Википедия:Голосования/Проверяемость

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проверяемость

Необходимость подтверждать информацию в статьях Википедии ссылками на внешние источники является одним из основополагающих принципов Википедии (наравне с необходимостью соблюдать нейтральную точку зрения). Недавно была переведена английская страница правил en:Wikipedia:Verifiability, у нас она называется Википедия:Проверяемость. Обсуждение правил было предложено на форуме. Несмотря на фундаментальность требования ссылаться на источники, текст правил должен официально получить одобрение сообщества русскоязычной Википедии.

Начало голосование 22 августа 2006 года, окончание голосования 29 августа 23:59 (UTC), подведение итогов 30 августа 2006 года.

Правила будут приняты, если «за» будут не менее двух третей проголосовавших.

Голосование проводит: ajvol 10:11, 22 августа 2006 (UTC)

Ув. коллеги и особенно ajvol!

Я дико извиняюсь, что не участвовал в обсуждении, а увидел проект Правил только сейчас. Я взял на себя смелость поправить - в паре мест, существенно (следуя, однако, английскому тексту). Все мои правки здесь - [1].

Все желающие приглашаются для работы над правилами Википедия:Авторитетные источники, которые позднее будут вынесены на отдельное голосование. --ajvol 18:07, 22 августа 2006 (UTC)

Голосование окончено. См. подведение итогов.

За

За. Есть такая пословица: "Доверяй, но проверяй". —Smartass, Академик АПЭ 01:23, 25 августа 2006 (UTC)

За. Переубедили, но предвижу битву за правило "Авторитетные источники". Анатолий, академик АПЭ 08:47, 25 августа 2006 (UTC) Видный юрист Подземный Крот переубедил, не буду пока голосовать. На самом деле в Википедии должны быть собраны все известные сведения по всем вопросам. Анатолий, академик АПЭ 21:33, 25 августа 2006 (UTC)

1. За Rombik 14:22, 22 августа 2006 (UTC)
2. За --ajvol 10:11, 22 августа 2006 (UTC)
3. За --Димитрий 17:57, 26 августа 2006 (UTC)

   За. --Boleslav1 10:16, 22 августа 2006 (UTC) Думаю, что нужно принимать не как правила, а только как рекомендации. Нужно сначала приучить граждан ссылаться на источники информации, а потом уж закручивать гайки. --Boleslav1 19:28, 26 августа 2006 (UTC)

4. За, обеими руками. MaxiMaxiMax 10:18, 22 августа 2006 (UTC)
5. За — отличное правило в борьбе с ориссами. George Shuklin 10:28, 22 августа 2006 (UTC)
6. За — отличное правило в борьбе с ориссами. --VPliousnine 10:43, 22 августа 2006 (UTC)
7. За Давно пора —dm ^{обсужд.} 10:44, 22 августа 2006 (UTC)
8. За фундаментальное правило. --AndyVolykhov ^↔ 10:47, 22 августа 2006 (UTC)
9. За, само собой --Doomych 10:48, 22 августа 2006 (UTC)
10. За --Eraser 10:53, 22 августа 2006 (UTC)
11. За ГСА 10:56, 22 августа 2006 (UTC)
12. За научность. Никаких фантазий. OckhamTheFox 10:58, 22 августа 2006 (UTC)
13. За, так как вытекает из недопустимости ВП:ОРИССов. И чего это общество занялось ревизией базовых правил … Grain 11:28, 22 августа 2006 (UTC)
14. За, нужно, своевременно и хорошо сформулировано. --spider 11:42, 22 августа 2006 (UTC)
15. За, хорошая помощь в борьбе с ориссами. --Igrek 11:46, 22 августа 2006 (UTC)
16. В принципе За, но перевод требует еще шлифовки. Надеюсь, шлифовать можно будет и после принятия. --М. Ю. 11:59, 22 августа 2006 (UTC)
17. За. Давно пора. Полагаю, это ещё и позволит легче разрешать многие конфликтные ситуации. -- maXXIcum | @ 12:42, 22 августа 2006 (UTC)
18. За. wulfson 13:10, 22 августа 2006 (UTC)
19. За.--Gosh 18:13, 22 августа 2006 (UTC)

    За. --Беломоев Алексей 18:17, 22 августа 2006 (UTC) Блин, но не на кждое же слово требовать ссылки. --Беломоев Алексей, академик АПЭ 20:52, 27 августа 2006 (UTC)

20. За. С. Л.^!? 19:52, 22 августа 2006 (UTC)
21. За — AlexTsar 20:56, 22 августа 2006 (UTC)
22. За при условии, что Википедия:Авторитетные источники при этом не вступит в силу до отдельного голосования. неон 12:30, 22 августа 2006 (UTC)

    Разумеется не вступят. Отдельная страница правил требует отдельного обсуждения и голосования. --ajvol 13:03, 22 августа 2006 (UTC)

    Тогда напишите это сверху и считайте мой голос — за неон 13:10, 22 августа 2006 (UTC)

23. За — Alma Pater 21:40, 22 августа 2006 (UTC)
24. За. Очень рад, очень своевременно. —Mithgol the Webmaster 04:43, 23 августа 2006 (UTC)

    Кстати, а как насчёт подтверждения и проверяемости множества левых фактов, изложенных в статье Геленджик? --Jaroslavleff^?! 08:27, 24 августа 2006 (UTC)

25. За. Далекооо не все статьи у нас упоминаются в авторитетных источниках. Мой голос за - это голос против АПЭ --MaratL^? 06:35, 23 августа 2006 (UTC)
26. За. давно пора!--Torin 06:38, 23 августа 2006 (UTC)
27. За. — Lispnik 07:35, 23 августа 2006 (UTC)
28. За. --Eugenius 07:58, 23 августа 2006 (UTC)
29. За. Только, надеюсь, без крайностей. --aTorero 09:15, 23 августа 2006 (UTC)
30. За. Необходимо для повышения качества и снижения уровня шума. --Vladimir Kurg 09:17, 23 августа 2006 (UTC)
31. За. Для повышения эффективности борьбы с ориссами. Wind 16:37, 23 августа 2006 (UTC)
32. За, долой ориссы. --Mitrius 17:19, 23 августа 2006 (UTC)
33. За фундаментальное правило. Было бы не плохо дополнить «информация, подтверждённая ссылками, не являеться ориссом, не подлежит удалению»

    Масса моей информации, несмотря на наличие ссылок стиралась, удалялась с ярлыком -орисс. Пиотровский Юрий 20:03, 23 августа 2006 (UTC)

    Наличие ссылки не должно являться достаточным условием включения информации в Википедию. --ajvol 04:47, 24 августа 2006 (UTC)

34. За Пусть будет. Полезно. Vasiliev Mihail 20:41, 23 августа 2006 (UTC)
35. За Важное правило английской вики, почему бы ему не быть в русской? Однако согласен с М. Ю., что там, возможно, надо еще посмотреть на формулировки в переводе. Alexei Kouprianov 21:42, 23 августа 2006 (UTC)
36. За. Важное и нужное правило. --Владимир Волохонский 20:22, 24 августа 2006 (UTC)
37. За. Прежде всего должны быть ссылки, иначе это не энциклопедия. А вот об авторитетности источников можно спорить, и долго. В правилах — по сути два тебования: чтобы источник был, и чтобы он был «авторитетным». Я так понимаю, что второе без первого невозможно, а первое — правильно, поэтому я — «за», хотя о втором можно бы и поспорить. «За» — твёрдо.nw 00:52, 25 августа 2006 (UTC)
38. За. давно пора, без этого просто невозможно. --Плужников Илья 19:00, 25 августа 2006 (UTC)
39. За. Серьёзная энциклопедия должна предоставлять возможность проверки помещённых в ней сведений. Jaspe 19:18, 25 августа 2006 (UTC)
40. За, и ещё как. Долой баночки из-под майонеза.--Ëzhiki (ërinacëus amurënsis) 20:42, 25 августа 2006 (UTC)

    Вот как раз баночки из-под майонеза у меня возражений не выывают. Нормальная фиксация реалий уходящей эпохи. Уверяю, через 100 лет культурологи гоняться будут за такими текстами. — Эта реплика добавлена участником Hagen (о • в)

41. Barbatus — За!
42. За. Иначе будет не энциклопедия, а тусовка. --Ходорковский ^{(контакт)} 07:41, 26 августа 2006 (UTC)
43. За Без этого правила Вики просто не работает. Если какой-то факт вызывает у кого-то сомнения - напиши откуда ты это взял. Если это одна баба сказала или где-то в интернет-форуме прочитал - факт снимается. Иначе ерунда получается, собрание городских легенд Alex Bakharev 13:17, 26 августа 2006 (UTC)
44. За Важное правило, без него Википедия превращается в коллекцию слухов, а-ля желтая пресса... -- Grafikm fr 16:38, 26 августа 2006 (UTC)
45. За. Важное и нужное правило. --Барнаул 02:00, 27 августа 2006 (UTC)
46. За. подобное правило крайне необходимо. Lyubye problemy s implementaciey rassosutsya so vremenem. Eto zhe wiki - ona postoyanno pereobrazuetsya i evolviruet. Spravimsya s problemmami - no kontrol' nad kachestvom obyaztel'no nado imet'. - Crz (talk) 02:33, 27 августа 2006 (UTC)

    Pochemu by ne perevesti pro istochniki tozhe? - Crz (talk) 02:34, 27 августа 2006 (UTC)

47. За - хорошие аргументы за, не вижу убедительных против. Humus sapiens 04:30, 27 августа 2006 (UTC)
48. За - за. и точка.--Alice Vershinina 10:45, 27 августа 2006 (UTC)
49. За - Труъ принцеп безбулды. Mikkalai 00:07, 28 августа 2006 (UTC)
50. За. Правило явно на пользу Википедии. Typhoonbreath 02:28, 28 августа 2006 (UTC)
51. За. --yakudza พูดคุย 11:04, 29 августа 2006 (UTC)
52. За. --Чижиков 17:56, 29 августа 2006 (UTC)
53. За — правило помогло бы цивилизованному разрешению споров RuED 18:56, 29 августа 2006 (UTC)

За - Надо помнить что Англоязычная википедиа - успешный, уважаемый проект и по числу ошибок конкурирует с "Британика". Так что наверное их правила не такие уж плохие. Можно конечно изобрести свои - удобные. Но и результат тоже будет другой. Abune 00:57, 30 августа 2006 (UTC)

Извините, голосование уже было окончено. --ajvol 06:07, 30 августа 2006 (UTC)

1. За —дима ^трёп 04:06, 31 августа 2006 (UTC)

Против

1. Против. В данном виде это правило может создать основу для массы конфликтов. На мой взгляд, достаточно, если у кого-то факт вызвал сомнения, (1) повесить шаблон "непроверенные факты" и (2) повесить требования источника на все сомнительные суждения. Далее автор статьи может предоставить источники на все места таких требований и только после этого снять шаблон. Это в достаточной мере обеспечит защиту читателя от бреда (ибо бред будет помечен, как таковой), но вместе с тем не вызовет войн или замедления развития проекта. Далее, вопрос об авторитетности источника висит в воздухе. Требовать рецензируемых журналов - смешно, этот механизм действует только в науке, так что ж теперь, кроме науки ни о чем не писать? Что же до массовых газет, то вот я, к примеру, "Комсомольскую правду" считаю желтой газетенкой, а кто-то другой - не считает.Hagen 22:28, 27 августа 2006 (UTC)
2. Против. Википедия не бюрократия. Проверить правильность информации может любой читатель. Если что не так, поправит. —Smartass, Академик АПЭ 19:06, 25 августа 2006 (UTC)
3. Против. Nevermind 10:18, 22 августа 2006 (UTC)

   Почему? --Boleslav1 10:19, 22 августа 2006 (UTC)

   Потому что из серии "масло масленное". Nevermind 10:23, 22 августа 2006 (UTC)

   На ВП:КУ в последнее время распространилась мода требовать доказательства ориссности у тех, кто предлагает орисс удалить. Это правило: " Обязательство указывать заслуживающий доверия источник лежит на участниках, желающих добавить материал в Википедию, а не на тех, кто хочет его удалить." как раз решает указанную проблему. George Shuklin 10:28, 22 августа 2006 (UTC)

   Это правило ИМХО более чем очевидно и без дополнительных руководств. Nevermind 12:14, 22 августа 2006 (UTC)

4. Против. --EvilBot 10:44, 22 августа 2006 (UTC)
5. Против. S.Felix 10:49, 22 августа 2006 (UTC)
6. Против. Если каждый факт подтверждать источниками... Leotsarev 10:50, 22 августа 2006 (UTC)

   Речь идёт не о том чтобы каждый факт подтверждать при написании статьи, хотя и это неплохо, речь идёт о том чтобы делать это по требованию, когда кто-то сомневается в том что тот или иной факт имеет место быть. MaxiMaxiMax 10:53, 22 августа 2006 (UTC)

   "2. Добавляя новый материал в статью, участник Википедии должен ссылаться на заслуживающий доверия источник, иначе материал может быть удалён любым другим участником." Здесь нет слов "по требованию". Leotsarev 11:24, 22 августа 2006 (UTC)

   Возможно, тут имеется возможность для разночтений, однако я так понимаю что слово "ссылаться" в данном случае не обязательно означает ссылку в теле статьи. Вы можете, например, указать источник в комментарии, или даже просто иметь его в виду - главное, чтобы по требованию Вы могли его предъявить и источник был заслуживающим доверия. Вы же не берёте материал для статей из разговора бабушек у подъезда или из веб-форумов? К тому же никто не требует приводить источники для общезначимых вещей, например "Москва - город в России" или "гайки имеют резьбу". MaxiMaxiMax 11:39, 22 августа 2006 (UTC)

   При такой редакции проекта это как раз неочевидно. --Подземный Крот 20:03, 22 августа 2006 (UTC)

   Против.Попса получает преимущество перед наукой, а троллингу даётся бесконечный простор требовать проверки каждой строчки. Правила надо смягчать. неон 11:08, 22 августа 2006 (UTC)

   Хм, а ты ничего не путаешь? Вроде правило как раз наоборот даёт преимущество не слухам и домыслам, а проверенной информации. MaxiMaxiMax 11:10, 22 августа 2006 (UTC)

   Скажу тогда, что ключевое место в данном правиле занимает ссылка на Википедия:Авторитетные источники. Получается что мы принимаем кота в мешке Сначала надо найти согласие в Википедия:Авторитетные источники. Или голосовать и то и другое вместе. По поводу авторитетности я предвижу страшные войны. Тут получается что газетный звон вокруг попсы обретает преимущество перед научными работами, опубликованными в редких изданиях. неон 11:16, 22 августа 2006 (UTC)

   Откуда вдруг преимущество? Главное, чтобы ссылка была. Хотя бы на газетный звон, для начала. --Владимир Волохонский 17:32, 25 августа 2006 (UTC)

   Не вижу никакой проблемы в доработке списка авторитетных источников. При этом никак не подразумевается что действительно авторитетные источники, не перечисленные в этой статье использоваться не могут, это очевидно. Речь идёт в основном о фактах вообще без источников или из источников не заслуживающих доверия. MaxiMaxiMax 11:22, 22 августа 2006 (UTC)

   Означает ли данное голосование одновременное принятие Википедия:Авторитетные источники. Получается что мы принимаем кота в мешке Сначала надо найти согласие в Википедия:Авторитетные источники или нет ? Я готов проголосовать За если по Википедия:Авторитетные источники будет отдельное голосование неон 11:48, 22 августа 2006 (UTC)

   Насколько я понимаю, не означает. Что касается Википедия:Авторитетные источники, то нужно спрашивать авторов той статьи, когда они предполагают что её нужно представить на утверждение сообществом. MaxiMaxiMax 11:57, 22 августа 2006 (UTC)

   Я ушёл в отпуск до 1 сентября и не собирался до этого времени дорабатывать. Вообще, я думаю, что надо было их действительно вместе на голосование ставить и не раньше сентября, когда народ из отпусков вернётся, а то тут последнее время как-то странно голосования проходят. --Владимир Волохонский 17:32, 25 августа 2006 (UTC)

   Те правила, прежде чем утверждать, необходимо дописать. С. Л.^!? 19:58, 22 августа 2006 (UTC)

   Против. 213.184.243.10 14:52, 22 августа 2006 (UTC)

   Аноним с малым количеством правок. Alexei Kouprianov 14:25, 24 августа 2006 (UTC)

7. Против. Бюрократия - зло Иваныч 15:15, 22 августа 2006 (UTC)

   Против. Пока не принято правило "Авторитетные источники", это полнейшая пустышка (можно принять как рекомендацию ИМХО). Имеет смысл начать с источников, а потом это ставить на голосование. Анатолий, академик АПЭ 15:44, 22 августа 2006 (UTC) Upd.: Переубедили, но предвижу битву за правило "Авторитетные источники". Анатолий, академик АПЭ 08:45, 25 августа 2006 (UTC)

   Ну так подключайтесь к конструктивному обсуждению проблемы авторитетных источников. Это правило должно быть. Сколь угодно мягким, но должно. --Владимир Волохонский 17:32, 25 августа 2006 (UTC)

   Нельзя принимать всё сразу. Источники могут вызвать много споров, а это правило, фундаментально, присутствует во многих других иноязычных разделах Википедии, является как можно более точным переводом английской страницы, и по идее не должно вызвать сколько-либо серьёзный возражений. --ajvol 16:58, 22 августа 2006 (UTC)

8. Против, не вижу смысла. Эти правила слишком очевидны (ещё на уровне основных принципов Википедии), а потому попросту лишние. Ed 18:03, 22 августа 2006 (UTC)

   Даже очевидные правила должны быть где-то описаны, не так ли? --ajvol 18:04, 22 августа 2006 (UTC)

   Знаешь, у меня давно была мысль сжать, почистить и переписать все правила Википедии в объёме двух страниц, принять данный вариант и отправить свалку из многомегабайтовых, противоречивых и недействующих указаний Удалить. Правила должны быть простыми, тем более фундаментальные. Ed 18:13, 22 августа 2006 (UTC)

   Разве это правило не простое? Всего три строчки. --ajvol 21:03, 22 августа 2006 (UTC)

9. Против, согласно участникам Неон и Leotsarev. Возможно, изменю свое мнение при условии значительного смягчения ряда чрезмерно жестких формулировок. --Подземный Крот 20:01, 22 августа 2006 (UTC)
10. Против правила именно в таком виде. Хотелось бы чтобы хотя бы общими словами давались рекомендции когда не следует удалять непроверенные данные. А так получается что - "Правьте смело!", но имейте в виду что все данные без авторитетных источников могут быть запросто удалены кем угодно. Может и утрированно, но ведь сейчас получается так? Антон 13:50, 22 августа 2006 (UTC)

