Википедия:Голосования/О виртуалах

Сокпапеты на страницах голосований

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблема сокпапетов вызвала бурные разногласия в сообществе. С одной стороны правило ВП:ВИРТ допускает использование сокпапетов для выполнения определённых ролей, с другой стороны — запрещает применение сокпапетов в голосовании вместе с их владельцем. Тем не менее ВП:ВИРТ вызывает разногласия в трактовках, и данные разногласия должны быть устранены путём уточняющих поправок. В подразделе ВП:ВИРТ «Использование нескольких учётных записей» приведены обоснования для введения виртуалов — например, стремление избежать конфликта, стремление скрыть свои личные данные. При этом явными нарушениями считаются голосование, обман и подражание.

Выносится на голосование вопрос, возможно ли использование виртуалов на страницах голосований (включая например голосования по удалению или избранию), если виртуалы не нарушают правил — то есть один физический участник не голосует дважды и виртуалы, не создают иллюзию массового общественного мнения (обман) и не дискредитируют других участников провокационным подражанием, а также не нарушают и других правил.

Помимо «да» и «нет» в голосование включён пункт о дополнительных ограничениях. Если будет принят этот пункт, необходимо будет детализировать эти ограничения специальным голосованием. Какие могут быть дополнительные ограничения ?

Примеры ограничений (они тут не голосуются):

• Два персонажа, принадлежащих одному физическому лицу (хозяин и сокпапет или два сокпапета) не имеют права участвовать одновременно на данной странице (подстранице) голосования (включая и голосование, и обсуждение).
• Сокпапет должен обладать явным признаком сокпапетства (например, имя сокпапета должно начинаться на # чтобы все участники видели что это сокпапет
• Сокпапет должен обязательно открыть имя своего хозяина (например на своей странице)
• Идентичность сокпапета охраняется правилами конфиденциальности пока нет подозрений в нарушениях, но если такие подозрения возникают — сокпапет должен открыть свою идентичность проверяющему (допустим чек-юзеру), который однако не имеет права её оглашать, если нарушений не было признано.
• Два сокпапета одного и того же лица не имеют права появляться одновременно на одной странице (подстранице)

Начало голосования: 28 сентября 2006; Последний день голосования: 5 октября 2006;

Голосование проводит неон 08:59, 28 сентября 2006 (UTC)

Если не набирается консенсуса на ответах Да и Нет, то для принятия пункта о дополнительных ограничениях надо, чтобы сумма ответов «Да» и «С дополнительными ограничениями» составляло консенсус.

Нет

(Сокпапеты ни при каких условиях не имеют права появляться на страницах голосований)

1. Зачем плодить…? OckhamTheFox 13:04, 28 сентября 2006 (UTC)

   Разделение вкладов. Ed 14:54, 28 сентября 2006 (UTC)

   Зачем мне Удалист? Странный вопрос. Удалять страницы, конечно, же! #!George Shuklin 16:38, 28 сентября 2006 (UTC)

2. Ограничения должны быть заранее прописаны, иначе голосуем с ограничениями, которых по сути нет и возможно, не будет. ---- барнаул ^Обс. 01:00, 29 сентября 2006 (UTC)

   Как мы можем принимать ограничения, когда не ясна судьба вообще правил. Вот черновик ограничений: ВП:РОЛЬ. #!George Shuklin 13:24, 29 сентября 2006 (UTC)

3. Необходимости нет. Если добросовестный участник хочет сохранить свою конфиденциальность по некоторым вопросам он может просто не участвовать в голосовании по ним. MaxiMaxiMax 03:52, 29 сентября 2006 (UTC)

   Вы так не любите Удалиста, что хотите ему запретить охоту на просторах википедии? T_T #!George Shuklin 09:11, 29 сентября 2006 (UTC)

   Не вижу смысла в том что статьи выносятся не от Вашего имени, а от его. Вашу же работу по наведению порядка я считаю очень полезной. MaxiMaxiMax 09:15, 29 сентября 2006 (UTC)

   Обратите внимание на ВП:РОЛЬ, она может использоваться участниками для анонимизации (часть правок делаются анонимно, для сокрытия связи с основной записью, контроль за отсутствием двух голосов осуществляют администраторы (специальный признак у роли) и чекюзеры). Это, фактически, проект по легализации нескольких учётных записей и анонимизации. #!George Shuklin 13:20, 29 сентября 2006 (UTC)

   Не вижу в этом смысла кроме дополнительной работы для админов и чекюзеров. MaxiMaxiMax 13:34, 29 сентября 2006 (UTC)

