Википедия:Голосования/Порядок изменения правил

Википедия:Изменение правил

Предлагаю вниманию сообщества кодифицированный порядок изменения правил. Почти никаких новшеств не вводится, зато процедура становится прозрачной и чёткой. Для принятия решения необходима потдержка не менее 2/3 от проголосовавших.

• Голосование проводится с 04 сентября 2007 по 11 сентября 2007 года остановлено досрочно с целью выработки более адекватного подхода к проблеме. 16:23, 6 сентября 2007 (UTC) (Alex Spade по просьбе участника Dima io)
• Организатор: Dima io

Голосование

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За, кроме предложений об обязательном аргументировании голосов

1. Голосую за, прежде всего ввиду полного несогласия с приводимыми аргументами против. В проекте прекрасно прописано, что если достигнут консенсус, то голосования не нужно ("Консенсус считается достигнутым, если участники, высказавшиеся против, никак это не аргументировали, либо их аргументы очевидно опровергнуты" - чем не "неформальный, но яркий консенсус"?). Когда же консенсуса нет, то как обойтись без голосования? Единственное, что мне не нравится - это идея о том, что не надо учитывать неаргументированные голоса. Поэтому создал этот новый вариант подачи голоса. Иван Володин 11:08, 5 сентября 2007 (UTC)

Против

1. Самым категорическим образом против самой идеи и конкретной реализации. Для критически важных правил вроде выборов арбитражного комитета это, возможно, и имело бы хотя бы какой-то смысл, но в чистом виде это будет один из бюрократов советовал мне не произносить это слово, а жаль, очень хотелось бы. Для некоторых из остальных правил достаточно неформального (но яркого) консенсуса, выраженного на ВП:Ф-ПРА или в другом «публичном месте», для других требуется проводить голосования. Но формализация каждого шага для всех случаев — это верный способ отнимать время и нервы у всего сообщества и даже риск нарваться на нарушение ВП:НДА. — Kalan ? 18:20, 4 сентября 2007 (UTC)
   • Прочитайте положения внимательно и вы увидите, что предусмотрены все перечисленные вами варианты.--Dima io 20:45, 4 сентября 2007 (UTC)
     • Я читал предлагаемое правило и до этого, и перечитал ещё раз. Ничего не поменялось. Повторюсь, что формализация и формальные критерии — зло, которого следует по возможности избегать, а Вы предлагаете его сделать обязательным для каждой поправки. — Kalan ? 06:19, 5 сентября 2007 (UTC)
2. Против. По пунктам:

   • Во-первых, как и Калан, я категорически против формализации; Википедия — не бюрократия и не должна ею становиться.
   • Во-вторых, сам предлагаемый проект правил фактически выдвигает в качестве основного метода принятия правил голосование. Все помнят, с каким трудом проходило избавление от тупого подсчёта голосов на ВП:КУ — и в принятии правил подсчёт голосов в качестве главного метода не нужен. Голосование — вспомогательный способ определения консенсуса, не более и не менее; а столь хрупкая вещь, как консенсус совершенно не нуждается в жёстких формализованных рамках.
   • В-третьих, сама идея «подсчёта аргументов» ещё более неправильна, чем подсчёт голосов. В самом деле, голосование в существующем виде позволяет хотя бы определить, сколько участников поддерживает правило и сколько — отвергает. Предлагаемый проект сводит голосование примерно к такому: «за проект было подано 10 аргументов, против — 2. Проект принят» — и никакого учёта весомости аргументов! Голоса могут иметь одинаковый вес, а аргументы не равны и равны быть не могут; можно привести десятки аргументов в пользу, например, копивио — и Википедия может быстро вырасти, и легче это делать, чем самим статьи писать… А против копивио — всего один аргумент: это незаконно. Согласно предлагаемому проекту сторонники копивио должны победить — ведь в распоряжении их противников, по существу, всего один аргумент. — Игорь (Ingwar JR) 10:26, 5 сентября 2007 (UTC)

3. Против. Ingwar JR уже показал, почему. — Obersachse 10:35, 5 сентября 2007 (UTC)
4. Против, per Ingwar JR.--StraSSenBahn 10:57, 5 сентября 2007 (UTC)

   Коллеги, призываю Вас еще раз прочесть проект и аргументацию Игоря. Его фраза о том, что «предлагаемый проект правил фактически выдвигает в качестве основного метода принятия правил голосование», абсолютно не соответствует действительности. Иван Володин 11:10, 5 сентября 2007 (UTC)

   Я в 28 с лишним лет читать и анализировать прочитанное умею без советов. Настоятельно рекомендую Ваши воззвания оставить при себе, или адресовать другим участникам. --StraSSenBahn 15:55, 5 сентября 2007 (UTC)