    Есть такие рекомендации ВП:НДА и ВП:ПДН - разумеется, нельзя произвольно удалять данные. Речь идёт именно о сомнительных данных, взятых из сомнительных источников. MaxiMaxiMax 14:58, 22 августа 2006 (UTC)

    Сложная ситуация. С одной стороны хочется проголосовать за, особенно вспоминая украинские статьи сомнительными утверждениями и сотнями фиг знает каких "источников". И поддержать нельзя, при такой редакции следует зачистить 80 процентов содержания Википедии. Все-таки выбираю меньшее из двух зол...--Подземный Крот 20:13, 22 августа 2006 (UTC)

    Всё зависит от остроты полемики вокруг статьи. Например, в английской Википедии в группу статей об израильско-ливанском кризисе 2006 года невозможно вставить ни одной фразы, не подкреплённой источником - снесут моментально. Я сам пытался, найдя факт без источника в другой статье википедии, перенести его туда. Не дали. Только когда я сам нашел источник, то вставил без проблем. --М. Ю. 05:35, 23 августа 2006 (UTC)

11. Против, совершенно не продуман механизм применения правил на практике. Не ясно к кому обращаться в случае нарушения правил другим участником. Пытаться договорится с самим участником? А если участник - виртуальный мудак? Делать откат до посинения и блокировки статьи? Обращаться к админу который хочет - отвечает, хочет - молчит? На данный момент эти правила - лишь благие намерения которыми вымощена дорога известно куда. --Pank 22 августа 2006

    Это более общая проблема относящаяся ко всем правилам, однако в английской Википедии она решается. --ajvol 05:47, 23 августа 2006 (UTC)

    Вот и надо сконцентрироваться на главной проблеме, относящейся ко всем правилам. Иначе от новых правил будет мало проку. Я категорически против принятия новых правил до решения проблемы их эффективного использования. Принципиальная позиция. --Pank 23 августа 2006

12. Против. Без строгого определения понятия "авторитетный источник" правило бесполезно и возможно даже вредно. Jannikol 07:16, 23 августа 2006 (UTC)

    Вы считаете что строгое определение этого понятия возможно? Данное правило, является формулировкой принципа Википедии, а не пошаговым руководством. --ajvol 08:05, 23 августа 2006 (UTC)

    Получается очередное правило, которое снова можно трактовать произвольно. Если Вы сами считаете, что строгое определение "авторитетного источника" не возможно, то почему Вы предлагаете работать над разделом "Авторитетный источник". Тревожит, что предлагаемый вариант опять все сводит к поиску научных публикаций в сети интернет, при этом 1) выпадает огромный пласт публикаций, сделанных до его широкого развития, 2) максимальная опора делается на публикации в свободном доступе, хотя, прямо скажем, все стоящее требует оплаты. Согласно предлагаемому правилу делается крен в сторону более высокой ценности русскоязычных источников, при этом забывается о практике "проплаченных" публикаций, существующей в России, начиная от тезисов по 5-10$ и заканчивая более серьезными публикациями по 100-200$. Jannikol 10:22, 23 августа 2006 (UTC)

    Если правила писать строго, то они получатся очень узкие, именно поэтому стараются сохранить разумный компромис, например упоминая в законодательстве РФ "машиночитаемые носители информации", а не "гибкие магнитные накопители формата 5 дюймов". Тем более, что предлагаемое правило всего лишь формулирует один из принципов Википедии. Что такое «авторитетные источники» достаточно понятно из предлагаемых правил, подробные разъяснения будут подготовлены позже (именно так делается в иноязычных Википедиях). Где указано что запрещаеются неинтернетовские источники? Указание бумажных источников и платных онлайновых приветствуется (если нет аналогичных по значимости и авторитету в открытом доступе). Русскоязычным источникам отдаётся предпочтение перед иноязычными если они содержат ту же самую информацию, что и иноязычные. --ajvol 11:26, 23 августа 2006 (UTC)

    Вот видите, правило одно, а мы понимаем и трактуем его разным способом Jannikol 13:16, 23 августа 2006 (UTC)

13. Против. На данный момент. Сначало надо проверить механизмы работы и вернуться через три месяца к утверждению.--Poa 13:05, 23 августа 2006 (UTC)

    Это правило действует в множестве иноязычных разделов Википедии, неужели этого не достаточно? Как по вашему должна выглядеть наша проверка? --ajvol 13:55, 23 августа 2006 (UTC)

    Например, согласовать репрезентативную выборку существующих статей и в рамках отдельного проекта привести их к желаемому виду, проверяя на практике положения данной рекомендации, а также других упоминаемых требований. По завершению пилот-проекта вынести на голосование.--Poa 17:04, 23 августа 2006 (UTC)

14. Голосую против, руководствуясь ровно тем же принципом, что и голосующие здесь.--the wrong man 13:58, 23 августа 2006 (UTC)

    Поясните пожалуйста. --ajvol 14:08, 23 августа 2006 (UTC)

    Что именно нуждается в пояснении? --the wrong man 14:18, 23 августа 2006 (UTC)

    На всякий случай, если кто-то чего-то недопонял. Я голосую против, руководствуюясь не текстом предложенных правил, а исходя из того, что «за» высказались «вики-педиков защитник и мочалок командир» MaxiMaxiMax и «борец за расовую гигиену» Mithgol the Webmaster. --the wrong man 15:05, 23 августа 2006 (UTC)

    Т. е. вы считаете, что если эти люди проголосовали за правли, то эти правила плохие? --ajvol 15:59, 23 августа 2006 (UTC)

    Аналогично тому, как госолующие против здесь исходят из формального членства участника VanHelsing.16 в АПЭ, а не из его реального вклада в Википедию. --the wrong man 16:05, 23 августа 2006 (UTC)

    Отнюдь. Членство человека в каком-либо сообществе характеризует его в значительной мере. Вы же не можете привести разумные аргументы в поддержку своего голоса. --ajvol 16:17, 23 августа 2006 (UTC)

    Цитата: «Членство человека в каком-либо сообществе характеризует его в значительной мере». Ровно в той степени, в какой поддержка предлагаемого правила со стороны определённых участников характеризует данное правило. --the wrong man 16:53, 23 августа 2006 (UTC)

    "Вы же не можете привести разумные аргументы в поддержку своего голоса" :))) У него другой профиль. --Pank 16:31, 23 августа 2006 (UTC)

15. Против. Сами "правила" не читал и не собираюсь, ибо всякое местное законотворчество мне уже давно наосточертело. Но меня настораживает, что за этот текст дружно голосует партия толерастов, а также то, что этот проект активно продвигается небезызвестным Айволом, который уже и ранее был замечен в попытках узаконения разнообразных глупостей. Dart evader 17:15, 23 августа 2006 (UTC)

    Мне самому интересно, что же я пытался узаконить ранее? --ajvol 04:45, 24 августа 2006 (UTC)

    Хе-хе. Как коротка порой бывает человеческая память. :-) Ответ здесь. --the wrong man 05:03, 24 августа 2006 (UTC)

    И где ты там увидел узаконивание? Это даже было не голосование, а опрос относительно понимания правил, с помощью которого я хотел выяснить мнения википедистов по одной проблеме. --ajvol 23:25, 25 августа 2006 (UTC)

    Не суждено мне постичь логику этих людей (и слава Богу, быть может), поскольку этот вот записал меня в «партию толерастов», а предыдущий называет «борцом за расовую гигиену». Даже меж собою им не договориться. —Mithgol the Webmaster 21:50, 25 августа 2006 (UTC)

    Трудно ли быть Мицголом? --Anarchist 03:45, 27 августа 2006 (UTC)

16. Против Наличие источника ещё не означает проверяемость истинности, а только то, что об этом кто-то написал. Если для проверяемости можно указывать любой (хотя бы достаточно популярный источник) то можно ссылаться на всякие «московские комсомольцы» со «спид-инфо» и затащить туеву хучу фриков. Если же разрешать только «авторитетные» источники, то во первых, не ясно, что считать авторитетными источниками, а во вторых это дискредитирует идею Википедии, как антипода нюпедии (основанной на авторитетах). Печатные источники (литература), также не имеют практического смысла, потому, что я могу указать какую-нибудь книжку, которую я нашёл хрен знает где и вряд-ли кто-то сможет такую ещё найти, не затратив месяцы на поиски. Есть ещё целый класс фактов, требовать документального подтверждения которых толку нет — например факт наличия чего-нибудь где-нибудь, зачем полагаться на другие свидетельтва, если можно просто проверив наличие всего лишь лично удостоверившись? Это также касается простых в воспроизведении физических явлений, химических реакций, и т. п. —Vovanium 20:38, 23 августа 2006 (UTC)
    upd: Докучи ещё получим то, что распространённые мифы окажутся «хорошо подтверждёнными», а научные факты — плохо. Особенно это будет касаться тех же фриков, по которым болтается полно инфы везде. А реальные научные сведения окажутся в (вставить по вкусу и запаху), так как публикуются в специализированных журналах, не так легко доступных населению. Не допустим победы здравного смысла над разумом. :) —Vovanium 20:51, 23 августа 2006 (UTC)

    Вы читали текст? Там в самом начале сказано, что в Википедии должна быть не истинная информация, а та информация, которую можно проверить. Жёлтая пресса никак не тянет на авторитетный источник. --ajvol 04:45, 24 августа 2006 (UTC)

    Во-первых в обсуждаемой рекомендации нет ни шагу без ссылки на "авторитетный источник", а уже сейчас очевидно, что если рекомендацию по "авторитетным источникам" вынести на голосование, они будут провалены. А во-вторых если все-таки принять за правило, что в Википедию может быть размещена информация только со ссылкой на "авторитетный источник", то придется зачистить 80-90 процентов контента Википедии...--Подземный Крот 18:26, 24 августа 2006 (UTC)

    Читал, именно против ЭТОГО я и голосую. Ибо это лискредитирует энциклопедию в принципе. Задача энциклопедии содержать истинную информацию, а не чёрти-что из «авторитетных» источников. Начнём сюда с серьёзнвм видом перепечатывать первоапрельские статьи из научно-популярных журналов? — Vovanium 19:12, 24 августа 2006 (UTC)

17. Против — согласен с Подземным Кротом. Наши активисты-удалисты начнут удалять содержимое энциклопедии очень быстрым темпом. Шаблона Источник? вполне достатчно. Юра 03:14, 24 августа 2006 (UTC)
18. Против. Ибо будут невозбранно удалять всё подряд, хлопая в ладоши и употевая. --Jaroslavleff^?! 08:00, 24 августа 2006 (UTC)
19. Против. Категорически против. Дает неограниченные возможности для злоупотреблений. --orange303 08:07, 24 августа 2006 (UTC)
20. Против. Хватит и запрета ориссов, мне кажется. Лишние разборки и бюрократизм ни к чему хорошему не приведут. Terminus 08:23, 24 августа 2006 (UTC)
21. Против. А что я должен делать если мой источник - бумажная книжка? Ян Владимирович 10:30, 24 августа 2006 (UTC)

    Указать ее в конце стстьи в разделе "Источники" или "Список литературы" таким образом, чтобы ее можно было при желании найти в библиотеке (д. б. указаны автор, название и выходные данные: издатель, город, год публикации). Примеры можно посмотреть в статье Пьер Маньоль Alexei Kouprianov 13:53, 24 августа 2006 (UTC)

    Против. Если каждый факт подвергать сомнению - можно сойти с ума. Но не в правилах тем, кто наполняет проект, давать заведомо неверные сведения. Так ВП превратится в сплошные ссылки на проверку и подтверждение фактов. Допустим, я напишу, что Земля круглая. Обязательно надо будет приводить доказательства этого? Неочевидные же вещи проверять можно, но уже не тут, а во внешних источниках, не связывая информацию тут с сомнениями по поводу её обоснованности. Если человек сомневается в чём-то (например, что моча в баночке не Мицгола, а чья-то), то этот сомневающийся может невозбранно спросить у Мицгола о принадлежности анализов конкретному человеку. Real Avatar 08:58, 24 августа 2006 (UTC)

    Против. Поскольку сразу же возникает проблема "авторитетности" источника, а также лишняя возможность для злоупотреблений --Mihhalek 09:01, 24 августа 2006 (UTC)Mihhalek

    Голоса участников Real Avatar и Mihhalek с голосования снимаются ввиду их малого и специфичного вклада. Вклад обоих только по голосованияям.--Torin 09:57, 24 августа 2006 (UTC)

    Это вы не врите. Я вообще первый раз тут за что-либо голосую. Насчет "малости" вклада спорить не буду, а вот насчет специфичности попрошу поподробнее - что-то вы на меня напраслину возводите.Mihhalek 10:13, 24 августа 2006 (UTC)

    Рекомендую написать ещё про какой-нибудь гриб, сделав не менее 4 правок, и смело участвовать во всевозможных голосованиях. Анатолий, академик АПЭ 11:17, 24 августа 2006 (UTC)

    Спасибо, хехехе. Непременно, непременно продолжу труды по мере скромных сил.Mihhalek 11:32, 24 августа 2006 (UTC)

    В том то и специфичность, вы были замечены что только в голосовании и обсужденнии. Всего 2 правки, судя по вашему вкладу. Такие новички к голосованияям по правилам не допускаются и голоса не учитываются.--Torin 10:53, 24 августа 2006 (UTC)

    Советую внимательнее посмотреть мой вклад вон там: [[2]]. Мне не то чтобы очень важно, учтут в этом голосовании моё мнение или нет, поэтому против вычеркивания своего голоса не возражаю. Просто непонятно, зачем вы искажаете факты.Mihhalek 11:03, 24 августа 2006 (UTC)

    6 правок в статьях (написана с нуля статья лисичка обыкновенная). Анатолий, академик АПЭ 11:15, 24 августа 2006 (UTC)

    И эти люди голосуют за Проверяемость! Марк2 14:00, 24 августа 2006 (UTC)

22. Против. Марк2 11:31, 24 августа 2006 (UTC)
23. Против. Если все проверять... Каа 19:34, 24 августа 2006 (UTC)
24. Против. Не определены авторитетные источники, что открывает простор для вольного толкования данного правила, и возможности при желании удалить практически любую статью Vlad2000Plus</font> 21:38, 24 августа 2006 (UTC)
25. Против. --Fred 07:07, 25 августа 2006 (UTC) . Утверждение, что проверяемость важнее истинности, кажется спорным. И потом, чтобы создать идеальную статью, надо изучить само явление, а не рассказы о нём в «авторитетных источниках».

    Ну почему же люди не понимают, что Вики - не первичный источник и не может оценивать истинность... --AndyVolykhov ^↔ 07:09, 25 августа 2006 (UTC)

    Андрей, у меня в связи с этим к тебе небольшой вопрос – ты про Александровский Сад как писал – только по «авторитетным источникам»? Или все-таки какие-то наблюдения делал, с выездом на местность? А если некий факт о станции метро ты каждый день наблюдаешь, но в «авторитетных источниках» его еще нет – неужели ему не место в Википедии? А кстати - сайты Лебедева, Свириденкова, Гридчина и прочих - это "авторитетные источники" или нет? --Подземный Крот 18:39, 25 августа 2006 (UTC)

    Подземный Крот, если он наблюдает некий факт о станции метро каждый день - то он может этот факт сфотографировать, например, или иным способом зафиксировать на носителе (записать на видеокамеру или диктофон). Дальше всё зависит от того - является ли Андрей "авторитетным" источником. На мой взгляд - является, до тех пор пока не показано обратное (махинации над этими фотографиями в фотошопе, например или другой способ подлога). MaxiMaxiMax 03:32, 26 августа 2006 (UTC)

    При этом никто не предполагает, что такие документальные подтверждения должны быть подготовлены заранее, однако по требованию они должны предоставляться. При этом представим даже ситуацию, что у Андрея нет фотоаппарата и он не может предоставить подтверждение в течении какого-то времени и его утвержддение удаляется. Думаю, что в таком случае он может оставить на странице обсуждения сообщение о том, что тот или иной факт был удалён в такой-то версии статьи из-за непредоставления источников, хотя объективно такой факт может быть подтверждён. Если факт действительно достоин помещения в статью, то кто-нибудь другой, предоставив искомую фотографию или, например, строительную документацию на станцию, просто откроет старую версию статьи и вернёт факт назад, при этом указав источник. Так что ничего фатального не произойдёт, информация не исчезнет, но, напротив, станет более достоверной. Что касается опасений по доведению правил до абсурда - уверен, что админы будут ОЧЕНЬ жёстко относиться к удалению произвольных фрагментов текстов из статей, благо ВП:НДА никто не отменял и доведение до абсурда правила о проверяемости можно рассматривать как нарушение функционирования Википедии - сам понимаешь, что за это бывает. MaxiMaxiMax 03:50, 26 августа 2006 (UTC)

    Практика часто расходится с теорией, особенно в Википедии. Так при удалении моих правок, на все призывы о помощи в разрешении конфликта, админы в лучшем случае отсылали меня к гипотетическому посреднику (который до сих пор не объявился), в худшем - просто игнорировали. Неудивительно, что я против любых правил облегчающих удаление написанного. --Pank 04:26, 26 августа 2006 (UTC)

    Ещё раз хочу заметить для Подземного Крота - Википедия не является аналогом реального государства, поэтому её правила не являются юридическими законами, АК - судом, а админы - милицией: правила применяется в соответствии с их духом, АК решает проблемы в целях помочь развитию Википедии, а не решить кто прав и кто виноват, админы не берут взяток и не выбивают доказательств пытками. Я понимаю, что тебе как юристу трудно отвлечься от аналогий правил с юридическими законами, но это сделать надо, иначе смысл правил будет ускользать. В данном случае смысл правила состоит в том что бремя доказательства необходимости наличия в статье некоего факта лежит на том, кто хочет его включить, а не удалить. Это абсолютно нормальное положение вещей, энциклопедия не может базироваться на вымысле, это не сборник сказок. MaxiMaxiMax 03:50, 26 августа 2006 (UTC)

26. Против. В соответствии с таким правилом я не могу, например, написать про нечто, что видел своими глазами. Например, был я в некоем городе и видел там ровные улицы и прямые проспекты... Не уверен, что этот факт можно подтвердить «источниками». С точки зреня юридической техники, статья позволяет удалить содержание практически любого содержания из почти всех статей, пожалуй, исключая избранные. Причём, в отличие от существующего порядка, текст правила позволяет это делать любому участнику просто по самомому факту обнаружения отсутствия источника. Это приведёт, во-первых, к очередным межличностным войнам. А во-вторых, резко отпугнёт «ленивых» участников, которые может и внесли что-то интересно и полезное, но оформлять всё это дело до конца не могут, не хотят, или не умеют. --Azh7 14:56, 25 августа 2006 (UTC)

