Но при этом индивид, у которого в паспорте написано что он женщина и имеется вагина - считал себя мужчиной. Мало того, он успешно выполнял социальную роль мужчины до того момента как окружающие люди обнаружили разночтения.

Написать в мужском роде - пойти против природы, т.к. маленькая Тина родилась девочкой(тогда она не могла думать НИ О ЧЁМ ТАКОМ, и поэтому имеется ввиду биология). Написать в женском роде - значит признать неважность поведения и психики, перечеркнуть убеждения самого человека, поставить болтающиеся между ног причиндалы над самосознанием человека.

Поэтому я призваю голосовать за то чтоб отказаться от мужского и женского рода в статье - это, имхо, единственно правильный вариант (по методу исключённого третьего - если остальные неправильны, значит он правилен). Carn !? 09:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Всё-таки не только убеждений, но и науки. Если научно считается, что пол мужской, то не вижу ничего плохого, чтобы писать в мужском роде. --putnik * 09:48, 5 сентября 2006 (UTC)

научно пол женский. Еслия объявлю себя кактусом и напишу в паспорте "Кактус Кактусович Кактус", то это еще не значит что я стал кактусом. Анатолий, академик АПЭ 10:26, 5 сентября 2006 (UTC)

Не надо говорить за все науки сразу, даже подписываясь академиком: что напишут при приёме родов у вашей матушки, то и будет (аскриптивный либо акушерский пол), а запись сию перенесут в свидетельство о рождении и далее в паспорт (гражданский пол). Ну и если окажется, что то, что выросло, вызывает по своей морфологии большие сомнения, проведут кариотипирование. Обнаружат Y-хромосому - напишут в анамнезе что таки мужчина, не обнаружат - напишут женщина, но могут дописать и много дополнительных интересностей. После чего вынесут вопрос на консилиум о присвоении пола. При этом у вас не будут спрашивать: дитя, кем ты себя чувствуешь - мальчиком или девочкой? - а примут решение по критерию сохранения репродуктивной функции, отрежут лишние гонады, где нужно - пластически нарастят, гормонально потерапируют и перепишут гражданский пол. Т.е. сделают Вам sex независимо от Вашего мироощущения-gender'а. В порядке подтверждения тезиса о том, что материя первична, а сознание вторично. Так что результат у Вас правильный, но аргументация... --Vladimir Kurg 14:48, 5 сентября 2006 (UTC)

Ваше утверждение, увы, категорически неверно, и основывается на незнании Вами современного положения дел в сексологии и в медицине вообще. Как показал печальный опыт Джона Мане с интерсексуалами и с обычными детьми, во младенчестве или раннем детстве лишившимися органов по тем или иным причинам (неправильно проведённое обрезание, аварии, травмы и проч.), назначать пол на основании критериев ли сохранения репродуктивной функции, хромосом ли, желания ли родителей, или того, какого рода операцию сделать технически проще, или того, какая система органов лучше развита, не учитывая при этом гендерную идентичность ребенка - нельзя. Ибо приводит к частым ошибкам определения пола, и в случае таковой ошибки - к вынужденной (сотворенной самими же врачами!) псевдо-транссексуальности, к гендерной дисфории и, в последующем, либо к самоубийству индивида, либо к депрессиям и нарушению социальной адаптации, либо - к необходимости повторной операции коррекции пола, уже по гендерной идентичности. Странно, что Вы этого не знали. Rombik 15:24, 5 сентября 2006 (UTC)

2Rombik. Биология и медицина - науки количественные, поэтому сказать частые ошибки - не сказать ничего. Упомянутые же депрессии, проблемы социальной адаптации и, как следствие, суицидальные тенденции типичны для любых групп с серьёзными инвалидностями/девиациями - в том числе и для пациентов с реконструированным полом. Но есть и другой - социально-политический аспект: подать в суд на клинику за действие (или принятие решения) значительно проще, чем за бездействие (и/или взятия с пациента подписки отказа от претензий). И сей отнюдь не медицинский аспект чаще всего является определяющим: в качестве примера можно привести отказ Индии от противоротавирусной вакцины, которая в ~0.04% случаев вела к серьёзным осложнениям и была запрещена к применению в США. Чиновник-индус, принимавший решение, заявил: "Я знаю, что вакцинация могла бы спасти жизни100 тыс. детей в моей стране, но я ... не имею морального права разрешить применение у себя на родине вакцины, от которой отказались в США" (Роджер Глас, Защита от ротавируса. В мире науки (Scientific American Russian Edition), 2006, №7, стр. 44). Прогнозируемая смертность вследствие вакцинации на 100 000 спасённых ~700 человек. Вот такое часто... -Vladimir Kurg 18:56, 5 сентября 2006 (UTC)