   Сохраниение анонимности? Если удалист это скорее концепция, то в связи с случаями викисталкинга, быть может, кто-то захочет разделить вклады с использованием анонимной роли. Это можно было сделать и раньше, просто заведя себе сокапаппета. Однако, статус сокапаппета весьма шаток, а это правило чётко разграничит возможность их существования и ограничения на использование. #!George Shuklin 13:40, 29 сентября 2006 (UTC)

   Смысл — выработка практических указаний, как именно выполнять ныне разрешающие виртуалов текущие правила в применении к участникам-удалистам. Данный проект нужен затем, например, чтобы кто-нибудь вроде wulfson-а, не разобравшись, опять не наехал на владельца обычного аккаунта для разделения вкладов с угрозами блокировки за якобы нарушения. Запретить всех виртуалов — это не выход. Ed 13:42, 29 сентября 2006 (UTC)

4. у меня ж вообще никаких виртуалов нет, и не плачусь. ;о)--Torin 07:52, 29 сентября 2006 (UTC)
5. Сокпапеты вообще должны быть запрещены (кроме ботов). — Anton n 09:09, 29 сентября 2006 (UTC)

   У меня, например, существует целый ряд учётных записей для тестирования ботов, в частности антивандального (rcbot). На testwiki меня прогоним (где я, кстати, администратор)? :) Нет, ибо не все ситуации можно проверить там. Ed 13:38, 29 сентября 2006 (UTC)

   Речь шла об обсуждениях и голосованиях. Надеюсь, Вы не будете утверждать что делаете бота для этих целей. MaxiMaxiMax 13:46, 29 сентября 2006 (UTC)

   А может, я делаю бота, зачёркивающего голоса участников, не проходящих по утверждённому правилами цензу. Или, гораздо более полезно: бот, который бы ставил {{unsigned|имя}} после реплик участников, забывших подписаться. Ed 14:08, 29 сентября 2006 (UTC)

6. Все сокпаппеты должны быть запрещены. Если охота поиграться с изменением имени, то подписывайтеся при помощи [[Участник:имя_участника|ролевой_псевдоним]], это допустимо. Всё остальное сбивает новичков с толку. Я не верю, что новичок будет специально лезть на заглавную страницу участника, или в обсуждение, или где там ещё мелким шрифтом написано имя «хозяина», и так для каждой реплики в обсуждении или голосовании. Нѣтъ, не верю!.. Я и сам-то этого не делаю, хотя давно в Википедии. —Mithgol the Webmaster 09:56, 1 октября 2006 (UTC)

   А как же возможность анонимности? Вы полагаете, что "дикие сокапаппеты" лучше ролевых учётных записей? #!George Shuklin 21:08, 2 октября 2006 (UTC)

   Нѣтъ; но и не полагаю, что они хуже. Блокировать и тех, и тех надобно. —Mithgol the Webmaster 04:59, 4 октября 2006 (UTC)

7. Согласен с аргументаций —Mithgol the Webmaster.--VP 22:00, 1 октября 2006 (UTC)
8. Согласен с выше приведенными аргументами. Роман Беккер^?! 08:10, 5 октября 2006 (UTC)

С дополнительными ограничениями

(Сокпапеты в принципе имеют права появляться на страницах голосований, если они не нарушают правил, но их деятельность должна не выходить за рамки дополнительных ограничений, которые должны быть специально сформулированы и быть приняты сообществом)

1. неон 09:07, 28 сентября 2006 (UTC)
2. Мне кажется очень важной возможность использования нескольких учетных записей, как об этом пишет ВП:ВИРТ (для разделения вклада, предотвращения расширения конфликтов, защиты личности и т. д.), в том числе и на страницах голосований. Возможность злоупотреблений, конечно, всегда имеется, но, во-первых, запретив виртуалам появляться на страницах голосования, мы рискуем уменьшить количество «официальных» виртуалов в пользу «неофициальных» (которых отслеживать сложнее), а во-вторых, возможности злоупотребления всегда останутся. Некоторые ограничения, на мой взгляд, нужны: в частности, мне кажется неправильным, когда хозяин и (даже его «официальный») виртуал оба высказываются (не обязательно голосуют) на странице голосования — это может сбить с толку новичков. Ilya Voyager 10:27, 28 сентября 2006 (UTC)
3. Полностью согласен с Ilya Voyager. Alexei Kouprianov 10:54, 28 сентября 2006 (UTC)
4. Во-первых, мне не нравится термин сокапаппет в отношении «законных» учётных записей. Сокапаппет — это учётная запись, используемая для «создания иллюзии многочисленности». Возможность использования нескольких учётных записей — это несколько другое. Полагаю, что возможно использование нескольких учётных записей, при условии, во-первых, явно выраженного на странице учётной записи её «вторичности». Причём, на самом верху. (См страницу Участник:Удалист). Во-вторых, категорически не допускается диалог между учётными записями одного участника или любого рода попытка показать различия (например, озвучивания разных или слегка отличающихся точек зрения). В третьих, явное выражение голоса по конкретному вопросу/голосованию должно исходить только с одной учётной записи. #!George Shuklin 12:23, 28 сентября 2006 (UTC)