    Подобный факт можно подтвердить - сфотографируйте эти улицы и проспекты. MaxiMaxiMax 03:32, 26 августа 2006 (UTC)

    Фотографии улиц и проспектов, выполненные участникам Википедии, вряд ли относятся к "авторитетным источникам". --Подземный Крот 07:21, 26 августа 2006 (UTC)

    Почему это? См. ВП:АИ: "...В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики... Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам...". Таким образом, опубликовав фотографию улиц и проспектов, например, на Викискладе, вполне можно сослаться на неё, если речь зайдёт о проверке фактов, изложенных в статье, да и как иллюстрация пригодится. MaxiMaxiMax 07:27, 26 августа 2006 (UTC)

    Тогда уже проще вставить карту всего города и показать, что улицы перпендикулярны друг другу и все только прямые. А если одна улица где-то свернула, то это оказывается ложью и несколько предложений можно выкинуть. --Без воска! 19:43, 26 августа 2006 (UTC)

    А есть ли на википедии статьи об НЛО. Кстати, существование Бога никем не доказано. Так что сейчас пойду и буду все предложения о Боге и Богах удалять из википедии. Нет сначала дождусь, когда примут это правило. Бред какой-то. --Без воска! 19:43, 26 августа 2006 (UTC)

    Вы тоже путатете истинность и проверяемость. Об НЛО написаны тысячи статей, о богах - миллионы, в том числе Коран и Библия. Проблем предоставить авторитетные источники по этим темам нет никаких. MaxiMaxiMax 19:49, 26 августа 2006 (UTC)

27. Против. servusDei 17:02, 25 августа 2006 (UTC)

    А где аргументы? MaxiMaxiMax 03:32, 26 августа 2006 (UTC)

28. Против. Хотя вообще подобное правило крайне необходимо, пока нужно доработать, иначе может быть действительно неоправданное замедление развития проекта... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:33, 25 августа 2006 (UTC)

    Против - считаю, что в некоторых случаях будет очень трудно определить авторитетность источника.--SiTLar 23:16, 25 августа 2006 (UTC)

    На момент голосования: из 11 правок только 4 в основном пространстве. Alexei Kouprianov 23:54, 25 августа 2006 (UTC)

    Ничего страшного, 11 больше 5, да и голос вполне себе аргументированный. --Подземный Крот 00:29, 26 августа 2006 (UTC)

    Но 4--меньше. Alexei Kouprianov 01:34, 26 августа 2006 (UTC)

    Против. К сожалению, в данном виде правило неминуемо приведёт к злоупотреблениям. Предлагаю дать ему не статус правила, а статус рекомендации.--Ctac (Стас Козловский) 11:36, 26 августа 2006 (UTC)

29. Против. Уже сталкнулся сегодня с таким явлением как проверяемость. --Беломоев Алексей, академик АПЭ 21:04, 27 августа 2006 (UTC)
30. Против. Это развяжет руки всем, кто хочет удалить противоположную точку зрения, потому что найти источник зачастую очень трудно. А тем более доказать его «авторитетность». — doublep 12:26, 28 августа 2006 (UTC)

    Но мы же не мнения здесь публикуем. Если есть информация, достойная включения в энциклопедию, у нее должен быть какой-то источник. А уж там посмотрим, заслуживает он доверия, или нет. Alexei Kouprianov 12:54, 28 августа 2006 (UTC)

    Я голосую не против принципа, а против того, к чему это, по моему мнению, приведёт на практике. Может быть, когда-нибудь… — doublep 13:35, 28 августа 2006 (UTC)

    Мне просто казалось, что против того, к чему он приведет на практике, надо будет бороться делом, так же как, пока что, приходится бороться с тем, к чему приводит отсутствие этого принципа. Просто кажется странным, что человек, принимающий принцип, голосует против него. Alexei Kouprianov 13:43, 28 августа 2006 (UTC)

31. Против, фигня какая-то. Mih 13:02, 29 августа 2006 (UTC)

    Prosto protiv? Trolling kakoy-to. - Crz (talk) 19:46, 29 августа 2006 (UTC)

32. Против, все равно всю информацию проверить невозможно. Altes 19:41, 29 августа 2006 (UTC)

    Вы не поверите, но так и пишут все научные статьи. Alexei Kouprianov 20:35, 29 августа 2006 (UTC)

    Вы тоже не поверите, но Ваша реплика весьма двусмысленна...--Подземный Крот 21:07, 29 августа 2006 (UTC)

    Не поверю. Если прочтут не только эту реплику, а обсуждение в целом, то будет довольно хорошо понятно, что я имел в виду. Впрочем, мы об этом уже говорили. Alexei Kouprianov 23:15, 29 августа 2006 (UTC)

Воздержались

# Удалить такие правила. --Черный Бумер 15:22, 28 августа 2006 (UTC)

Извините, голос снимается, малое количество правок. --ajvol 06:15, 30 августа 2006 (UTC)

1. Воздерживаюсь. -- Esp 18:17, 22 августа 2006 (UTC)
2. Воздерживаюсь. --AntonioK 18:33, 22 августа 2006 (UTC)
3. Воздерживаюсь. Хотелось бы как-то подчеркнуть, что отсутствие ссылок негативно работает только в спорных случаях. А то я, например, часто не знаю, на что можно сослаться. Dims 18:58, 22 августа 2006 (UTC)

   А если случай не спорный - то удалять предложение без ссылки будет некому. Прокурорского надзора в Википедии не предусмотрено :) --М. Ю. 05:38, 23 августа 2006 (UTC)

   В предложенном тексте сказано, что утверждения без ссылок должны удаляться. Это значит, что кто-то может просто ради выполнения этого правила что-нибудь удалить, если оно без ссылок. Dims 22:55, 24 августа 2006 (UTC)

   Я еще не встречал участника, который "просто ради выполнения правила" стал бы сидеть и править содержание Википедии. Если он что-то удаляет - значит, сам сомневается в этом, т.е. случай таки спорный. --М. Ю. 10:23, 27 августа 2006 (UTC)

   А если участник А поссорился с участником Б и начнет "зачищать" статьи, в которых участник Б принимал активное участие? Не хочу упоминать имена, но такие случаи у нас бывают достаточно часто, а такое правило только подольет масла в огонь. --Подземный Крот 10:37, 27 августа 2006 (UTC)

   Это пойдет Википедии только на пользу. Если участник Б внёс сомнительную информацию, она должна быть удалена. --М. Ю. 07:45, 28 августа 2006 (UTC)

   Да и вне зависимости от мотивов — если ссылка при чьем-то требовании не предоставлена, информацию надо удалять. —М. Ю. 10:26, 27 августа 2006 (UTC)

   На "требования" во многих случаях никто не обратит внимания - состав участников меняется, не у всех есть возможность постоянно следить за правками, многие правки вносятся анонимными участниками. Пусть лучше заинтересовавшийся участник вместо "требований" либо ставит утверждения под сомнения, ничего не удаляя, либо сам разбирается, либо ищет тех кто может разобраться. Преимущество должно быть у тех, кто добавляет информацию, а не у "удалистов". --Подземный Крот 10:37, 27 августа 2006 (UTC)

4. Воздерживаюсь. согласен с участником Dims. - Vald 14:58, 25 августа 2006 (UTC)

Воздерживаюсь.

1. 1. Согласен, что нужно приводить некоторые статьи в порядок и если это энциклопедия, то и должна выглядеть, как энциклопедия. Чтобы потом можно было и сослаться на вики-энциклоепедию, как на проверенный источник.

НО:

1. 1. Что является проверенным источником, а что нет?
   2. Дайте список проверенных источников. И тогда просто скопируем информацию с проверенных источников и все. Если списка нет, то как подтвердить,что этот источник-проверенный. Глупо.
   3. И как проверить данные?

Действительно лучше всего просто указывать, что информация не проверена и не содержит проверенных источников. Это же будет проще. -- Без воска! 19:21, 26 августа 2006 (UTC)

Извините, голос снимается, малое количество правок. --ajvol 06:15, 30 августа 2006 (UTC)

Привлечение внимания участников

Я изменил название этого раздела. Ранее он назывался «Массовые рассылки участникам». ИМХО его можно было бы вовсе перенести отсюда, к примеру, на ВП:ВУ или ко мне в обсуждение. -- maXXIcum | @ 10:32, 27 августа 2006 (UTC)

Интересный факт: Участник:Maxxicum, в надежде все-таки добиться принятия обсуждаемого проекта, рассылает участникам "письма счастья", по всей видимости выбирая тех, кто по его мнению может проголосовать за проект. Вот оно, стандартное письмо.

Надеюсь, Вам не безразлично дальнейшее развитие проекта. В настоящее время проходят два важных события: голосование по поводу официального утверждения правил и выборы нескольких администраторов. К сожалению, в этих голосованиях некоторые опытные участники ставят свой голос прежде всего по внутренним "политическим" причинам, а не исходя из целесообразности и развития проекта. Надеюсь, Вы тоже примете участие в этих голосованиях, и самостоятельно примете решение, взвесив все "за" и "против". Участвовать здесь: Википедия:Голосования/Проверяемость и Википедия:Заявки на статус администратора. Заранее спасибо. -- maXXIcum | @

Вроде прямых призывов голосовать "за" нет, но все равно массовая рассылка - это как-то не очень красиво...--Подземный Крот 18:20, 26 августа 2006 (UTC)

Спасибо за Ваши домыслы, Подземный Крот. Думаю, они неплохо Вас характеризуют. Особенно мне понравилось слово «массовые». -- maXXIcum | @ 08:12, 27 августа 2006 (UTC)

Maxxicum, не принимайте мои слова близко к сердцу. Агитационный контрход, ничего личного. Можете забрать себе в обсуждение, если считаете что здесь этому не место. Просто проект нельзя было принимать в таком виде, придется дорабатывать. Чтобы понять в каком направлении дорабатывать - я запустил опрос: Википедия:Опросы/Приоритеты в правотворчестве - приглашаю поучаствовать и аргументированно высказаться. --Подземный Крот 20:18, 29 августа 2006 (UTC)

Некоторые аргументы за и против

Подземный Крот, ты, похоже, активнее всех выступаешь против принятия правил. Из каких соображений? Я перечитал все твои посты на этой странице, которых не мало, но вот аргументов против правил в них, имхо, мало. Вот твои аргументы: «правило ... довести до абсурда будет очень легко и деструктивное применение просто напрашивается». Однако это совершенно неконкретное утверждение, из него не ясно, что именно ты подразумеваешь. В чем будет доведение до абсурда? Какое именно деструктивное применение напрашивается? Подразумеваются ли здесь твои опасения, что кто-то начнет вычищать 80% википедии? Но при текущей версии правил, такого человека ждет настолько гигантская работа с источниками, что он получит нимало звезд за вклад в википедию и бессмертие в памяти сообщества. ;-)

Я попытался проанализировать, насколько вероятен тот вандализм, о котором тут уже много сказано и которого я сам опасался. Имо, он весьма маловероятен. Мой вывод подробно расписан на этой странице (02:40, 26 августа). Там же я попросил указать на возможные ошибки или упущения в моих рассуждениях. Ни ты, ни кто-либо другой пока ничего не возразили. Другие участники пришли к подобным заключениям (например, 06:27, 23 августа)

Позднее ты стал утверждать, что голосуемое правило не адаптировано к российскому менталитету. Стоит ли говорить, что этот аргумент основан на твоем личном понимании российского менталитета, которое необязательно истинно. И что у людей, пытающихся создать ни что иное, как энциклопедию, в черепной коробке должно быть достаточно мозгов, чтобы не наломать дров.

При этом ты говоришь, что «С одной стороны хочется проголосовать за, особенно вспоминая украинские статьи сомнительными утверждениями...», а также, что «...чем больше ссылок, тем лучше...» При этом активнее всех выступаешь против.

В общем, лично мне твои аргументы представляются весьма туманными и плохо обоснованными, да еще и страдающими от избытка клеше, вроде ссылок на менталитет, о котором на самом деле никто не знает, что это такое, но каждый вроде бы понимает его.

Ты проголосовал против, выбирая из двух зол меньшее. Я пока сравнивая все за и против, прихожу к выводу, что правило принесет все же больше пользы, чем возможного вреда. Typhoonbreath 03:41, 27 августа 2006 (UTC)

Насчет деструктивного применения очень наглядно продемонстрировал Влад Ярославлев. И насчет менталитета я объяснял десять раз - англосаксонцы ориентируются больше на "дух" закона, и им вряд ли придет в голову проделать что-то подобное. Русскоязычный пользователь больше ориентируется на "букву" закона, и если деструктивное применение правил напрашивается - оно обязательно будет иметь место. Про "меньшее из двух зол" я написал, только прочитав проект, тогда хоть и неуверенно, но пришел к "против", насколько он опасен - увидел уже потом, разобравшись по всем аспектам. Предлагаю не выбирать из двух зол, а отправить проект на доработку, убрать вызывающие положения и привести к нормальной редакции, чтобы за него можно было проголосовать со спокойной совестью. --Подземный Крот 09:25, 27 августа 2006 (UTC)

Влад наглядно демонстрировал возможность деструктивного применения первой редакции правил. Он опасается, что какие-то участники начнут подряд все удалять, прикрываясь данным правилом. Но любой участник может и сейчас удалять столько, сколько сочтет нужным, утверждая, что использует священное право «смело улучшать статью».

И так ли уж напрашивается деструктивное применение? Неужели каждый участник в душе вандал. ;-) У меня, например, абсолютно не напрашивается. Я лишь предвижу попытки удаления материала из статей, по которым есть существенные противоречия, вроде новой хронологии или всяких гомо-топиков. Но диалоги об удалении чего-то из статьи могут сделать саму статью лучше и достовернее. Что-то, может, и будет удаляться. Но если никто в действительности не сможет предъявить источник, откуда он взял поставленную под сомнение информацию, так, может, ей и место в топке? Typhoonbreath 02:25, 28 августа 2006 (UTC)

Комментарии

Мне кажется, или в статье слишком много жирного текста? Может его лучше заменить выделением курсивом? Особенно шапку сверху. George Shuklin 10:55, 22 августа 2006 (UTC)

• Полагаю, что это правило является одним из фундаментальных правил Викимедиа, и оно должно действовать автоматически, без голосования (даже независимо от того, был ли его перевод на русский язык). --yakudza พูดคุย 11:01, 22 августа 2006 (UTC)

  Специально интересовался этим вопросом, и мне ответили что всё равно оно должно получить поддержку. --ajvol 11:04, 22 августа 2006 (UTC)

  Мне кажется, что это действительно фундаментальное правило. Вопросы могут быть только к точности перевода либо к привнесённым нюансам. Поэтому желательно всё же прочитать правила перед голосованием. MaxiMaxiMax 11:08, 22 августа 2006 (UTC)

  Объясните кто-нибудь, что вообще означают эти самые фундаментальные правила. Какие правила "фундаментальные", а какие - нет? --Подземный Крот 09:02, 26 августа 2006 (UTC)

• Хоть я и проголосовал "за", но это правило теоретически может привести к новому виду вандализма, с которым будет бороться труднее, чем его совершать. Вандал может произвольно удалить кусок статьи под тем предлогом, что "нет ссылки", а позаботиться о ссылке иногда бывает гораздо хлопотнее, чем удалить информацию. (Например, участник, написавший этот фрагмент, ушел из википедии, а другой не знает, где искать). Спасает тут, видимо, только то, что вандалы обычно не знают о существовании такого правила. --М. Ю. 05:50, 23 августа 2006 (UTC)

  Может быть как-то чуть поточнее сформулировать механизм применения? То есть сначала должно выставляться {{nosource}}|дата, а только по прошествии недели, например, удаляться. Если уже удалялось за nosource, то повторно вставлять без источников нельзя. MaxiMaxiMax 05:53, 23 августа 2006 (UTC)

  Не уверен. Сейчас есть много статей, в которых расставлены эти {{fact}}, {{nosource}} и прочее, и они там висят месяцами. Получается, вандал, узнав о правилах, сможет всё это удалять?

  Наверно, не надо по этому поводу принимать никаких решений до появления явного прецедента такого вандализма. Вандалы обычно люди хрубые, правил не читають :) так что ж заморачиваться... --М. Ю. 06:27, 23 августа 2006 (UTC)

  У нас есть не только вандалы. В частности, некоторые участники, находящиеся в ссоре друг с другом, могут заняться "вычищением багов" из статей. Всё же нужно как-то определить процедуру, чтобы ценная информация не пропадала. Возможно, это можно сделать типа лога, в который нужно заносить ссылки при удалении таких материалов из статей согласно этому правилу. И за злоупотребления наказывать запретом его использовать. MaxiMaxiMax 06:31, 23 августа 2006 (UTC)

• Думаю, что до абсурда можно довести любое правило, но это не означает, что правила не должны существовать. Думаю, что не следует вводить строгие сроки удаления фрагментов без ссылок, по крайней мере пока мы не приучимся этими пометками адекватно пользоваться. Просто при чтении такого сообщения следует понимать, что существуют люди, которые тот или иной факт считают спорным или по крайней мере не общеизвестным. Следующим шагом должно быть не удаление, а закомментирование - чтобы текст не был виден обычному читателю. wulfson 06:39, 23 августа 2006 (UTC)

Аd Absurdum

А что, если это правило не будет принято? На основании чего тогда аргументировать свою точку зрения? Просьба к возражающим против принятия, попытаться объяснить причины удаления вот такой статьи:

"Бихамистропия — явление флегментации порингов возле респа. Бихамистропия впервые была обнаружена ещё XVII веке И.Ньютоном, и описана в его работе "Бихамистропия и воля Творца". Последующее развитие физики и биологии заставило забыть о таких незначительных вещах, и только с началом работы Малого Московского Кваркоскопа, на флегментацию порингов вновь обратили внимание. В настоящее время в МГУ создана кафедра флегментологии, ведутся исследования в области практического применения точек респа.