ценю Вашу богатую фантазию. Как филолог Вы что-нибудь по существу вопроса сказать можете? Анатолий, академик АПЭ 15:17, 5 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю средний род — ОНО--Ygrek 16:17, 5 сентября 2006 (UTC)

Я так понимаю, раз вы считаете возможным применять слово «оно» в отношении человека, которому это могло бы быть неприятно, то в отношении вас можно использовать это слово? --putnik * 16:27, 5 сентября 2006 (UTC)

И всё же... если кто-то считает себя лошадкой и пытается выполнять социальные функции лошадки, является ли это достаточным основанием причисления его к виду Equus caballus? А чем пол лучше вида? Maxim Razin 22:04, 5 сентября 2006 (UTC)

Тем, что если человек "считает себя лошадкой", то у него, по всей вероятности, шизофрения или иное психотическое расстройство. Которое, в отличие от транссексуальности, прекрасно лечится нейролептиками. Кстати, одним из возможных тестов в случае диагностических трудностей и сомнений, с чем мы имеем дело - с истинной транссексуальностью или с шизофренией с бредом полового метаморфоза, является проба (попытка) лечения нейролептиками. Если нет улучшения, если "бред" не проходит, гендерная дисфория не уменьшается и человек по-прежнему стойко, стенично считает себя человеком другого пола и добивается коррекции пола - мы имеем дело с истинной транссексуальностью. Если же НЛ помогают - мы имеем дело с шизофренией или иным психотическим расстройством. И напротив, если больному помогают и уменьшают гендерную дисфорию гендерно-комфортная психотерапия, ресоциализация в желаемом поле, рекомендации врача по одежде, стилю, поведению, начало гормонотерапии - то мы имеем дело с транссексуальностью. А больным шизофренией с бредом полового метаморфоза, наоборот, НЕ помогает, а потом, выйдя из психоза, они будут жалеть о гормонах и операциях. И еще разница в том, что у умершего человека, считавшего себя лошадкой, обнаруживается на вскрытии вполне себе человеческий мозг без каких-либо особенностей, а отнюдь не лошадиный. У умерших же транссексуалов обнаруживается половая дифференцировка мозга, соответствуюшая не их акушерскому/генетическому/гонадному/исходному анатомически-телесному полу, а их гендерной идентичности. Гормональная регуляция у транссексуалов тоже изменена, например, изменены паттерны секреции LHRH гипоталамусом. Что здесь неясно? Rombik 22:17, 5 сентября 2006 (UTC)

Ответ понятен, спасибо. Maxim Razin 10:31, 6 сентября 2006 (UTC)

Ответ хороший, но из него видно что бред шизофреника не основан на физиологических явлениях, а убеждённость транссексуала основана. Отличить одно от другого может квалифицированный психиатр. Но значит ли тот факт что у транссексуала другие паттерны секреции или другие физиологические признаки то, что он принадлежит к другому полу ??? Когда у него основной признак, наблюдаемый в бане и в паспорте - совсем не того пола ? На этот вопрос однозначно нельзя ответить, потому что следует вводить градацию - насколько эти признаки развиты и существенно. Так что остаюсь несогласным, считаю, что пока паспорт и первичные половые признаки не изменились - увы. неон 14:09, 6 сентября 2006 (UTC)

И то, и другое - следствие (нейро)физиологических явлений, разница в том, что в случае некоторых видов транссексуальности есть неплохо обоснованная гипотеза (почти теория) о специфических морфологических отличиях (банальный половой диморфизм размера) скопления нейронов в одной из структур мозга - основании концевой полоски (stria terminalis). И таинственные "изменённые паттерны секреции LHRH гипоталамусом" означают тривиальный факт: гормональная картина менструального цикла у транссексуалок FtM отличается от нормальной. А есть ещё и проблемы сексуальной ориентации у транссексуалов... Так что будем готовиться к появлению в статьях фраз типа «подавленное настроение юноши из-за приближающихся месячных» и «социальная адаптация гомосексуальных транссексуалов». --Vladimir Kurg 10:10, 7 сентября 2006 (UTC)

Итог

Подавляющим большинством голосов (27 из 40, т.е. 67.5%, что больше требуемых для принятия решения двух третей голосов) принято решение называть Брэндона Тиину в мужском роде, т.е. так же, как его называют во всех других языковых версиях Википедии. Rombik 15:38, 12 сентября 2006 (UTC)