   P.S. Тут прозвучала хорошая мысль о специальном символе (лучше всего в имени), указывающем на виртуальность имени. Мне она нравится. #!George Shuklin 12:25, 28 сентября 2006 (UTC)

5. согласно Ilya Voyager & George Shuklin. Ed 13:10, 28 сентября 2006 (UTC)
6. По-моему, сокпапет должен учавствоать в голосованиях только если он открыто на личной странице указывает на своего хозяина. А то, так можно насоздавать сокпапетов и выносит статьи опредлённого участника на удаление не теряя даже репутации… Кстати, можно ещё требовать указания хозяина в подписи сокпапета. Но запретить участие сокпапетов не выдающих хозяина в голсовании. При малейших подозрениях в вируталах — обязательно проверять, но не обязательно оглашать имя хозяина. Конфиденциальность при этом нарушается незначительно (только чекъюзер узнает айпи участника и имя хозяина) --Tassadar ^あ! 16:00, 28 сентября 2006 (UTC)
7. Нормально. --AndyVolykhov ^↔ 16:04, 28 сентября 2006 (UTC)
8. Неону — мой респект. Поддерживаю участие виртуалов с ограничениями — (1) у виртуала должно быть указано на личной странице и в подписи, кому он принадлежит; (2) если он, как Фтопку, боится разглашения, он должен сообщить имя хозяина чекЮзерам конфиденциально; это имя может быть разглашено лишь при выявлении нарушений виртуалом/хозяином правил голосований/обсуждений; (3) запрещается одновременное участие в любой форме в голосованиях/обсуждениях любых двух учётных записей, принадлежащих одному и тому же участнику; (4) при подозрении на виртуальность проводится проверка; в случае, если подозрение подтверждено, виртуал блокируется бессрочно, а хозяину объявляется предупреждение вне зависимости от того, участвовал он одновременно с виртуалом в голосованиях/обсуждениях или нет. wulfson 17:08, 28 сентября 2006 (UTC)

   Относительно последнего, я прошу вас не быть таким категоричным. Я иногда в завязавшейся беседе могу оставить комментарий не от имени удалиста, хотя статья была вынесена именно от его имени. При этом я не высказываю повторно мнение, а задаю вопрос или отвечаю на него. #!George Shuklin 19:01, 28 сентября 2006 (UTC)

   Под номером (4) имеется в виду случай, когда виртуал действует без должной регистрации и выявляется лишь в результате проверки. Но ограничение под номером (3) должно действовать — чтобы ваш диалог хозяина и виртуала не сбивал с толку новичков. wulfson 19:12, 28 сентября 2006 (UTC)

   Относительно (2): мне кажется, что лучше было бы иметь возможность сообщить одному (или двум) ЧъЮ, а не всем — по выбору самого виртуала. И пусть этот (эти) ЧъЮ отвечают за ненарушение ВП:ВИРТ. Это отчасти решит проблему, когда хозяин виртуала находится в конфликте с кем-то из ЧъЮ и не хочет сообщать ему (им) свою идентичность. (Сейчас у нас формально 5 ЧъЮ, так что если среди них не найдется двух, которым участник доверяет, то это его проблемы — как с правилом «трех админов».) Ilya Voyager 20:33, 28 сентября 2006 (UTC)

   Пусть сообщает как минимум двум wulfson 03:27, 29 сентября 2006 (UTC)

9. За. Не вижу ничего плохого в виртуалах-удалистах, однако надо исключить одновременное участие в одном обсуждении с разных учетных записей. --Подземный Крот 18:07, 28 сентября 2006 (UTC)
10. За. При исключении одновременного участия в одном обсуждении (любом) с разных учетных записей. Появление в одном голосовании/обсуждении страниц на удаление должно влечь за собой блокировку одной из учетных записей на длительный срок.--Poa 21:11, 28 сентября 2006 (UTC)
11. За. Виртуал не может голосовать одновременно со своим хозяином. Кстати, а по какому принципу будем определять, кто виртуал, а кто хозяин, если, скажем, они зарегистрировались одновременно и имеют почти одинаковое количество правок? Или в таком случае обоих признают виртуалами и не будут пускать на страницы голосований. Altes 13:48, 29 сентября 2006 (UTC)

    А какая разница? Один участник - один голос. А с какой именно учётной записи он подаётся, дело десятое и влияет (возможно) только на авторитетность сказанного. #!George Shuklin 15:37, 30 сентября 2006 (UTC)