- Текущие работы -

• Флегментология и энергетика
• Интервью профессора флегментологии газете Speedinfo

- См также -

• Квантовая физика
• Новая Хронология

• А как поможет принятие этого правила в удалении статьи о «бихастропии»? -- Esp 07:53, 23 августа 2006 (UTC)

  Так ведь авторитетных источнков на эту тему невозможно найти - следовательно, не будет проблем удалить статью, даже если за неё прибежат голосовать все бихастрописты из ЖЖ. MaxiMaxiMax 08:04, 23 августа 2006 (UTC)

  Представьте, что правило принято. Автор статьи о «бихастропии» просто скажет, что сайты и книги о «бихастропии» — это весьма авторитетные источники. -- Esp 11:30, 23 августа 2006 (UTC)

  Бремя доказательства лежит на пишущей стороне. Я просто попрошу предоставить доказательства существования указанной кафедры в МГУ, ссылку на работу Ньютона и т.д. Без принятия этого правила мне могут сказать "это ты доказывай, что оно не существует". Напомню, статья Юбервизор была оставлена именно по этой причине - не было формального правила, согласно которому её можно было бы удалить. George Shuklin 08:57, 23 августа 2006 (UTC)

  Автор представит ссылку на свой сайт, где о этом говорится. И скажет, что сайт — это авторитетный источник. -- Esp 11:30, 23 августа 2006 (UTC) P.S. Это не брюзжание, мне просто хочется понять, как это будет работать.

  Отнюдь не все сайты считаются авторитетными источниками - см. Википедия:Авторитетные источники (проект). wulfson 12:49, 23 августа 2006 (UTC)

  Хоть какая-то ссылка — это уже неплохо :). На странице обсуждения статьи ставится вопрос о том, что источник не является авторитетным, т. к. это источник по научной тематике, но не является рецензируемым, а тема наоборот является спорной, что предъявляет повышенные требования к источникам. Если аргументов против не будет, то как источник ссылка не засчитывается. --ajvol 12:10, 23 августа 2006 (UTC)

  Информацию о кафедре бихастропии МГУ надо убивать не за отсутствие источников, а за недостоверность. Структуру кафедр МГУ добыть не так уж трудно. --Подземный Крот 23:35, 25 августа 2006 (UTC)

А это и означает воспользоваться источником, да к тому же и легко доступным. Только бремя доказательства почему-то оказывается переложенным на возражающего.

Эх, все время возникает желание тоже обратиться к примерам, но опасаюсь провоцировать лишние споры по частным вопросам. Сделаю исключение...

А Шопенгауэру приписывается высказывание, что все великие теории сначала игнорируются, потом жестко критикуются, затем принимаются как самоочевидные. Хотя нет никаких доказательств, что Шопенгауэр когда-либо сказал нечто подобное, это утверждение весьма распространено. Допустим, я сегодня добавлю эту информацию в статью о Шопенгауэре. Как ты будешь ее удалять в связи с недостоверностью? Прочтешь все сочинения философа, его письма, и воспоминания современников проверишь архивы, убедишься в правильности переводов и потом скажешь, что, есть все основания полагать, что Шопенгауэр никогда такого не говорил, и с чистой совестью удалишь информацию? Выходит, обсуждаемое правило облегчает работу, а не затрудняет ее.

• Другой момент. Выберем 15 случайных статей и наставим там «fact». Возможно, над каждым предложением. И посмотрим, когда будут предоставлены ссылки. Ведь это может сделать профессор флегментологии и бихастропии со злости :) -- Esp 11:30, 23 августа 2006 (UTC)

• Давайте. Для интереса возьмём мою статью, ну, например, относительно объёмную ATX (форм-фактор), и попробуем найти доказательства к кажому утверждению: Участник:George Shuklin/ATX trusted. George Shuklin 11:37, 23 августа 2006 (UTC)

  Я постепенно нахожу доказательства утверждениям (просьба историю статьи Участник:George Shuklin/ATX trusted посмотреть). Обратите внимание - для каждого факта находится доказательство. George Shuklin 12:05, 23 августа 2006 (UTC)

  Я вижу. А если флегментолог-бихастроп будет приводить ссылки на журналы вроде «Организмика и Ктулху»? Тоже доказательства. Кроме того, ATX (форм-фактор) под Вашей опекой. А есть много незащищённых статей. -- Esp 12:12, 23 августа 2006 (UTC)

  Если журнал «Организмика и Ктулху» популярен и имеет тираж более 5 тысяч, почему бы и не оставить такой текст? Переделав, конечно, написав: «В журнале таком-то утвреждается, что Ньютон писал… и что в МГУ есть кафедра…». Уверен, что если сам журнал действительно значим и популярен, то можно будет при желании найти источники, критикующие эти недостоверные утверждения, что, опять-таки, легко будет отразить в разделе «Критика». Так что проблема вполне решаемая. -- maXXIcum | @ 12:54, 23 августа 2006 (UTC)

  Там можно (нужно) просто сослать на спецификацию. --ajvol 12:10, 23 августа 2006 (UTC)

  Для доказательства размеров и напряжений - да. Но вот доказательства того, что этот стандарт самый популярный, источник информации о том, что стандарт был принят 1995 году, что сменил собою стандарт АТ - этому всему нужно найти источники. И это можно сделать. Так же как можно сделать с любой статьёй. Потому, что если источников найти нельзя, информации в статье быть не должно. George Shuklin 13:01, 23 августа 2006 (UTC)

Пример

В статье Геленджик я отметил почти все факты, для которых не указан источник: ссылка на дифф.

Вы хотите, чтобы так было с КАЖДОЙ статьёй? --Jaroslavleff^?! 08:50, 24 августа 2006 (UTC)

ВП:НДА ГСА 08:57, 24 августа 2006 (UTC)

Что значит не доводите до абсурда? Если это правило примут, я имею полное право поступать так же с КАЖДОЙ статьёй и с каждым предложением, которое не подтверждено источниками. Более того, можно покромсать добрую половину статей, если не все, удалив оттуда всё, что не подтверждено источниками. И только попробуйте что-то предъявить: ведь я действую в полном соответствии с правилом Википедия:Проверяемость. --Jaroslavleff^?! 09:04, 24 августа 2006 (UTC)

Читайте ВП:НДА - там как раз в самом начале говорится о Ваших действиях. Я откатил статью Геленджик, не нужно так делать. ГСА 09:08, 24 августа 2006 (UTC)

Ну это понятно, что ненужно. Я для этого и указал выше именно дифф, чтобы видно было, к чему это может привести. Да, пусть не всю статью целиком, но это невозбранный православный повод удалять отдельные, лично кому-то не нравящиеся предложения.

Кстати, я верну обратно, если хотите откатить - удалите только ссылки на шаблон {{нет источника}}, я там делал и значимые изменения. --Jaroslavleff^?! 09:54, 24 августа 2006 (UTC)

Но идея, кстати, была хорошей. Там только не хватало требования указания источника к словам "город" и "Геленджик" (в первом предложении) :-). Нужна какая-то внятная модель защиты от такого поведения. --VPliousnine 09:21, 24 августа 2006 (UTC)

Таким механизмом является ВП:НДА. MaxiMaxiMax 09:23, 24 августа 2006 (UTC)

Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий,
сами являются абсурдными, портят статьи, и являются одним из видов вандализма.
В случае, когда отсутствие добрых намерений совершенно очевидно, участник,
делающий такие правки, может быть заблокирован администратором.

Так-то вот. MaxiMaxiMax 09:25, 24 августа 2006 (UTC)

Уважаемый MaxiMaxiMax! Просто удивительно, что Вы не обратили внимание на то, что в ВП:НДА говорится об уже ПРИНЯТЫХ правилах. Jannikol 09:28, 24 августа 2006 (UTC)

Это вовсе не так. Читайте же внимательнее. Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения. ГСА 09:36, 24 августа 2006 (UTC)

В таком случае, это противоречит преамбуле: "Но иногда, если ПРИНЯТОЕ путём голосования решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям." Чья-либо точка зрения может трактоваться столь широко, что может запретить править, например, статьи на гомосексуальную тему :( Jannikol 10:02, 24 августа 2006 (UTC)

Так интерпретацию ВП:НДА тоже не нужно доводить до абсурда, как и все остальное. ГСА 10:18, 24 августа 2006 (UTC)

Макс, понятно, что сейчас то, что сделал я (в таком объёме) - это доведение до абсурда. Но ведь если удалять по-одному предложению (не подтверждённому источниками) в течение нескольких месяцев, то от Геленджика вообще ничего не останется, ведь так? Или поднять группу людей на борьбу - тогда никакого НДА здесь не будет. А принимаемое правило именно об этом и говорит: любой участник может удалить то, что не подтверждено источниками. --Jaroslavleff^?! 09:54, 24 августа 2006 (UTC)

Зачем принимать правило, которое довести до абсурда будет очень легко и деструктивное применение просто напрашивается?--Подземный Крот 18:40, 24 августа 2006 (UTC)

Потому что без ссылок на источники ценность Википедии сремиться к нулю. Правило должно спровоцировать людей указывать источники. --ajvol 14:13, 25 августа 2006 (UTC)

Ценность Википедии - для не-участника в том, что она помогает быстро разобраться в любом незнакомом предмете, подобрать нужные ссылки. При этом не гарантируется стопроцентная достоверность информации, но "авторитетные источники" тоже не застрахованы от ошибок. Что касается списка источников - многие воспринимают их как рекомендацию для изучения для тех, кто заинтересуется предметом статьи, не более того. Если от всех требовать, чтобы каждая фраза была подкреплена "авторитетным источником" - это не спровоцирует людей указывать источники, скорее - многие просто перестанут вносить правки, и развитие проекта остановится. --Подземный Крот 21:07, 25 августа 2006 (UTC)

Не остановится. Я, например, 23 августа добавил 11 ссылок на источники. Typhoonbreath 22:10, 25 августа 2006 (UTC)

А я, например, добавлял как истоник только Биологический энциклопедический словарь, потому что его можно было просто копировать из других статей. И хотя сейчас я пишу очень мало статей, мне очень не хотелось бы наход ить 10 источников для каждой статьи. — doublep 14:31, 28 августа 2006 (UTC)

Павел, а зря, кстати. Поиск источников - ничуть не менее увлекательное знаятие чем написание статей. Мало того, что статья станет лучше, но, кроме того, часто выясняется что казавшиеся вполне наадёжными факты встрчечается в одном-двух источниках, причём довольно сомнительных, что наводит на выводы о недостоверности этих фактов. Вообще, сделать дейтвительно проверяемую статью не просто, но зато какой кайф, когда это удастся! Попробуйте, это очень интересно и увлекательно :) MaxiMaxiMax 16:24, 28 августа 2006 (UTC)

Неточности перевода

Я считаю, что проблемы, поднятые некоторыми участниками, происходят от неточности перевода. См. как было в en: "Any unsourced material may be challenged and removed." У нас это почему-то сократилось до "Материалы, не подтверждённые источниками, могут быть удалены.". Считаю, что предложение должно быть сформулировано как "Материалы, не подтверждённые источниками, могут быть поставлены под сомнение и, в случае непредоставления таких источников, удалены.". В русском языке нет короткого аналога слова "challenge", поэтому, скорее всего для краткости его опустили, а делать этого совершенно не стоило. MaxiMaxiMax 10:04, 24 августа 2006 (UTC)

Ага, я в новом ЧНЯВ за этим смотрю-смотрю, а все равно, переведут кусок и что-нибудь да пропустят за ленью. ГСА 10:07, 24 августа 2006 (UTC)

Так поправь, если что не так. --Jaroslavleff^?! 10:10, 24 августа 2006 (UTC)

Я и правлю, когда замечаю. ГСА 10:18, 24 августа 2006 (UTC)

Поэтому предлагаю приостановить пока голосование. До того момента, как перевод не будет выверен. К правильному варианту (challenged and removed) вроде бы у меня претензий нет. А вот к "могут быть удалены" бескомпромиссно и невозбранно - очень даже большие претензии. --Jaroslavleff^?! 10:09, 24 августа 2006 (UTC)

Ну слава Богу! Достучался! Вот только почему все так бодренько голосуют за "сырой" вариант? Может быть быть приостановить голосование и доработать правила? Jannikol 10:11, 24 августа 2006 (UTC)

Я думаю, что перевод можно исправить прямо сейчас (изначально заявлялось, что это перевод английской статьи). Тем более, что исправление в разделе «Кратко». --ajvol 14:22, 25 августа 2006 (UTC)

Презумпция виновности

Мне не очень нравится это правило по той причине, что оно создаёт презумпцию виновности. Создаётся барьер для создания новых статей, болванок статей и прочего.

Всего-то, создать шаблон "факты, изложеные в этой статье следует перепроверить, и они могут отражать чье-то мнение ла-ла-ла", и вопрос будет частично снят - точнее, переложен в зону отвественности человека читающего. Ян Владимирович 10:42, 24 августа 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что обсуждаемое правило создаст барьер для создания статей - но барьер, ограждающий Википедию от мусорных не-статей. Более того, если автор знает предмет, о котором пишет, то он знает и источники. Что же касается предложенного шаблона, то перекладывание задачи превращения мусорного фрагмента в качественную и достоверную статью "в зону отвественности человека читающего" IMHO банальная недобросовестность. -Vladimir Kurg 13:51, 24 августа 2006 (UTC)

Поймите, общезначимого определения "мусорная нестатья" несуществует. А вот примеров, где мнения целого ряда людей относительно ценности статьи расходятся - масса Ян Владимирович 06:46, 28 августа 2006 (UTC)

"Это вообще никакая не «презумпция виновности», поскольку прокуроров в Википедии нет :) Это правило регулирует разрешение конфликтов вокруг включения информации. Если абзац или целая статья без источника ни у кого не вызывает возражений, то их убирать некому. —М. Ю. 06:31, 27 августа 2006 (UTC)

А если выражает? Ян Владимирович 06:46, 28 августа 2006 (UTC)

Я не понял, что значит «если выражает», но если она не подкреплена доказательствами, ее надо, разумеется, убрать. —М. Ю. 07:46, 28 августа 2006 (UTC)

В таком случае, всегда просто ставится шаблон "источник?", чем это то хуже? Ян Владимирович 14:16, 28 августа 2006 (UTC)

Это как — «Участник:Vladimirovich — убийца^{[источник?]}» — примерно так? --М. Ю. 07:31, 30 августа 2006 (UTC)

Правило уже действует

Кожин, Сергей Николаевич Jannikol 12:08, 24 августа 2006 (UTC)

Обращение к голосующим против

Коллеги, обращаюсь к вашему здравому смыслу. В университетах США есть такой предмет Academic writing (и ряд ему подобных), где каждому вколачивают в голову правила оценки достоверности источников. Поэтому, когда в шаблоне стоят слова "источник, заслуживающий доверия / авторитетный источник", то всем примерно ясно, что это такое. На этом же предмете учат, какие данные надо подтверждать ссылками, а какие не надо. Во всех случаях это основывается на некотором интуитивном понимании общезначимости и общеисзвестности, которое приходит с образованием. Если какие-то исторические события входят в школьную программу, то не надо особенно напрягаться. То, что Наполеон оказался во главе своей армии в России в 1812, а не в 1813, не 812 и не 2812 г., в целом, известно и не требует подтверждения (если только Вы не фанат Новой хронологии). Для менее известных событий желательно приводить источники, хотя бы в общем виде. Что я имею в виду? Если вы откроете любую серьезную бумажную энциклопедию (ту же БСЭ), то обнаружите в конце многих статей списки литературы. Это, возможно, не вся литература, которой пользовался автор статьи при ее написании, но это та литература, в которую читатель сможет заглянуть сам, чтобы расширить свои познания или понять, откуда растут ноги у статьи, которая вызвала его недоумение. Такие списки необходимы в статьях. Они же закроют вчерне вопрос с verifiability. Каюсь, у меня такие списки есть не везде, но я работаю над этим и призываю к этому же остальных.

Никто не виноват, что у нас не учат писать. Ни в школе, ни в вузах. Однако мы взялись за нелегкое дело написания онлайновой энциклопедии, которая обречена стать лидирующей, что бы ни думали и не делали ее противники, и нам придется учиться.