   Хм… Цитирую проект: «Консенсус считается достигнутым, если по окончанию срока обсуждения ни один из членов сообщества, принявших участие в обсуждении, не остался неудовлетворён новой редакцией правил… …любой участник может потребовать голосования, если считает консенсус не достигнутым» — иными словами, если в результате обсуждения остался один недовольный (а он остаётся практически всегда), он без особых проблем может начать голосование, не глядя на результат обсуждения. На практике, разумеется, такое существует и сейчас (по крайней мере ничто не мешает этому недовольному так поступить), однако в правилах этого всё-таки нет. Что это, если не признание приоритетности голосования перед обсуждением? Кроме того, приглядимся внимательнее к фразе «…любой участник может потребовать голосования, если считает консенсус не достигнутым». Голосование — не метод достижения консенсуса, это метод выявления консенсуса. — Игорь (Ingwar JR) 12:42, 5 сентября 2007 (UTC)

   Позвольте, голосование точно не может быть методом выявления консенсуса (даже если этот тезис и записан где-то в правилах Википедии), так как консенсус это отсутствие возражений, а голосование предполагает голоса против. Возможно, Вы правы, что фраза об одном недовольном составлена неточно (например, можно было бы как-то связать ее с фразой об опровергнутых аргументах), ну так что мешало Вам высказаться до постановки на голосование? Проект висит уже неделю, если не больше. И — главное — голосуя против, Вы выступаете против какого-либо правила на этот счет, то есть все те риски, которые Вы обозначаете в связи с этим проектом, остаются и так. Иван Володин 14:08, 5 сентября 2007 (UTC)

5. Против. Подсчёт аргументов — это регрессионный, упрощенческий формализм. Лишний повод для упражнений в схоластике и казуистике. --aμoses @ 12:25, 5 сентября 2007 (UTC)
6. С опозданием, голосую категорически против. Википедия — не демократия, и основным методом принятия правил в ней никогда не было, не будет и не может быть голосование — как бы оно ни было обставлено, прикрытое полупрозрачным флёром якобы «подсчёта аргументов» или в виде «бросания черных и белых шаров» или бюллетеней. Роман Беккер 16:17, 7 сентября 2007 (UTC)

Особое мнение

1. Ещё одно бредовое и ненужное голосование. Alex Spade 14:05, 4 сентября 2007 (UTC)
   • А лучше просто лупануть сверху шаблон policy?--Dima io 14:24, 4 сентября 2007 (UTC)
     • Нет. Лучше лупаните на этот бред, и голосование и сам проект правил, {{db-author}} или я или какой-нибуть другой участник лупанём на это {{vfd}}. Википедия прекрасно живёт и без него. Alex Spade 14:35, 4 сентября 2007 (UTC)
       • Ну-ну, лупаните. Очень жду. Хотя какой-то вы не адекватный. И вообще, участия в голосовании вы не принияли, позиция ваша не понятна. Скажите лучше конкретно: вы "За", "Против" или "Воздержались" и почему. Особенно мне интересно, как "жили раньше" хорошо. Напомнить про конфликты вокруг консенсусов по правилам?--Dima io 15:16, 4 сентября 2007 (UTC)

Предложение

Очевидно, проект нуждается в доработке. Претензии вызвали положения:

• любой участник может потребовать голосования, если считает консенсус не достигнутым.
• В случае если проголосовавший в течение 3 дней (но не более, чем до окончания срока голосования) не пояснит свою позицию — его голос подлежит удалению; Не подлежат учёту голоса, податель которых не указал никакой аргументации.

Предлагаю прекратить голосование, доработать текст и вынести снова. Иван Володин 09:15, 6 сентября 2007 (UTC)

Предлагаю доработать текст так, как предлагал Alex Spade выше. — Kalan ? 14:24, 6 сентября 2007 (UTC)

• Потдерживаю. Голосование надо приостановить. Единственный вопрос: я не знаю, как это сделать правильно. Прошу того, кто знает помочь мне.--Dima io 16:14, 6 сентября 2007 (UTC)
  • Будем считать, что это [1] решение организатора, а я типа ему помогаю - показываю как это культурно оформить. Alex Spade 16:20, 6 сентября 2007 (UTC)
    • Подтверждаю. А что потом, когда доработаем? Те голоса, что уже есть - их надо будет удалить? Или всё голосование надо удалить?--Dima io 16:38, 6 сентября 2007 (UTC)
      • Создавать новое здесь. Но его, скорее всего, точно так же прокатят. — Kalan ? 16:41, 6 сентября 2007 (UTC)