12. Можно и так. Только я бы хотел заметить, что есть разница между "техническими" и "ролевыми" учётными записями, и её нужно где-то явно подчеркнуть. Первые (как, например, пресловутый Удалист) вообще, на мой взгляд, не должны здесь обсуждаться, т.к. будучи изначально и однозначно сопоставлены с "основной" учётной записью участника, не создают проблем. И только вторые - анонимные, т.е. не раскрывающие своей "аффилированности" - могут называться "сокпаппетами" и быть потенциальным источником проблем. --Kaganer 23:52, 30 сентября 2006 (UTC)
13. За. Виртуал не может голосовать одновременно с создателем или вести с ним диалог. Nr40 11:13, 1 октября 2006 (UTC)
14. Так. // vh16 (обс.) 15:41, 2 октября 2006 (UTC)
15. За. При исключении одновременного участия в одном обсуждении с разных учетных записей. --Igrek 07:42, 3 октября 2006 (UTC)
16. За. Использовать можно, но одновременно двум ипостасям в одном голосовании участвовать нельзя, также как и в обсуждении (т.к. может создать видимость большей поддержки мнения, чем на самом деле). Впрочем, всё это уже есть в правилах, не нужно придумывать новых; нужно только исправить одну-единственную неточность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:23, 3 октября 2006 (UTC)

    А кто будет выяснять, сокпаппет ли это или нет? И как это вообще можно доказать до проверки? ---- барнаул ^Обс. 11:20, 3 октября 2006 (UTC)

    Выяснять никто не будет. См ВП:РОЛЬ. Участник сам заявляет либо о том, что эта учётная запись участника такого-то, либо пишет имена чекъюзеров, которые его знают (если роль анонимная). По формату имени роли будет видно, что это роль. А если голосование будет жарким и балансировать на грани, то чекъюзеры смогут отсечь случаи неправильного использования ролей. Использовавший наказывается как за использование сокапаппета. Фактически, этот документ регламентирует границы допустимости сокапаппетов. Всё, выходящее за эти границы - нарушение.. #!George Shuklin 20:51, 3 октября 2006 (UTC)

17. За. Нельзя участвовать в одном голосовании (и сопутствующем обсуждении). -- Esp 14:47, 3 октября 2006 (UTC)

Да

(Сокпапеты имеют права появляться на страницах голосований, если они не нарушают правил)

Воздержался

Комментарии

Я хотел бы предложить, чтобы имена сокпапетов обязательно начинались на # , чтобы их отличать от обычных пользователей), при этом в случае нарушений правил сокпапет немедленно блокируется. Чек-юзеры имеют право проверять идентичность сокпапетов по запросу, но не разглашать их идентичности, если нарушение не было признано. Голос сокпапета не учитывается. Два сокпапета одного и того же лица не имеют права появляться на одной и той же странице.

Такое дополнение разрешает ролевые сокпапеты, скрывает конфиденциальность и делает сокпапеты в принципе допустимыми, и разрешает даже сокпапету и его хозяину появиться в голосовании (сокпапет может делать комментарии а хозяин — голосовать), но при этом нарушением считается обман и подражание, определяемое ВП:ВИРТ, что не допустит организацию спектаклей. неон 09:17, 28 сентября 2006 (UTC)

П. 3 и 4 доп. ограничений, кажется, противоречат друг другу. Невозможно не раскрывать идентичности и одновременно признаваться в ней. Alexei Kouprianov 09:41, 28 сентября 2006 (UTC)

Там приведены неупорядоченные примеры ограничений, список ограничений должен быть принят дополнительно. Голосуется сам факт, что при некоторых ограничениях возможно.неон 09:43, 28 сентября 2006 (UTC)

Да, относительно неучитывания голоса… Я бы хотел, всё-таки, чтобы голос Удалиста был услышан :) #!George Shuklin 16:43, 28 сентября 2006 (UTC)

А в чем смысл пункта: С ограничениями? Ограничений ведь нет, так зачем голосовать за кота в мешке? На данный момент нужно предлагать либо пункт да либо нет. ---- барнаул ^Обс. 01:02, 29 сентября 2006 (UTC)

За ограничения будет отдельное голосование. Здесь надо выяснить принципиально, стоит ли затевать такое голосование, так как много вариантов неон 08:56, 29 сентября 2006 (UTC)

Так как голосование показывает, что многие участники допускают ограниченные возможности для использования ролевых записей, предлагаю начать работу над соответствующими правилами. Название… Скажем, ВП:РОЛЬ (Википедия:Ролевые учётные записи). #!George Shuklin 10:45, 29 сентября 2006 (UTC)

Итог

17 за дополнительные ограничения, 8 - за полный запрет. Принято, что необходимо сформулировать такие ограничения. Будет второе голосование с вариантами ограничений на использование сокпапетов. неон 14:30, 6 октября 2006 (UTC)