Я не понимаю, почему столь элементарное правило, которое входит в английской вики, которая во многих отношениях может считаться образцовой, в число основных, вызывает столь энергичный протест. На него в английской вики стоит ссылка с каждой редактируемой вами страницы. Под окном редактирования, там где у нас красуется фраза "Пожалуйста, убедитесь, что ваши добавления не нарушают авторских прав и основаны на данных, поддающихся проверке", в английской вики стоит "Content must not violate any copyright. Encyclopedic content must be verifiable. You agree to license your contributions under the GFDL.", а в ней три синих ссылки (на copyright, verifiable и GFDL), а не одна. Возможно поэтому там никто не сомневается в том, что такие правила нужны. Обратите внимание на нехарактерную для английского языка модальность: must (должно), не обычное вялое should be (следовало бы). Иначе нельзя. Надо взрослеть постепенно и уметь держать ответ за то, что пишете. Alexei Kouprianov 20:09, 24 августа 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю Алексея. Отвергать это правило крайне неразумно, и запросто позволит превратить ру-вики в склад непроверенных слухов и домыслов. -- maXXIcum | @ 20:25, 24 августа 2006 (UTC)

Разумеется, ссылки на источники надо проставлять, это самоочевидно. В нормальных ВУЗах, кстати, этому учат: с нас в свое время при проверке некоторых курсовых и дипломов спрашивали чуть ли не за каждую ссылку в списке литературы. Только вот в этом конкретном голосовании телега была поставлена впереди лошади - сначала надо определиться, какие источники считать авторитетными, а уж после ставить на голосование проверяемость. Вот видите - уже был поставлен на голосование вопрос доверия к словарю peoples.ru. Если сначала выработать критерии (перевести хотя бы из британской Вики), то голосов "против" будет значительно меньше.Mihhalek 06:52, 25 августа 2006 (UTC)

Алексей, а почему бы Вам не начать с себя и попробовать привести все статьи, в которых вы участвуете к требуемому идеальному виду? Для образца?--Poa 15:25, 25 августа 2006 (UTC)

Не беспокойтесь, я над этим работаю. Я в данном случае призываю не побить камнями тех, кто не ставит ссылок, а принять правило, которое напоминало бы о необходимости их ставить. Alexei Kouprianov 16:06, 25 августа 2006 (UTC)

Пусть оно и остается напоминанием (не правилом) для всех до момента когда по крайней мере все избранные статьи не будут ему следовать. А там видно будет.--Poa 19:08, 25 августа 2006 (UTC) Аргументация, кстати очень простая. Правила должны закреплять устоявшуюся и принятую практику, а не навязывать надуманного способа действий.--Poa 19:12, 25 августа 2006 (UTC)

Если не начать сейчас, то практика никогда не закрепится. Правила на то и нужны, чтобы затруднять одни практики и открывать дорогу другим. Alexei Kouprianov 19:24, 25 августа 2006 (UTC)

Обращение от голосующего против. Я не против того, чтобы факты были проверяемыми, но не в такой форме. Если следовать этим правилам, то 90% рувики надо будет под нож пустить. Плюс остальные аргументы — выше. — Vovanium 18:09, 25 августа 2006 (UTC)

Коллеги, я должен вас огорчить. Если следовать международным правилам, то 90% продукции российских научных работников можно отправить туда же. Просто надо с чего-то начинать. Alexei Kouprianov 19:24, 25 августа 2006 (UTC)

Я тоже считаю, что 90 процентов российской научной продукции надо под нож пустить отправить Удалить - хорошо что хоть в чем-то мы с Вами согласны. И не потому что "не сооответствует международным стандартам", а потому что там бессмысленный наукообразный бред, не содержащий никаких мыслей и не несущий никакой ценности. Хотел было написать пламенное "обращение к голосующим за", но чувствую что уже нет необходимости...--Подземный Крот 19:29, 25 августа 2006 (UTC)

Меня интересует Википедия как источник информации, по возможности достоверной и проверяемой. Достоверной настолько, насколько вообще знание может быть достоверным, если есть в чем-то сомнения - так и писать, а не стирать. Золотые слова. На самом деле надо принять правило о неудалении достоверной информации. Верх идиотизма когда непонятно кто приходит и, под предлогом "это никому не нужно/интересно, ИМХО", удаляет подкреплённую ссылками и фактами информацию. Если кому-то кажется что отдельный аспект освещён чрезмерно подробно в статье, то в крайнем случае эту часть надо выделять в отдельную статью, оставляя вики-ссылку в исходной статье. Но не в коем случае не удалять, если конечно информация не является ложной. --Pank 02:18, 26 августа 2006 (UTC)

Ну насчет ненужности - не совсем так. Думаю, что если в статье про Президента появится информация о предпочитаемых им цветах носков - надо стирать, а не выделять в отдельную, потому что это действительно почти никому не интересно. --Подземный Крот 07:28, 26 августа 2006 (UTC)

Не вижу ничего страшного в том чтобы поставить ссылку "курьёзные факты из жизни президента" и снести туда всякую чепуху. Лучше смириться с такой мелочью, чем потом страдать от "санитаров леса", режущих как "никому не нужную", полезную (для кого-то) информацию. --Pank 18:20, 26 августа 2006 (UTC)

О каких науках речь? О биологии? Пустите 90% под нож, давайте. Еще лет 5 в топ-10 входить будете. --Pank 19:47, 25 августа 2006 (UTC)

90% научной продукции в любой стране можно пустить под нож, но тогда среди оставшейся 90% также будет плохой. Это известный закон преобладания серости. Анатолий, академик АПЭ 19:57, 25 августа 2006 (UTC)

Причины для сомнения

ИМО, обсуждаемое правило очень нужное и очень важное. Но некоторые критические замечание, уже высказанные против него, тоже существенны. А именно (и с этим я согласен) отсутствие источника не должно быть основанием для немедленного удаления информации и не должно быть руководством к действию ‘смело удаляйте непроверенную информацию’. С таким подходом можно уже сейчас удалять некоторые очень хорошие статьи по естествознанию. Хотя на самом деле, в такие статьи просто нужно добавить недостающие ссылки.

Похоже, в английской вики есть некое негласное понимание духа (а не буквы) этого правила, которого нет у нас. В английской вики не первый год существуют статьи, в которых недостает ссылок и это никого не смущает настолько, чтобы удалять эти статьи или куски из них, например [3], [4]. Просто на странице вешается соответствующий шаблон или делается примечание. Вот еще в качестве примера статья «Creationism», известная войнами откатов [5]. Казалось бы, каждое утверждение там должно быть подтверждено источником. Но нет, даже шаблон об источниках не висит. А ведь есть и статьи, информацию в которых практически невозможно подтвердить каким-либо «авторитетным» источником [6]. И все же эти статьи есть. Typhoonbreath 21:55, 25 августа 2006 (UTC)

Поэтому-то все страхи по поводу принятия этого правила и представляются мне излишними. Оно направлено на то, чтобы поощрять людей делать ссылки, а не на то, чтобы уничтожать статьи, их не имеющие. Постепенно выработается и понимание духа того, где такие ссылки нужны, а где -- нет. Alexei Kouprianov 22:15, 25 августа 2006 (UTC)

Поощрять расстановку ссылок под угрозой удаления сведений? Ну-ну. Спасибо, что хоть не блокировки...--Подземный Крот 22:24, 25 августа 2006 (UTC)

Алексей, чем было продиктовано введение правила проверяемости можно узнать, только спросив у его создателей. У меня сложилось впечатление, что это правило было введено для повышения достоверности статей, чтобы Википедия с бо’льшим правом могла называться именно энциклопедией. Что я всецело поддерживаю. Но понимание духа этого правила, скорее всего, у части участников не появится, однако это еще не означает, что данного правила не должно быть. Понимание критериев быстрого удаления тоже есть не у всех участников, но это еще не означает, что упомянутые критерии вредны.

Текущая версия обсуждаемого правила гласит: «Материалы, не подтверждённые источниками, могут быть поставлены под сомнение и, в случае непредоставления таких источников, удалены». В такой форме правило, имо, не дает широкой возможности для злоупотреблений и снимает множество предполагаемых проблем, в том числе презумпцию виновности.

Допустим, какой-то редактор постоянно удаляет информацию, потому что она ему кажется сомнительный, но не запрашивает подтверждений. В этом случае его действия могут расцениваться как вандализм, поскольку они как раз противоречат правилам, вне зависимости от того, в чем он там сомневается.

Очевидно, что предоставление источников в подавляющем большинстве случаев будет запрашиваться в случае противоречивых мнений и взглядов, вроде обсуждения «Новой хронологии». И это может способствовать проверке статьи «на вшивость», а это только на благо Википедии. А если автор писал статью, то он приведенные сведения откуда-то почерпнул, так что ему не составит большого труда указать его источник. При этом правила даже не требуют вставки источника в текст статьи.

Если какой-то редактор захочет довести правило до абсурда, подвергнув сомнению большое количество материала в разных статьях, то его ждет a lot of work. Вряд ли это привлечет вандала. Да и вандалы обычно не в ладах с правилами.

Таково мое видение ситуации. Если я что-то недоучел или где-то заблуждаюсь, пожалуйста, укажите на ошибку. Typhoonbreath 02:40, 26 августа 2006 (UTC)

Тогда где Ваш голос "за"? Я совершенно согласен со всем, что Вы написали. Более того, у нас уже давно выработалась практика удаления недостоверной и неподтвержденной источниками информации. С этого "второго выстрела" (а иногда и первого) и начинаются многие войны правок. И заканчиваются войны (не приостанавливаются, как в случае отката и защиты статьи, а заканчиваются) тем, что требует (причем довольно мягко) данное правило: расстановкой источников утверждений. Alexei Kouprianov 06:04, 26 августа 2006 (UTC)

На самом деле есть четыре варианта: (1) информация достоверная и подтвержденная источниками, (2) информация достоверная, но не подтвержденная источниками, (3) информация подтвержденная источниками, но недостоверная, (4) информация недостоверная и не подтвержденная источниками. Хотя некоторая корелляция между достоверностью и наличием ссылок все же есть. В общем случае источник - лишь относительная гарантия достоверности информации, а не абсолютная ценность. --Подземный Крот 07:26, 26 августа 2006 (UTC)

Разумеется, не бывает абсолютно достоверных источников, абсолютно все они (даже собственные глаза) - относительно достоверны. Поэтому мы вообще не говорим о достоверности или истинности, а только о проверяемости, верифицируемости. MaxiMaxiMax 07:31, 26 августа 2006 (UTC)

Вот как раз против такого противопоставления я и голосую...--Подземный Крот 07:43, 26 августа 2006 (UTC)

Да, и кстати, что у нас с правилом Википедия:Достоверность, почему его провалили? Вот его-то как раз нужно доработать и принять как можно скорее. --Подземный Крот 07:54, 26 августа 2006 (UTC)

Вы можете голосовать против конкрентых правил. По против принципа «проверяемость, а не истинность» голосовать нельзя. Это одно из требований Википедии и ему нужно следовать, даже если нет правил его поясняющих. --ajvol 08:39, 26 августа 2006 (UTC)

А зачем тогда вообще эти обсуждения, если голосовать "против" нельзя? У меня серьезные претензии и к общей концепции проекта, и к конкретным положениям. Насчет "требования Википедии" - приведите пожалуйста ссылку, будем разбираться. --Подземный Крот 08:51, 26 августа 2006 (UTC)

Вот несколько ссылок: Википедия:Пять столпов, meta:Foundation_issues, ну и конечно собственно сами ВП:ПРОВ, которые считатются в англ. вике основополагающими. Конкретно про верифицируемость я собираюсь поднять вопрос после окончания голосования. --ajvol 09:16, 26 августа 2006 (UTC)

В "пяти столпах" я не нашел ничего подобного из того что есть в обсуждаемом проекте - лишь пожелание о представлении ссылок на верифицируемые, авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами, намного мягче, к тому же никакого противопоставления между достоверностью и источниками там нет и в помине. Насчет аналога в английской версии - объясните что означают основополагающие правила, какие из них являются основополагающими, а какие - нет, и чем английский сектор Википедии отличается, допустим, от зулусского, кроме количества статей. Я объяснял неоднократно, почему английские правила нельзя механически переносить в русскую Википедию без адаптации - менталитет другой. Насчет Foundation_issues постараюсь ответить несколько позже - мне потребуется время на перевод, да и завал у меня сейчас, много срочных дел, несмотря на выходной день. --Подземный Крот 09:31, 26 августа 2006 (UTC)

Просмотрел Foundation_issues - про достоверность, верифицируемость и источники там кажется вообще ничего нет. Если у кого с языком получше - поправьте. --Подземный Крот 09:36, 26 августа 2006 (UTC)

Так и есть. Ссылка на фундаментальность Верифицируемости есть только на английской странице этих правил, именно поэтому я и начал это голосование. --ajvol 09:46, 26 августа 2006 (UTC)

Таким образом, утверждение о том что постулат "проверяемость, но не истинность" именно в такой формулировке является неотъемлемым и против него голосовать нельзя, является ошибочным. Придется существенно дорабатывать проект, смягчать многие формулировки. --Подземный Крот 10:07, 26 августа 2006 (UTC)

Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, мой черновой перевод оказался неадекватным, правильно будет: «Это подразумевает представление ссылок на верифицируемые, авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.» Оригинал: «It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible, especially on controversial topics.»--ajvol 10:09, 26 августа 2006 (UTC)

Думаю что заменой нескольких слов в переводе дело не исправить. Проект требует полной переработки с устранением наиболее одиозных положений и адаптацией к менталитету русскоязычного пользователя. Опыт такой переработки мы уже имеем - см. ВП:НДА. И мне вообще непонятно, почему точность перевода с одного из сотни языковых разделов Википедии является достаточным основанием для принятия и исключает всякую существенную критику. --Подземный Крот 13:33, 26 августа 2006 (UTC)

Я не верю, что у меня менталитет чем-то отличается от менталитета моих друзей из Западной Европы. Английская Википедия не только один из, но и старейший и крупнейший проект, а так же наиболее интернациональный (в не работает много людей для которых английский язык не является родным). Все общие для всех разделов правила, например лицензия GFDL, были выработаны и сформулированы именно на английском. --ajvol 14:11, 26 августа 2006 (UTC)

Наверно, если бы все участники русской ВП думали так же, результаты голосования были бы иными. То что привычный для английской версии проект вызвал такую неоднозначную реакцию в сообществе русской ВП, говорит о том, что аудитория в английской ВП и в русской все же разная. А лицензия GFDL - это скорее техническое решение. --Подземный Крот 14:20, 26 августа 2006 (UTC)

Личные разборки

Приводимый ниже текст перенесен сюда из разделов Обращение к голосующим против и Причины для сомнения участником Подземный Крот. Желающие могут восстаниовить контекст обсуждения, обратившись к истории правок.

Подземный Крот, я никогда не надеялся, что смогу переубедить Вас (я хорошо помню наши дебаты по поводу горячо любимой Вами соционики). Хотел бы только отметить, что если не иметь ничего, с чем можно сравнивать, то невозможно отличить наукообразный бред от науки (поэтому я не понимаю, как Вы сможете обойтись без международного контекста, в том числе и в отношении научного метода, с которым Вы не дружите). К слову о международном контексте. Интересно, что сказали бы в английской вики, если бы узнали, что элементарное правило, требующее проверяемости приводимых сведений, будет провалено на голосовании в России. На их месте я бы прекратил поддержку этого проекта. Alexei Kouprianov 19:40, 25 августа 2006 (UTC)

Все понятно, аргументов у Вас больше не осталось. Правило провалили во-первых потому что произошла банальная подмена "верифицируемости" (см. "фальсифицируемость" по Попперу) на банальную "авторитетность источников". А еще потому что в англосаксонской системе другой правовой менталитет, там больше ориентируются на "дух закона" и не будут им злоупотреблять, а если и будут - это не получит поддержку, а у нас больше ориентируются на "букву" закона, и если правило можно вывернуть наизнанку, это обязательно кто-нибудь сделает. "Прекратить поддержку" - это Вы от бессилия, нет у Вас таких возможностей. А даже если бы и прекратили поддержку из-за рубежа - что страшного, базы все сохраняются, вики-движки есть, площадки есть. И в тоже же дискуссии по соционике Владимир Волохонский, который не является ее большим сторонником, Вас просто сделал, указав на элементарные ошибки. Вы о научных методах говорите много, а сущности явлений не понимаете. --Подземный Крот 20:07, 25 августа 2006 (UTC)

Подземный Крот, пожалуйста, внимательнее читайте, что я пишу. Попутно замечу: я не понимаю, о каком месте в дискуссии по соционике Вы говорите. Перечитайте внимательно и ее. Что касается бессилия, то ученым в России не привыкать работать в обстановке мракобесия. Поэтому я спокоен в отношении того сегмента википедии, который меня особенно занимает. Юристы еще, к счастью, не добрались до статей по биологии, а если доберутся, то биологи сумеют отстоять научные принципы: биология это не соционика, и там совсем иные стандарты проверяемости. Alexei Kouprianov 20:33, 25 августа 2006 (UTC)

Юрист я на службе, а здесь я вольный энциклопедист, и пишу о том что знаю и в чем уверен. Что касается обстановки мракобесия, то создаете ее именно такие как Вы - "не читал, но осуждаю". Или читали, но не поняли о чем идет речь. Я о том самом фрагменте - один неблагоприятный исход эксперимента (если эксперимент поставлен в строгом соответствовании с требованиями теории) должен перевешивать множество успешных подтверждений, одного черного лебедя достаточно, чтобы отправить это обобщение на свалку истории - простите, но большую глупость придумать трудно. Ваши собеседники справедливо указали Вам на грубые ошибки в Ваших рассуждениях. --Подземный Крот 20:52, 25 августа 2006 (UTC)

Не надо так открыто демонстрировать свое незнание источников, на которые нас обяжет ссылаться применяемое правило :) Это почти прямые цитаты из работ К. Поппера. Там же я объясняю, почему они ценны как нормативные установки. О том, кто я на службе, тоже можете посмотреть на досуге, я из этого секрета не делаю. Alexei Kouprianov 21:13, 25 августа 2006 (UTC)

Почитайте на досуге. Узнаете, как этот Поппер кончил. --the wrong man 21:21, 25 августа 2006 (UTC)

В том-то и дело что "почти" :). Ваши собеседники объяснили, почему ими нельзя руководствоватья как нормативными установками. И вообще все эти заумные рассуждения про авторитетные источники, нормативные установки и прочую графоманию меня совершенно не интересуют. Меня интересует Википедия как источник информации, по возможности достоверной и проверяемой. Достоверной настолько, насколько вообще знание может быть достоверным, если есть в чем-то сомнения - так и писать, а не стирать. Проверяемой на предмет соответствия действительному положению дел, а не по всяким там "авторитетным источникам", "нормативным установкам" и прочим "белым лебедям". И прекратите переходить на личности, это не аргумент в дискуссии.--Подземный Крот 21:29, 25 августа 2006 (UTC)

Подземный Крот, я уже давно привык к тому, что Вы не умеете ни читать, ни считать, но остальных, пожалуйста, не вводите в заблуждение. В той дискуссии мои собеседники ничего не пояснили. Среди прочего, потому что наиболее настойчивый противник (я не имею в виду Вас) был не в состоянии отличить описательные рассуждения Лакатоша от предписаний Поппера (и прекратил спор после того, как я обратил на это его внимание). Я же не учу Вас юриспруденции, не учите и меня науковедению. Я по этому предмету лекции в вузах читаю (в том числе, будущим юристам) и диссертацию защитил. Напомню попутно, что на личности в обсуждении голосования по "Проверяемости" первым также перешел не я. Я отлично понимаю, почему принцип verifiability Вам не нужен. Хорошо еще, что Вы увлекаетесь только соционикой, а не новой хронологией, а то бы были у нас и в статьях по истории большие беды... Alexei Kouprianov 17:49, 26 августа 2006 (UTC)

Скажите честно, Вам флудить не надоело? Или аргументируйте по существу, или займитесь чем-нибудь более полезным. --Подземный Крот 18:04, 26 августа 2006 (UTC)

Подземный Крот, оскорбление удалено (в фрагменте, удаленном Подземным Кротом, нет никаких оскорблений, свидетельством чему да послужит история правок этой страницы. АК). Я отлично понимаю, что у Вас, как у юриста, язык хорошо подвешен, да и в Википелии Вы занимаетесь в основном дебатами (порядка 40% правок в основном пространстве статей). Если Вы ни разу не редактировали статей в английской вики, зайдите туда хотя бы из интереса и убедитесь, что принцип Verifiability действительно смотрит синей ссылкой на каждого редактирующего с каждой редактируемой страницы. Это один из основных принципов Википедии. Если у Вас есть претензии к этому проекту, у Вас всегда есть другой, который Вы можете разрабатывать в свое удовольствие. Alexei Kouprianov 18:14, 26 августа 2006 (UTC)

Вам нечего возразить по существу, вот вы и опускаетесь до оскорблений. Идите лучше пишите о тычинках, биолог...--Подземный Крот 18:34, 26 августа 2006 (UTC)

Складывается впечатление, что именно Вам нечего возразить по существу, и оскорбление удалено (и в этой реплике не было ничего оскорбительного, да послужит тому свидетельством история правок). Alexei Kouprianov 18:56, 26 августа 2006 (UTC)

Примеры

• Некоторые голосующие "против" не понимают разницы между истинностью и проверяемостью. Господа! Проверить истинность нам не дано в этой жизни. Насколько я понимаю, доказать что-то можно только в математике, и то при наличии аксиом, которые принимаются без доказательства. Всё остальное - не истинно, и никто этого не требует. Читатель не рассчитывает найти в Википедии прямой ответ на простой вопрос, типа "кто прав в ближневосточном конфликте" - мы ему этого не говорим, но предоставляем голые факты, идущие от всех сторон конфликта, не делая выводов - вывод ему придётся делать самому на основании своих умозаключений. Так, поверхностный араб решит что виноваты евреи, а поверхностный еврей - арабы на основе одной и той же статьи. Пытливый же читатель сможет сделать свои выводы, причём каждый - свои. И это всё на основании одной и той же статьи, в которой перечислены факты. Однако факты фактам рознь - мы не можем гарантировать что предоставленные нами факты имеют хоть какое-то отношение к реальности - этого не может гарантировать никто, даже самые авторитетные новостные агентства прокалываются на мистификациях. Но, давая факт с источником, мы даём читателю возможность оценить насколько факт близок к действительности, предоставлен ли он израильской или арабской стороной, или вообще Васей Пупкиным который за пределы МКАД не выезжал. Если же мы не предоставляем источника факта, то получается что читатель не имеет вообще никакой возможности оценить его достоверность, куда там до истинности, такой факт ничего не добавляет к пониманию читателем темы статьи, так как он может быть вписан каким-нибудь шутником и доверять ему вообще глупо - такие факты, как получается, исходят от бабок на лавочке. И это отностися не только к горячим темам. Сравните английскую статью en:Sun и наше Солнце. Бог с ним что по объёму они отличаются в 5 раз, так ещё и статья про наше солнышко родное не содержит ни единого источника, ни единой ссылки на лдитературу - складывается впечатление что её писали гении, знавшие все константы назубок. А английскую, наверное, писали дауны - для проверяемости такой статьи им понадобилось 50 источников, ну не дураки ли? Хочу отметить что 1 января 2005 в английской статье было всего 5 ссылок, то есть по мере развития статьи рост произошёл примерно в 3 раза, а количество ссылок выросло в 10 раз. MaxiMaxiMax 20:39, 26 августа 2006 (UTC)

Проверить истину с абсолютной достоверностью невозможно, но к этому надо стремиться. Наличие хорошего источника в общем случае несколько повышает вероятность достоверности содержащейся в статье информации, но не более того. Какую-то информацию проще проверить непосредственным наблюдением, например про упомянутый выше Александровский Сад. "Кто прав в ближневосточном конфликте" - это оценочная категория, не проверяемая в принципе, тут уже разговор о нейтральности. А насчет солнышка - давай его вообще удалим к чертям свинячьим, равно как и тысячи других статей, которые писались авторами "из головы", а не скатывались с заумных книжек, вот весело будет...--Подземный Крот 21:06, 26 августа 2006 (UTC)

Не надо к этому стремиться, проверить истину с любой достоверностью невозможно, это как раз истина :). Я говорю не о том что "наличие хорошего источника в общем случае несколько повышает вероятность достоверности", а о том что его отсутствие сводит доверие к статье на нет, ни о какой достоверности в таком случае вообще говорить нельзя, не будем вспоминать про истинность. В том-то и дело, что предоставление ссылок фактически вытекает из требований НТЗ - если в статье, освещающих множество точек зрения не указывать чьи это точки зрения (из какого взяты источника), то она будет бессмысленна, так как там будут сплошные противоречащие друг другу утверждения, и не только наши условные поверхностные араб с евреем не смогут сделать для себя никакого вывода, но и пытливый читатель. Что касается удаления статьи про Солнце - читайте ВП:НДА, из которой понятно, что если вы хотите улучшить статью про Солнце, то должны это и делать - добавлять источники к фактам или ставить пометки об отсутствии источников, а не удалять статью или её куски. Офтопик: Подземный Крот, у меня складывается впечатление, что Вам на самом деле интересно просто подискутировать (профессия у Вас такая, понимаю), а не попытаться понять, что Вам объясняют Ваши оппоненты. MaxiMaxiMax 21:18, 26 августа 2006 (UTC)

Это далеко не так. Дискуссий мне и так хватает. К тому же время у меня далеко не безлимитное, у меня и так полно других дел, а эти дискуссии съедают его в огромном количестве. Мне интересно другое - чтобы данный проект по итогам обсуждения не был принят в нынешней редакции. --Подземный Крот 21:29, 26 августа 2006 (UTC)

Ок, поверю. И в какой же редакции Вы хотите его принять? MaxiMaxiMax 21:31, 26 августа 2006 (UTC)

Готов поработать и сделать вариант улучшенной редакции с учетом замечаний участников, наверно - в середине следующей недели. Если вкратце - уберу про противопоставление достоверности и проверяемости, "необсуждаемость правила" и бесспорное удаление фрагментов. --Подземный Крот 22:11, 26 августа 2006 (UTC)

Да, и самое главное забыл. Предложу его в виде рекомендаций, точно так же как ВП:НДА, а не мифических "фундаментальных правил", которые "не обсуждаются, потому что это так и не может быть иначе". --Подземный Крот 23:18, 26 августа 2006 (UTC)

• Другие голосующие "против" боятся, что требование предоставления источников замедлит развитие Википедии или даже уменьшит количество статей. Давайте обратим внимание на другие языковые разделы. Возьмём несколько достаточно спорных тем, например, Ислам и НЛО.
  • Ислам
    • en: 33 ссылки в тексте, 10 книг с ISBN в библиографии, куча внешних ссылок на серьёзные сайты. При этом в тексте довольно много пометок [citation needed]
    • fr:, много ссылок в конце статьи и куча литературы (без ISBN), в тексте ссылок нет.
    • de: ни одной ссылки в тексте, зато куча книг с ISBN в библиографии, пяток внешних ссылок.
    • ru:: ни одной ссылки в тексте, 4 книги (из них только одна с ISBN), 10 ссылок на сайты, половина из которых не выглядят надёжными.
  • НЛО
    • en: 49 ссылок в тексте, куча книг с ISBN, куча внешних ссылок на серьёзные сайты. При этом в тексте несколько пометок [citation needed]
    • fr:, большое количество ссылок в конце статьи и куча литературы, в тексте ссылок нет.
    • de: ничего нет, возможно материал вынесен в другие статьи, в истории куча источников и литературы
    • ru: тоже ничего, правда есть 2 ссылки MaxiMaxiMax 20:44, 26 августа 2006 (UTC)

• Итого - требование проверяемости не мешает другим разделам развиваться, они вполне себе процветают, причём, чем более строгий подход к проверяемости, тем раздел больше. Разумеется, как и всё в вике, добавление источников - дело добровольное, поэтому они есть не везде, тем не менее статьи никто не удаляет и они выглядят вполне прилично, а с большим количеством ссылок в тексте так и очень солидно. Не надо бояться "нового" (которое на самом деле является абсолютно общепринятым в научном мире), нужно уходить от детских штанишек статей про "Россия - родина слонов". MaxiMaxiMax 20:39, 26 августа 2006 (UTC)

Ссылки на источники нужны в общем-то для того, чтобы читатель, который заинтересовался предметом статьи, получил информацию о том что можно дополнительно изучить по теме статьи, а во все не для того, чтобы по ним каждую букву сверять. Иначе получится не энциклопедия, а какой-то примитивный цитатник...--Подземный Крот 21:10, 26 августа 2006 (UTC)

То есть Вы полагаете что в en они пошли по неверному пути, превращая энциклопедию в цитатник? Тогда наш путь, это похоже превращение энциклопедии в сборник сказок? MaxiMaxiMax 21:20, 26 августа 2006 (UTC)

Макс, тогда почему когда я расставил {{нет источника}} (т.е. тот же Citation needed) в статье Геленджик, это обозвали абсурдом? --Jaroslavleff^?! 22:11, 26 августа 2006 (UTC)

Потому что это было доведением до абсурда. Тебе же на само деле неинтересна статья про Геленджик и ты не хочешь сделать её лучше. MaxiMaxiMax 22:16, 26 августа 2006 (UTC)

Ну с этим понятно. А как в общем случае узнать, интересна ли тому или иному участнику статья, он собирается её улучшить или довести до абсурда? Сможешь объяснить как - проголосую за. Кстати, что там насчёт смены формулировки в соответствии с английским текстом? --Jaroslavleff^?! 22:22, 26 августа 2006 (UTC)

Вроде же поменяли уже? Что касается Геленджика - если у тебя есть столько времени на расставление пометок о фактах - займись моей избранной статьёй Томск, в которой сейчас ссылок действительно мало и я обещаю тебе, что я либо такие ссылки предоставлю, либо удалю эти факты нафиг, несмотря на их соответствие действительности и добавлю только когда у меня будут такие источники. Ты же сам понимаешь, что даже админ не может уничтожить текст безвозвратно, поэтому нет ничего страшного в удалении неподтверждённых фактов, которые могут ввести в заблуждение. Пусть статья будет меньше, но достоверность её возрастёт. MaxiMaxiMax 04:06, 27 августа 2006 (UTC)

Понимаешь, дело в том, что согласно первой редакции правил, которая была выставлена на голосование, я должен не ставить шаблоны {{нет источника}}, как я сейчас сделаю, а просто удалить всё сомнительное к чёртовой матери. --Jaroslavleff^?! 10:32, 27 августа 2006 (UTC)

Да не цитатник вовсе... В научной литературе (а английская википедия приближается к ней по требованиям) принято формулировать утверждения самостоятельно, а не переписывать их из других мест. При этом утверждения, сформулированные на основании изучения литературы, снабжаются ссылкой на эту самую литературу. Alexei Kouprianov 22:06, 26 августа 2006 (UTC)

Ссылки на источники в таком проекте как Википедия должны быть всегда и чем подробнее тем лучше - это только кажется, что это требование ново и необычно. Поясню. На самом деле ссылка на источник присутствует практически в любой получаемой нами информации - смотрим ли мы телевизор, читаем газету, книгу, слушаем жену или бабушек на лавочке, читаем на заборе или на сайте Васи Пупкина - мы знаем откуда мы это слышим или видим и соответсвенно относимся к информации, решая для себя какой уровень доверия ей дать - так, Вы не поверите что за забором лежат половые органы даже если на нём об этом написано и с достаточной точностью можно утверждать что Вы поверите читая монографию своего профессора. В случае же Википедии понять источник информации без ссылки невозможно - Википедию пишут множество авторов - и профессора и шутники, проверить историю всех правок статьи, а затем данные о других правках выявленных авторов, отзывов о них других участников, журналы блокировок за вандализм и т. п. совершенно невозможно. Вот тут то и появляется возможность дать читателю понять уровень доверия к тому или иному факту - он идёт по ссылочке и видит откуда же была взята информация (а она обязательно была откуда-то взята, ориссы запрещены). Так что требование источников для Википедии - совершенно естественно и вытекает из самой природы проекта, а не из придирок админов или Джимбо. Эти ссылки нужны не админам - они жизненно необходимы читателям, без них читатель может быть обманут и разочарован в своих ожиданиях от самой лучшей в мире энциклопедии. MaxiMaxiMax 22:16, 26 августа 2006 (UTC)

Согласен с утверждением что чем больше ссылок, тем лучше - интересующемуся будет к чему обратиться. Вот только я против удаления утверждений без источников, если только не ставится под сомнение достоверность самих утверждений, мы знаем откуда мы это слышим или видим и соответсвенно относимся к информации, решая для себя какой уровень доверия ей дать - это у всех по-разному, я например оцениваю информацию и уровень доверия совсем по другим критериям, с достаточной точностью можно утверждать что Вы поверите читая монографию своего профессора - ага, так прямо взял и поверил, щас! а своя башка на что? да в монографиях порой такую фигню пишут, что без стакана вообще ни черта не поймешь, требование источников для Википедии - совершенно естественно и вытекает из самой природы проекта - естественно, но не в такой редакции. И вообще это хороший психологический прием - двадцать раз повторить одно и то же утверждение, чтобы у окружающих сложилось впечатление что оно вполне себе обосновано. А когда мы с Айволом начали разбираться, откуда взялось что такое правило неотъемлемо и необсуждаемо, и именно в такой редакции - так ничего убедительного и не нашли. Так что давайте все остановимся, осмотримся, успокоимся. Мы уже друг другу столько хорошего наговорили, что хватит на несколько месяцев вперед. Очевидно, что и сторонники проекта, и его противники не желаю зла Википедии, а наоборот хотят чтобы она развивалась, вот только понимание перспектив этого развития у всех разное. Давайте проделаем простую операцию, прокрутим браузер, взглянем на дискуссию как бы сверху. Увидим что проект вызывает бурную дискуссию - а значит ни о каком консенсусе сообщества не может быть и речи...--Подземный Крот 23:52, 26 августа 2006 (UTC)

То есть если какой-то вопрос вызывает дискуссию, то консенсус по этому вопросу невозможен? Не согласен. Вон даже в ООН по Ливану договорились, а там вопрос по всем параметрам посерьезнее был. Typhoonbreath 00:41, 27 августа 2006 (UTC)

Я не утверждаю что это правило необходимо только потому что оно есть в en и что оно предписано для обязательного наличия в разделе как обет безбрачия в католицизме. Я говорю только о том, почему оно необходимо для создания действительно надёжного, авторитетного источника информации, каким должна быть энциклопедия. Впрочем, я видимо зря распинаюсь... Подземный Крот, я вижу, что Вас никакими аргументами не убедишь изменить мнение, возможно, потому что их высказывают не "академики" Смартес и Серебр, а простые сермяжные участники от сохи, дело Ваше. Возможно, Вам, с такой заботой о развитии Википедии, стоит обратить внимание наших англоязычных коллег на то что им нужно отменить у себя данное глупое правило и убрать все эти глупые ссылки, вот тогда-то и пойдёт у них карта. MaxiMaxiMax 03:40, 27 августа 2006 (UTC)

Меня можно переубедить, убрав из проекта наиболее одиозные положения и приведя его в нормальный вид, тогда с удовольствием проголосую "за". Насчет Смартасса и Серебра - это еще посмотрим, кто кого там переубедил, Академия первоначально вроде была "за" проект. Английской версией я не собираюсь заниматься, у меня время не безлимитное, хотя и там полно багов. Вот только один "шедевр" из статьи на английском языке "брак", переведенный кем-то из наших "радужных" деятелей: В западном обществе брак традиционно понимался как контракт между мужчиной (мужем) и женщиной (женой), тогда как в других странах полигамия является наиболее частой формой брака. (проверял по английской версии 3 месяца назад, так и было, что там щас - не знаю). А вы говорите - источники. Еще вопрос - чисто гипотетически предположим, что я бы изменил свое мнение и проголосовал "за" - это при нынешнем раскладе голосов что-нибудь бы изменило?... И небольшой оффтоп - Максим, нафига было переносить эти разборки (а это уже действительно похоже на разборки) в Википедию? Я вполне доступен и по другим средствам связи, и аргументы свои высказывал, вот только ответа не получил...--Подземный Крот 09:44, 27 августа 2006 (UTC)

Ок, не принимай близко к сердцу, можешь удалить то что не нравится. MaxiMaxiMax 10:59, 27 августа 2006 (UTC)

Хорошо написал, MaxiMaxiMax, целиком поддерживаю. Хочу заметить еще по поводу твоего более раннего поста, что в Википедию некоторые люди приходят именно за прямыми ответами на простые и сложные вопросы. Но вся фишка в том, что мы не можем их дать и не должны этого делать. Иначе мы рискуем превратить РУВИКИ в БСЭ, которая знала истину, и называлась та истина – марксизм-ленинизм. И почти все, я думаю, согласятся, что знание той истины не сделало БСЭ лучше, а вот хуже – да. По контрасту в ВИКИ есть правило НТЗ, что делает сам проект перспективнее БСЭ.

Но когда читатель попадает на нужную страницу Википедии, ничто не гарантирует, что конкретный тезис (скажем об опровержении Второго начала термодинамики – проскакивало такое в прессе) достоверен. Он может принадлежать эксперту в соответствующей области, а, может, вандалу, вставившему его минуту назад. Однако если есть ссылки на источники информации, читатель всегда может проверить достоверность для себя (будет он это делать или нет – его добрая воля). Но если ссылок нет, читатель поставлен перед жестким выбором: поверить или нет. Или же проверить, пойдя в библиотеку или в google, но, зачем, тогда Википедия?..

В Nature пришли к выводу, что английская Вики столь же хороша по качеству, как и Британика. И именно в английской обсуждаемое правило принято и действует. Хорошо, что в Nature не подвергли исследованию русскую вики. Имхо, результат был бы не в пользу нашего раздела. Об этом я сужу, основываясь на своем чтении статей, тематику которых хорошо знаю.

Есть даже соблазн создать статью про «зеленую лягушку» без ссылок (см. здесь [[7]]), но ВП:НДА не позволяет. ;-)) Typhoonbreath 00:27, 27 августа 2006 (UTC)

Ага, только небольшие поправочки. Во-первый если я захожу в Википедию не как участник, а как простой пользователь, то не затем, чтобы получить гарантированно достоверную информацию, а чтобы получить представление о незнакомом предмете и указание где дальше "копать". Гарантированно достоверной информации не будет, однако к достоверности надо стремиться, думать своей башкой а не полагаться на "аворитеты". А во-вторых в Инглиш версии лучше качество статей и указано больше источников не потому, что там действует такое правило, а потому что там больше пользователей, и они производят больший объем работы. А еще - потому что в США и Великобритании больше доступных источников по любой теме, в том числе и он-лайновых. --Подземный Крот 00:43, 27 августа 2006 (UTC)

Во-первых, откуда Вы знаете как заходит "простой пользователь"? Я вот как раз считаю, что услышав о Википедии, а она уже весьма популярна, он предполагает что это действительно надёжный источник информации, сравнимый, скажем с Британникой. И тут такой облом, пользователь разочарован и начинает говорить всем своим знакомым - да туфта это всё, её придурки какие-то пишут. Для читателя все рассуждения о разнице достоверности и проверяемости - тёмный лес, они хотят получить ответ на свой вопрос и для этого им нужны факты, факты, из которых можно будет сделать выводы (помните про забор), а вот получив факты им уже нужно думать своей уже головой и это мы им предоставляем. Без фактов думать своей головой бесполезно - например, древние греки были не глупее нас и думали головой, но у них не было тех фактов, которые есть у нас, поэтому они и не могли построить себе атомную электростанцию. А во-вторых, неужели полтора года назад в en доступных источников был значительно меньше (см историю статьи Sun)? Нет, просто также как у нас сейчас не было принуждения их указывать. При этом никто не мешает ссылаться на источники на иностранных языках, беря их из тех же английских, немецких и т. п. статей. Тем не менее, люди ленивы, (в частности я, например), и если не заставлять меня указывать источники утверждений под угрозой стирания текста, то я это буду делать раз в год. MaxiMaxiMax 03:48, 27 августа 2006 (UTC)

А разве у нас и у США с Великобританией он-лайн разный? ;-)

Интересно, почему ты, Подземный Крот, решил, что английская вики лучше именно из-за бо’льшего количества участников? Обосновать можешь? И как, по-твоему, это единственный фактор ее высокого качества? Typhoonbreath 03:53, 27 августа 2006 (UTC)

Вот, кстати, как пример к чему может привести непредоставление ссылок - в избранной статье Томск у меня несколько месяцев был факт, который был откровенно ложным (про польский город-побратим). Так как статья была избранной и неплохой на вид, то этот факт стал расползаться в другие языковые разделы, копироваться на зеркала Википедии и начал становиться опубликованными источниками по которым люди были введены в заблуждение. Конечно, когда я выяснил что был неправ, то побежал править все иноязычные версии (не так-то это было и просто), однако джин уже был выпущен из бутылки и ложное утверждение разошлось. То есть, не предоставляя источника (а он, конечно, был, но был немного не о том), делая свои собственные выводы о фактах, я, получается, обманул читателей. А вот если бы я был обязан предоставить источник, то я бы понял что в источнике говорится одно, а у меня - совсем другое и не стал бы добавлять такой факт, а если бы добавил, то читатель, для которого эта информация важна, мог бы усомниться в моих словах и либо провести собственное исследование вопроса, либо просто отвергнуть мой факт. MaxiMaxiMax 04:06, 27 августа 2006 (UTC)

to MaxiMaxiMax: Навеяло на счет облома у пользователей. Я когда в университет поступал, крупно облажался, написав важный термин с ошибкой – одну букву перепутал. Произошло это из-за ошибки, вкравшейся при оцифровки в электронный текст, который я читал. За открытие нового, еще неизвестного науки объекта мне снизили оценку. А виной всему было мое доверие к электронному тексту. Могу себе представить, как оценят работу абитуриента, если он, например, напишет, что вирусы «относятся к живой материи», почерпнув это из википедии. ;-) Примеры добавить по вкусу. Хотя этот момент больше относится к вопросу качества, нежели к вопросу ссылок/источников.

p. s. Имхо, не стоит ни в коем случае переходить на личности. Лишние эмоции только повредят обсуждению. Typhoonbreath 04:23, 27 августа 2006 (UTC)

Уважаемый Typhoonbreath, вот вроде Вы со мной согласны, однако "за" не голосуете. У Вас тоже есть сомнения? Поделитесь, возможно удастся их разрешить. MaxiMaxiMax 04:53, 27 августа 2006 (UTC)

Я просто стараюсь избежать поспешных решений. Я обязательно проголосую, но пока еще время есть, не хочу спешить. Пока я серьезно склоняюсь к голосу «за», даже больше, чем вначале обсуждения. Но все еще возможно, что кто-то укажет на проблему, которую я упустил. Typhoonbreath 05:23, 27 августа 2006 (UTC)

Авторитетные источники vs Надежные источники

Тут уже затрагивался вопрос о доверии к авторитетным источникам и вообще проблема авторитетности. Но вообще, с чего “Reliable sources” стали называться именно авторитетными? Я бы перевел Reliable как «надежные источники», и этот вариант мне представляется более предпочтительным. И не только из соображений точности перевода, но и по другим причинам. Есть авторитетные источники, надежность которых полностью или частично вызывает очень большие сомнения. А надежность важнее авторитетности. Так творения Т. Д. Лысенко безупречны в своей авторитетности (а уж в свое время!), но их надежность близка к абсолютному нулю. Кстати, для некоторых его произведения и сегодня авторитетны.

Кроме того, доверять авторитетам, вроде всяких академиков, чинов и пр. вообще глупо. Даже великий Эйнштейн допускал ошибки в своей области. Да и авторитетность – преходящее явление, в отличие от надежности, которая меньше зависит от мнений, моды и популярности.

Поэтому я думаю, что нужно обязательно переименовать те самые «авторитетные источники», критерии которых разрабатываются, присвоив им звание надежных. Или другое (в том же духе), которое предложат участники, лучше меня знающие английский. Typhoonbreath 05:09, 27 августа 2006 (UTC)

В английском тексте "reliable and reputable sources". Если reliable - это конечно надёжные, то reputable - явно авторитетные. Впрочем, лично мне "надёжные источники" кажутся более полезными чем авторитетные. Так, например, личная страничка Васи Пупкина явно совершенно неавторитетна, тем не менее - если сайт про его родной городок, в котором он живёт всю жизнь и там он много рассказывает об его истории и современности - то его вполне можно признать достаточно надёжным, в любом случае при сылке на такой источник будет понятно, что это сайт Васи, а не научное исследование жизни в отдалённом уголке и уже читатель будет решать - надёжен для него такой источник или нет. MaxiMaxiMax 05:19, 27 августа 2006 (UTC)

Впрочем, лично мне "надёжные источники" кажутся более полезными чем авторитетные. +1 --Подземный Крот 17:02, 30 августа 2006 (UTC)

Согласен. Термин "надежные источники" более нейтрален, чем "авторитетные". --aTorero 19:04, 30 августа 2006 (UTC)

Подведение итогов

Правила не приняты.

Были поданы 53 (59 %) голоса «за», 33 (37 %) «против», 4 (4 %) «воздержались».

Таким образом, правило не нашло поддержки двух третей проголосовавших и, следовательно, не принимается в предложенной редакции.

Среди аргументов против были высказаны:

• вопрос - что считать авторитетным источником?;
• приведёт к замедлению развития проекта, злоупотреблениям;
• правило самоочевидно - против бюрократизации Википедии;
• нет объяснения применения правил на практике, когда можно удалять неподтверждённую информацию, а когда нет;
• такое строгое правило слишком рано применять для нашей Вики, правила должны закреплять устоявшуюся и признанную практику;
• несогласие с принципом «проверяемость, а не истинность»;
• будет удалено много существующих статей;
• неточности перевода;
• отличие менталитета участников английской Википедиии и русской.

Несмотря на то, что данная редакция правил не принята, необходимость указания источников вытекает из правила о нейтральной точке зрения, что записано в «Пяти столпах Википедии»:

Это подразумевает представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.

--ajvol 06:48, 30 августа 2006 (UTC)

Предложения по доработке

Предложения по доработке? MaxiMaxiMax 06:34, 30 августа 2006 (UTC)

Подготовить и предложить «Надёжные и авторитетные источнки» (с возможностью голосовать за принятия как правила или как рекомендации), переработать текст и предложить «Проверяемость» как рекомендации (возможно, когда-нибудь в будущем будет принятие как правила). Отказаться от принципа «проверяемость, а не истинность» я категорически не согласен. --ajvol 06:55, 30 августа 2006 (UTC)

От принципа «проверяемость, а не истинность» невозможно отказаться, так как истинность нам не дана в этом мире, так что тут проблемы нет. Что касается рекомендаций - не думаю что это хорошая идея, в данном случае это будет просто масло масляное - приводить источники у нас требуется во многих других правилах и рекомендациях. На мой взгляд, доработка должна заключаться в выработке механизма действия правила - чтобы снять опасения участников что их материалы будут произвольно удаляться под предлогом отсутствия источников. MaxiMaxiMax 07:09, 30 августа 2006 (UTC)

1. Внести изменение указанное в обсуждении Неточность перевода
2. подготовить «Надёжность и авторитетность источнков» и принимать по разделам - начиная от самых надёжных и кончая менее надёжными - цель документа - ввести терминологию для последующей формулировки правил и рекомендаций. Разумеется должна охватываться не только наука но и другие сферы деятельности включая субкультуры. И каждый источник должен рассматриваться с точки зрения его сферы применения.
3. Сформулировать рекомендации по отношению к субкультурам в Википедии (параллельно)
4. Заново переформулировать проверяемость и возможно даже принимать по частям как правила и рекомендациинеон 07:53, 30 августа 2006 (UTC)
5. Кардинально переработать, не оглядываясь на перевод, убрать положения, не вытекающие напрямую из ВП:5С и вызвавшие резкую критику (проверяемость а не истинность, преимущество у сторонника удаления и т.п.), заменить "авторитетные" источники на "надежные" и разобраться что это такое, после чего принять в качестве рекомендаций. --Подземный Крот 16:59, 30 августа 2006 (UTC)

Есть предложение внести в правило пункт примерно следующего содержания: Прежде чем удалять неподтвержденную информацию, попросите привести необходимый источник(и) на странице обсуждения. Удаляйте информацию только в том случае, если источник(и) не будет предоставлен.

Кроме того, можно дополнить (а можно и не дополнять) таким пунктом: перед тем как удалять неподтвержденную информацию, проверьте, не является ли она общеизвестной или хрестоматийной в соответствующей сфере.

Как можно убрать принцип “проверяемость, а не истинность” я не представляю, так как, он напрямую вытекает из правила НТЗ, входящего в 5 столпов. Цитирую: “...не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции». Это подразумевает представление ссылок на проверяемые авторитетные источники...”

Очень просто. Убрать проблему истины вообще. Хотя я бы написал, что ВП стремится к сбору именно достоверной информации (от понятия "истина" я бы ушел - в нем слишком много идеологической шелухи). Но Вы же не будете отрицать, что Москва - столица Российской Федерации и что Волга впадает в Каспийское море, и что эти факты следует отразить в Википедии именно как "истину в последней инстанции". --Подземный Крот 17:12, 31 августа 2006 (UTC)

Подземный Крот, ты говоришь, что хотел бы уйти от проблемы истины, но при этом предлагаешь принимать некоторые утверждения как истину в последней инстанции. Непоследовательно это.

НТЗ гласит, что лучше рассказывать об убеждениях людей, а не об... Из этого с необходимостью вытекает потребность в проверяемости. Истинность тоже помянуть нужно, в значении ЧНЯВ – Википедия не претендует на истинность. Не все могут это понимать.

А вот с достоверностью я согласен – об этом действительно нужно сказать. Typhoonbreath 19:51, 4 сентября 2006 (UTC)

По поводу источников – нужно лучше продумать надежность (авторитетность) источников для таких тематик как, например, шоубизнес, политика, текущие события. С науками и прочими академическими сферами вроде все понятно.

Источники, вероятно, можно принять как рекомендацию, хотя не уверен. Тут еще нужно послушать за и против. А вот «проверяемость» как рекомендацию принимать нельзя. У нас зачастую игнорируется такое правило как НТЗ, можно представить, как будет уважаться рекомендация по проверяемости. Typhoonbreath 11:07, 31 августа 2006 (UTC)

Хочу отметить, что перед удалением информации должны соблюдаться разумные сроки - за день представляется возможным найти ссылки не более чем на десяток фактов, поэтому если в статье поставить 50 знаков вопроса, то не стоит расчитывать на то что источники будут предоставлены в разумное время. Факты, подтверждения которым в источниках не находится, но и опровергающих их источников нет, можно выносить на страницу обсуждения статьи в специальный раздел "Факты без проверяемых источникам" где честно укзывать источник факта - "слышал от бабушки", "говорили пацаны во дворе" и т. п. Возможно, кому-то пригодятся и такие факты. MaxiMaxiMax 11:42, 31 августа 2006 (UTC)

Тогда может быть, пойти дальше, и не удалять, а просто помечать как "возможно, недостоверные" сведения, по которым нет источников. Ну или переносить в соответствующий раздел, при чем не в обсуждении, а в теле статьи. Это, на мой взгляд, резко снизит напряженность споров, во-вторых, позволит всё-таки представить разные взгляды (так вот, между прочим, при создании списка "надежных источников" предстоит немало коллизий с принципом НТЗ), и в то же время защитит читателя от явного бреда — ибо бред будет помечен как таковой. Исключение я сделал бы для сведений, касающихся ныне живущих, или недавно умерших, людей — здесь непроверенная информация должна удаляться немедленно. Причины ясны.Hagen 14:01, 31 августа 2006 (UTC)

А почему только недавно умерших и только людей? Вот, например, некто DE напишет что в Древнем Египте было 90 % гомосексуалистов. Это утверждение тоже должно торчать в статье? Если абсурдность или явная сомнительность очевидны - нужно удалять сразу. MaxiMaxiMax 14:05, 31 августа 2006 (UTC)

Потому что «очевидность» — категория субъективная и использовать ее в разрешении конфликтов невозможно. правила же вроде этого нужны именно для их разрешения. Когда за сомнительный текст никто не заступается, его можно править и удалять без ссылок на правила.Hagen 19:44, 31 августа 2006 (UTC)

Мне кажется, участники обсуждений порой забывают, что не у всех есть возможность и желание постоянно следить за судьбой "своих" статей. Какие-то статьи созданы анонимами, какие-то участники ушли из Википедии. К тому же, как мне конфиденциально сообщил один из админов, в Википедии 90 процентов статей, за которыми никто не следит, а вы говорите - ответственность... А удалять надо только сведения, не соответствующие действительности либо принципиально непроверяемые. Если информация похожа на правду, но вызывает у кого-то сомнение, а другим лень найти источник - пусть болтается с пометкой (источник?), никому не мешая, до тех пор, пока не найдется кто-то, кто или подтвердит или опровергнет...--Подземный Крот 17:01, 31 августа 2006 (UTC)

1. Не надо ничего делать без оглядки на перевод. Лучше начать с наивозможно более точного перевода правил с адаптацией примеров под русскоязычную аудиторию.
2. Поскольку история правок сохраняется, не понимаю, почему все так боятся удалений. Можно удалять любую информацию, вызывающую сомнение (не говоря уже про ту, которая кажется бредом -- в этой ситуации любой редактор спокойно снесет, не то что фразу, полстатьи не пожалеет, если на полстатьи бреда наберется) и не подтверждаемую источниками, поскольку тот, кому она дорога, может ее восстановить в любой момент (выудив из истории) и источник вставить. Как говорит Джимбо Уэйлс: лучше никакой информации, чем непроверенная.
3. И не надо беспокоиться, что кто-то уже не приглядывает за своими статьями. За ними присмотрят другие. У нас уже больше 24 тысяч зарегистрированных пользователей, в сотню ВП:САУ уже не попасть без 1800 правок в основном пространстве. Чем больше пользователей, тем больше столкновений при редактировании, тем лучше (именно при увеличении числа столкновений и потребуются ссылки на источники, поскольку решить спор можно только таким образом). Не говорю уже о том, что автор, создавший статью, далеко не всегда самый компетентный на земле человек в рассматриваемом вопросе, он не всегда наилучшим образом владеет русским литературным языком и т. п. (не говоря уже о равенстве участников и отказе от авторства в привычном понимании). Alexei Kouprianov 07:40, 1 сентября 2006 (UTC)

На (1): В принципе, можно и собственный мозг использовать. Мы не обязательно хотим иметь точную копию правил английской википедии.

На (2): Потому, что удаление первоначальный автор воспримет как агрессивное действие с большей вероятностью, чем просто перенос в раздел "Сведения, не подтвержденные источниками". Ведь на самом деле, это правило требуется только при возникновении конфликта, потому что без него любой редактор, и не руководствуясь специальными правилами, удалит неверную информациюHagen 10:54, 1 сентября 2006 (UTC)

Гарантий нет. Но это общая проблема википедии, которая не поддается решению. Именно поэтому отсутствие информации может оказаться лучше. Ср. народную мудрость молчание--золото. Alexei Kouprianov 11:19, 1 сентября 2006 (UTC)

Это уже сильно похоже на обскурантизм - "собрать все книги бы да сжечь". Удалить из Википедии всё что можно. К счастью, многие другие участники, насколько я их понимаю, Ваших убеждений не разделяют. --Подземный Крот 21:58, 2 сентября 2006 (UTC)

Подземный Крот, обратите, пожалуйста внимание на ВП:ЧНЯВ - "не следует использовать Википедию для размещения результатов первичных (оригинальных) исследований". А если у некоего утверждения или факта нет источника - это значит что автор статьи проделал именно такое первичное исследование, а не основывался на исследованиях других авторов. Википедия должна быть вторичным источником, поэтому в ней нет места неисследованным прежде фактам, для таких исследований есть другие проекты. MaxiMaxiMax 06:57, 3 сентября 2006 (UTC)

Это абсолютно ничего не значит. Помимо оригинальных исследований и конспектов научных книжек существует еще информация о текущих событиях - выборах, спортивных соревнованиях и т.п., а сообщения в СМИ - это совсем не то же самое что и "исследования других авторов". Есть факты, например из истории жизни советского времени, известные большому числу людей, которые либо не отображены в "источниках", либо отображены в мутном и невнятном виде, при этом описания таких общеизвестных явлений на оригинальные исследования никак не тянут. Бывает что в одних и тех же источниках интересная, полезная и достоверная информация, достойная упоминания в Википедии, а в другом месте - явный бред. Не надо сводить к крайностям, в жизни всё гораздо интереснее...--Подземный Крот 07:35, 3 сентября 2006 (UTC)

Что значит ничего не значит? Как раз значит. Википедия - это не Интернет и не стремится объять необъятное. Это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ прежде всего, и в ней не место слухам и домыслам из жёлтой прессы, неподтверждаемым фактам из биографий людей и воспоминаниям очевидцев. Для всего этого существует множество других проектов и даже если подходящего не найдётся, то Вы его можете создать. Например, назовите его WikiSluhiIDomysly или WikiSovietTime. Сейчас же получается что пользуясь авторитетом Википедии (прежде всего английской версии, где правило о проверяемости давно действуют), в неё пытаются всунуть вещи, которых в ней не должно быть по её определению. MaxiMaxiMax 07:43, 3 сентября 2006 (UTC)

Это скорее похоже на концепцию бумажной энциклопедии. Фишка в том, что если такой подход будет принят, то придется снести 50 процентов статей и 90 процентов информации, и тогда многие участники действительно уйдут или переключатся на другие проекты. Кстати, в английской версии существуют статьи вообще без источников. --Подземный Крот 08:02, 3 сентября 2006 (UTC)

Мы постоянно удаляем мусор, так что тут нет ничего удивительного. То же делают и в en_wiki. Если Вы там найдёте статьи без источников - или добавьте их или поставьте значок что нет источников. Если их так и не появится - такие статьи обязательно удалят, можете не сомневаться. То же должно быть и у нас: Википедия - это энциклопедия, то есть принципиально вторичный источник, не важно бумажная она или нет. Что касается участников, не понимающих этого - то все они в конце концов понимают это и либо принимают, либо уходят - в любом случае это на пользу проекту - мы не стремимся сделать участниками всех жителей Земли. MaxiMaxiMax 08:07, 3 сентября 2006 (UTC)

Википедия - не бумажная энциклопедия. Я прямо сейчас проведу эксперимент с первой попавшейся статьей без источников en:padonki и поставлю там шаблончики - посмотрим что с ней будет. А вытеснять участников из проекта - это неправильно. --Подземный Крот 08:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Я поддержу. А участников никто насильно не вытесняет, они сами уходят, если понимают что это не для них. MaxiMaxiMax 08:46, 3 сентября 2006 (UTC)

Главное что это всё равно придётся принять. Приведу пример с изображениями. Пару лет назад у нас не было консенсуса по удалению изображений без источников и надлежащей лицензии, многие думали - и так сойдёт. Ну отсрочили на год, а потом всё равно пришлось удалять все такие изображения. Так и в случае статей без источников - если мы не примем правило сейсас, то через год нам просто придётся удалить больше чем сейчас, много труда будет потрачено напрасно. MaxiMaxiMax 08:11, 3 сентября 2006 (UTC)

Да у нас даже бесспорное ВП:ЧНЯВ утвердить не могут...--Подземный Крот 08:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Оно действующее, его и принимать не нужно. MaxiMaxiMax 08:46, 3 сентября 2006 (UTC)

• Мда, после прочтения последних сообщений в дискуссии, все больше склоняюсь к мысли, что в правило надо добавить: “стремитесь сохранять информацию в Википедии. Прежде чем принять решение об удалении неподтвержденной информации, попробуйте найти для нее источник(и)”. Typhoonbreath 19:49, 4 сентября 2006 (UTC)

Примерчик для сторонников непринятой редакции

Уважаемые товарищи участники! Как будем поступать с этой статьёй - удалять или искать источники? Факты, изложенные в статье, общеизвестные. Изложение вполне энциклопедичное, информация полезная. Серьезные источники на тему найти крайне затруднительно. На орисс это никак не тянет. Более того, таких статей не одна и не две. Жду ваших комментариев.

Именно эту статью нужно удалять за ненужностью именно потому, что факты общеизвестны, следовательно, не полезны. --AndyVolykhov ^↔ 14:24, 3 сентября 2006 (UTC)

Если какой-то факт общеизвестен половине участников Википедии, то для кого-то из другой половины информация о нем может быть полезна, и у меня нет сомнений в том что при попытке выставить такую статью на удаление большинство проголосует против.

А вот еще несколько примерчиков для участников, чей девиз "ни шагу без умных книжек": [8], [9], [10], [11]. Ну что, всё удалять нафиг будем, или искать источники?--Подземный Крот 14:54, 3 сентября 2006 (UTC)

По-моему никаких проблем найти ссылки для таких статей нет. То что автор их поленился искать, не означает что их нет. Но вот некоторые утверждения и факты приводимые в этих статьях вызывают сомнения и при непредоставлении ссылок их нужно безжалостно удалять, чтобы не вводить в заблуждение читателей. MaxiMaxiMax 16:13, 3 сентября 2006 (UTC)

Два примера на пять статей. Источники по некоторым явлениям можно попытаться найти, как в случаях со "шпаргалкой" (сайт вуза с ответами для абитуриентов) и "тарзанкой" (художественное произведение), но это обычно не научные исследования, а какие-то косвенные источники с упоминанием "вскользь" об общераспространенных явлениях. К тому же такие источники не всегда дают целостное представление о предмете, не говоря уж о полноте информации, а статья в Википедии как минимум должна давать такое представление. Да и вряд ли бы художественное представление или сайт вуза, которому без году неделю, потянули бы на "авторитетные источники" при строгом применении указанной редакции - в литературном произведении может быть вымысел, а на сайте вуза - недостовернеы сведения, вывешенные по рекламным соображениям. А в научных монографиях и учебниках материал на такие темы не найти. Что касается сомнительных утверждений - их действительно нужно убирать, сам убрал утверждение что за шпаргалки отчисляют из вузов. Как всегда небольшой офф-топ - показываю эти примеры не из вредности, а только ради наглядности, чтобы было видно, как то или иное правило может сработать в тех или иных статьях и в связи с этим выработать какое-то взаимоприемлемое для участников понимание. --Подземный Крот 16:36, 3 сентября 2006 (UTC)

Так и мы тебе не из вредности объясняем чсто проблемы тут нет и найденные сслыки - это результат 5 минут поиска в гугле. Разумеется, про качели легко найти упоминания в авторитетных специализированных журналах, посвящённых досугу (я пр детей!), а про шпаргалки - в педагогических изданиях. Если у тебя нет таких изданий - так и не надо писать на эту тему, у кого есть, тот и напишет. MaxiMaxiMax 17:14, 3 сентября 2006 (UTC)

Да качели - фиг с ними, статья не моя, я там только некорректное перенаправление убил. А вот про тарзанку над обрывом или озером по одним только "источникам" написать невозможно. Создал специально в иллюстративных целях - информация, известная всему населению, однако в желаемом наукообразном виде не найдешь нигде. Вряд ли педагогические издания будут рекомендовать такое развлечение. Впрочем, если есть желание - можно попробовать. Чем протаскивать спорные рекомендации, я бы лучше посоветовал создать что-нибудь типа проекта "За чистоту науки", и в рамках этого проекта приводить статьи к желаемому наукообразному виду. --Подземный Крот 20:38, 3 сентября 2006 (UTC)

Т-щ/г-н Н. ?. Подземный Крот, а что плохого во вредности, когда Вы демонстрируете ограниченность т.зр. Ваших опонентов, не поясните? 65.54.154.116

Прекрасные примеры для иллюстрации принципа антиэнциклопедичности при написании статей, он же что вижу - то пою, (оскорбление удалено). Итак навскидку:

• Шпаргалка - типичная единица разговорно-бытовой лексики, место коей в ВикиСловаре (однако в текущем виде перенести нельзя из-за примитивности текста и неполноты). Источник - соответствующая статья словаря Ожегова.
• Качели. Источники: Скамейки, беседки, качели., Кондрашова М.В., авт.-сост., 174c., изд. Вече, 2005г., ISBN 5-9533-0567-2; Материалы техническиого комитета по стандартизации ТК 455 "Оборудование детских игровых площадок" Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии РФ; стандарт DIN EN 71-8: 2003. Safety of toys - Part 8: Swings, slides and similar activity toys for indoor and outdoor family domestic uses. См. также Качели Хилова.
• Тарзанка - разновидность качелей с двумя степенями свободы, место коей в статье Качели, ибо всё, кроме определения - откровенный э-э... поток сознания.
• Купание - ещё одно излияние обывательского сознания: большая чать статьи представляет смутные воспоминания об ОСВОДовских «Правилах поведения на воде» и «Правил оборудования пляжей». О курортологии, бальнеологии, талассотерапии и т.п. не упомянуто вообще - как и о туризме. Источники: Пономаренко Г.Н. и др. - Физиотерапия и курортология в вопросах и ответах, СпБ, 2000 г., ISBN 5-85991-040-1; На воде // Основы Безопасности Жизнедеятельности
• Плавание - это апофеоз. В определении - и статье подразумевается, что плавают только люди. Плавание судов, плавание тел, плавание, наконец, животных - недостойны disambig'a. Но ещё удивительнее - утверждение об отсутствии источников: достаточно посмотреть раздел «Плавание» на Ozon.ru, чтобы увидеть там среди прочей учебник для ИнФиз'ов: Ганчар И.Л. Технология обучения плаванию: Учебное пособие для студентов вузов физической культуры.

Так что обсуждаемое правило весьма полезно для повышения качества и уменьшения доли мусора в Википедии: для того, чтобы сделать качественную статью, нужно либо изначально знать предмет статьи (что автоматически предполагает знание источников), либо, если берёшься за что-то не слишком знакомое, сделать литобзор. Конечно, работать по принципу я не читатель, я писатель, проще, но результат... --Vladimir Kurg 20:10, 3 сентября 2006 (UTC)

Вот из-за такой идеологии отдельных участников и такой аргументации некоторых сторонников еще одной бумажной энциклопедии проект и провалили - для того, чтобы сделать качественную статью, нужно либо изначально знать предмет статьи (что автоматически предполагает знание источников) - такое чувство, что некоторые участники своей жизнью не живут и ничего кроме книжек в жизни не видят. Вся фишка в том, что можно прочитать кучу книжек и не получить представление о предмете, а может быть и наоборот :-). Впрочем, с замечанием по "плаванию" согласен, хоть и статья не моя, поправлю завтра. --Подземный Крот 20:25, 3 сентября 2006 (UTC)

Это уже хорошо :-) т.е., насколько я понял, по источникам достигнут консенсус - они есть. Если следовать второму либо - литобзоры возможны и для бытовых тем.

Насчёт фишки тоже согласен, но, как показывает практика, вероятность того, что «прочитав кучу книжек» человек будет знать предметьную область лучше книг не читавшего, всё-таки значительно выше. :: И, обратите внимание, Ваши примеры это наблюдение подтверждают: все приведённые в качества примера статьи (как и Хлебная корочка, и За буйки не заплывать) - это попытки написания статей по этнографии современности без представления о том, что такое этнография. В результате - не статьи, а нарративные тексты, т.е. исходный материал для этнографов, не дотягивающие даже до ОРИССов :-) --Vladimir Kurg 11:17, 4 сентября 2006 (UTC)

Владимир, я не отрицаю важность и нужность хороших источников в статьях, в том числе и на "бытовые" темы. Я отрицаю поползновения отдельных участников в сторону бумажной энциклопедии, против того чтобы сводить все статьи к "литобзорам". Книжки никому не повредят, но и своей башкой думать тоже надо, тогда и статьи будут нормальные. Статья про буйки и ей подобные, конечно, слабоваты, но и Ваше заявление что "тарзанка - это те же качели, но с двумя степенями свободы" формально, конечно, верно, но вместе с тем - чудовищно далеко от реальности. --Подземный Крот 17:30, 4 сентября 2006 (UTC)

Подземный Крот, Вы всё время вспоминаете про бумажные энциклопедии и их отличие от Википедии, видимо подразумевая таким образом что всё что относится к печатным энциклопедиям, не относится к Википедии. Так вот - единственное отличие Википедии от бумажных изданий - нам нет необходимости экономить бумагу. Во всём остальном Википедия не отличается от бумажных аналогов, а даже должна быть лучше их - в частности, она должна быть актуальной, более (а не менее как Вы предлагаете) надёжной, так как ошибки в ней исправляются, в статьях можно привести множество источников и благодаря онлайновости проверить их и т. п. MaxiMaxiMax 17:37, 4 сентября 2006 (UTC)

Ограничения по объему - не единственное и даже не главное отличие Википедии от бумажной энциклопедии. --Подземный Крот 17:44, 4 сентября 2006 (UTC)

Видно настоящего юриста - вроде и возразил и не сказал ничего :) MaxiMaxiMax 17:50, 4 сентября 2006 (UTC)

Ну и какие же отличия, интересно узнать? Я вижу ещё только одно - более быстрое обновление. --AndyVolykhov ^↔ 17:53, 4 сентября 2006 (UTC)

Блин, ребята, ну неужели вам всё объяснять надо... Другой состав участников, работа на добровольности и энтузиазме, другая система организации, отсутствие цензуры со стороны начальства (вместо нее - мягкий взаимный контроль участников друг над другом), меньшее преклонение перед "авторитетами"... Отличие по объему, возможность разместить больше интересной информации... Более оперативное обновление, возможность оперативно писать о текущих событиях... Меньше ограничений по тематике, из-за чего лучше представлены субкультуры и всякие современные течения... Дальше лениво, придумайте сами...--Подземный Крот 18:24, 4 сентября 2006 (UTC)

"Меньшее преклонение перед "авторитетами"" - это, извините, ваша фантазия. Любая энциклопедия - вторичный источник, и наша тоже. --AndyVolykhov ^↔ 18:37, 4 сентября 2006 (UTC)

Конечно, можно привести ещё несколько отличий от, скажем, БСЭ - нейтральная точка зрения, создание коллективом самодеятельных авторов, многоязычность и т. п., однако, это не принципиальное отличие от бумажной энциклопедии - то есть теоретически возможно создание бумажной энциклопедии, построенной на тех же принципах. Подземный Крот же, кажется, пытается сказать, что отличие Википедии от бумажной энциклопедии - в её, скажем так, попсовости, ориентации не на предоставление точных знаний, а на сбор всех возможных материалов по теме, вне зависимости от их надёжности. Так вот, Подземный Крот, если так поступать, то получится не энциклопедия, а сборник слухов, домыслов и прямой дезинформации. Википедия нисколько не должна уступать печатным энциклопедиям в надёжности - читатель не должен полагаться на то что авторы статьи были людьми добросовестными, а не шутниками, дезинформаторами или просто недалёкими людьми - он должен при необходимости иметь возможность "алгеброй гармонию поверить" - в нащем случае ссылками факты и утверждения. MaxiMaxiMax 18:16, 4 сентября 2006 (UTC)

Различия в объеме, разный состав авторов и разные мекханизмы работы - это как раз принципиальные различия. Не надо кидаться в крайности - либо научная и сверхнадежная истина, либо сборник слухов и домыслов... Если в бумажной энциклопедии из-за ограниченного объема следует размещать информацию 90-95 процентной надежности, то для Википедии это может быть чуть ниже, допустим 75-80, но при этом шаблончиком указать, что такое-то утверждение не проверено, источник не приведен, поэтому может быть недостоверным. У слуха или домысла же вероятность попадания 20, от силы 30 процентов... И еще - вот для меня как для читателя Википедия ценна тем, что если надо быстренько разобраться в какой-то новой для меня теме - набрал и посмотрел, получил общее представление и кучу ссылок для дальнейшего изучения. Если ничего нет - то на английском, а что там достоверно и что нет - это я уже сам буду разбираться, не привык верить на слово... А бумажная энциклопедия у меня где-то на дальних полках валяется, непонятно там, да и многие интересные явления вообще не описаны...--Подземный Крот 18:36, 4 сентября 2006 (UTC)

Ну вот, выяснилась что вам нужен обычный поисковик типа гугла, а не энциклопедия. Не путайте божий дар с яичницей. Понимаете - Ваше понятие о полезном для Вас лично проекте не совпадает с определением эниклопедии как собрания энциклопедических знаний - если Вам нравится читать и писать авторские эссе - возможно Вас заинтересует, например ЖЖ, есть и другие аналогичные проект с близкими Вам целями. А Википедия - энциклопедия, не надо её превращать в сбрник знаний обо всё сомнительной надёжности. MaxiMaxiMax 18:49, 4 сентября 2006 (UTC)

Не вполне согласен с аналогией с поисковиком: во-первых, проблема использования поисковиков в качестве справочной системы - в их асемантичности, в то время как Википедия (в случае качественных статей и аккуратных внутренних ссылок и категорий) образует семантическую сеть. Во-вторых: в Google есть префикс define: , который в возвращаемый список определений включает и Википедию - так что от неё нам н куда не деться :-). Но Подземный Крот очень чётко сформулировал мотивацию: быстро разобраться в какой-то новой теме, получив общее представление и кучу ссылок для дальнейшего изучения. И здесь ключевыми факторами являются достоверность (источники!), точность и ясность формулировки (источники!) и ссылки на материалы для дальнейшего изучения (источники!) . Причём IMHO необходимым условием является такое качество и структура статьи, чтобы у специалиста в данной области не возникло резкого неприятия текста по прочтении хотя бы начала статьи (т.е. знакомство с методологией предметной области - прочтённые источники). Да, это непросто - а кто обещал, что будет легко? :-) -Vladimir Kurg 19:36, 4 сентября 2006 (UTC)

Максим, изложение информации о сомнительном факте с указанием его сомнительности, или даже о заблуждениях с указанием на это, крайне полезно для энциклопедии. Ибо читатель, обратясь к ней, ней уйдёт разочарованным, а получит исчерпывающий достоверный ответ. Хотя я и немного о другом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:04, 4 сентября 2006 (UTC)

+1. Необычайно удачная формулировка. Alexei Kouprianov 11:58, 4 сентября 2006 (UTC)

Меня просто поражает такое упорное и последовательное стремление некоторых участников выдавить из Википедии крайне неудобного оппонента. Можете заглянуть ко мне на страницу - у меня достаточно статей с источниками и прочей наукообразной фигней. А насчет того, какие ресурсы меня заинтересуют - я уж как-нибудь сам разберусь. Некрасиво как-то... --Подземный Крот 19:08, 4 сентября 2006 (UTC)

Это Вы с кем разговариваете :) ? В данном случае никто не пытается выдавить из википроекта никаких оппонентов. Идет спор по принципиальному вопросу. Verifiability недаром стала одним из основных принципов англовики. Причем спор идет в довольно доброжелательной форме. У меня полно знакомых, которые занимаются социологией и антропологией повседневности. Есть книги про коммунальные квартиры и особенности советского быта, не говорю уже про статьи, посвященные той же теме (как российские, так и зарубежные). Отчасти поэтому я с симпатией отношусь к статьям вроде "майонезной банки". Но одна беда -- авторы статей такого рода действительно не знают и не желают знать литературы по премету. К этому оносилась реплика, которую я комментировал. Уйдете Вы из проекта, если Проверяемость примут как правило, или не уйдете, -- Ваше личное дело (и, положа руку на сердце, мне совершенно безразлично, какое решение Вы примете по этому поводу). Что для меня важнее, так это то, чтобы это правило приняли (возможно, после некоторой переработки). Alexei Kouprianov 19:31, 4 сентября 2006 (UTC)

В данном случае реплика относилась к Максиму, но потом каким-то чудом переместилась после Вашей реплики. Хотя и Вы тоже позволяли себе такие высказывания. Впредь предложения покинуть Википедию в любой форме буду считать личным оскорблением и откатывать. "Проверяемость" принимать надо, но не в такой редакции. Извините что кратко, все остальное потом, убегаю...--Подземный Крот 20:10, 4 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю вернуться к обсуждению доработки правил для достижения консенсуса. Typhoonbreath 19:53, 4 сентября 2006 (UTC)