Википедия

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/12 января 2024

< Википедия:Кандидаты в добротные статьи

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ташкентский фронт

править

Статья о расхожей антисемитской легенде. — Pessimist (обс.) 08:33, 12 января 2024 (UTC)

  • Только ли антисемитской? Мой дед вторую половину войны служил в дальнем тылу и позже тоже тяготился «ташкентскими» погонялами. Retired electrician (обс.) 11:13, 12 января 2024 (UTC)
    • Как напишут про вашего деда в АИ — несите. Pessimist (обс.) 11:16, 12 января 2024 (UTC)
      • Ну вот упомянутая Шафранская пишет в разделе о Луговском, что легенда всё-таки много шире антисемитского навета. Ну и есть у меня мысль, что логичнее было бы оригинальное обобщение про "тыловых крыс" сделать, а Ташкентский фронт включить как один из разделов. Mark Ekimov (обс.) 17:23, 13 января 2024 (UTC)
        • Процентов 95 % информации по теме — именно про антисемитизм. См. все остальные источники. Можно упомянуть, что иногда не только про евреев.

          С одной стороны, «ташкентский фронт» трактуется как род навета, антисемитского по сути. Достаточно забить в интернет-поисковики это словосочетание, как выходят статьи, форумы, блоги — с акцентом на антисемитский паттерн этого «фронта», якобы там, в Ташкенте, укрывались одни евреи, не желавшие воевать. Встречаются материалы, как опровергающие этот посыл (с перечнем евреев-бойцов), так и подтверждающие. В нашу задачу не входит разоблачение самой интенции словосочетания «ташкентский фронт», однако стоит заметить, что бытование в таком значении, безусловно, представляется антисемитским дискурсом, который неистребим в мифологии.

          — Шафранская
          Pessimist (обс.) 18:39, 13 января 2024 (UTC)
        • ✔ Сделано — добавил расширение темы с отсылкой к Луговскому. Pessimist (обс.) 18:35, 16 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Евреи, особенно воевавшие, тяжело переживали такие наветы. Один из них, Михаил Рашкован, который был трижды ранен на фронте и демобилизовался только в 1946 году, написал в 1947 году стихотворение, в котором, среди прочего, были такие строки[3][11]. 11 - статья Медовара, в которой, как мне показалось, авторство этого стиха приписывается чуть ли не Эренбургу, который в буквальном смысле слова - не воевал. — Ahasheni (обс.) 03:55, 13 января 2024 (UTC)
    • «Ответ приписывался И. Эренбургу, но и это не нашло подтверждения». Медовар тут собственно ради контекста — откуда взялось это стихотворение (как ответ М. Алигер), он даже не упоминает Рашкована. Про Рашкована написано по сноске 3 у Шафранской. Pessimist (обс.) 07:14, 13 января 2024 (UTC)
      • Комментарий: в источнике 11 нет утверждения статьи о том, что стих написан трижды раненым Рашкованом. Ответ: зато в источнике 11 есть утверждение (ответ Алигер), которого нет в статье. Ahasheni (обс.) 23:40, 13 января 2024 (UTC)
        • То, что это ответ Алигер, с темой статьи не связано, поэтому я не стал это вставлять в текст. Источник на «трижды раненого» вставил. Pessimist (обс.) 07:35, 14 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не нарушает ли заключительная часть статьи (от слов "Как в мемуарах, так и в художественной литературе..." и до конца) правило ВП:ВКУЛЬТ? При наличии обобщающего источника (статья Шафранской, стр. 234-236) на тему отражения предмета статьи в произведения культуры (художественной и мемуарной литературе) не стоит ли ограничить изложение примерами, отобранными в обобщающем источнике, а не подбирать их самостоятельно? — Ahasheni (обс.) 04:28, 13 января 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, кроме Рашкована, остальное в разделе вообще не ВП:ВКУЛЬТ, а обычные источники по теме статьи. Мемуары Тараса и Дегена — обычный первичный АИ.
      Единственная проблема в этом разделе — большая цитата Тараса, но я не вижу варианта её адекватного пересказа без потери ощущения этого абсурда, тут без цитирования не обойтись. Pessimist (обс.) 07:06, 13 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Митрохин, Русская партия, стр. 71: Власти в рамках антисемитской компании проводимой с 1942 года замалчивали значительное участие евреев в Влеикой Отечественной войне (число евреев-Героев Советского Союза - расхожий пример), что повлияло на распространённость и устойчивость легенды о Ташкентском фронте. — Ahasheni (обс.) 04:37, 13 января 2024 (UTC)
    • «Этому способствовало целенаправленное замалчивание властями информации об активном участии евреев в военных действиях». Не совсем понял в чём смысл замечания. Pessimist (обс.) 05:47, 26 января 2024 (UTC)
      • Вы со ссылкой в том числе на Митрохина пишете, что евреи воевали "не хуже других". Митрохин же пишет о том, что "лучше других" причём это целенаправленно замачивалось. Ahasheni (обс.) 06:39, 26 января 2024 (UTC)
        • Это довольно сильное утверждение, которые, кмк, без атрибуции давать не следует. В том, что «не хуже» сходятся все источники, а насчет «лучше» — далеко не все. Поэтому я предпочитаю дать общепризнанный факт. Детализация же на тему «а некоторые считают, что даже лучше» кажется мне не совсем уместной. Pessimist (обс.) 07:23, 26 января 2024 (UTC)
          • В преамбуле ссылки не рекомендуются. Может быть не стоит давать ссылки на это утверждение в преамбуле, Вы же его со ссылками разбираете в тексте? Ahasheni (обс.) 12:24, 26 января 2024 (UTC)
      • Я про преамбулу, не про то место, откуда Вы предложение цитируете. Ahasheni (обс.) 06:55, 26 января 2024 (UTC)
  • Каганович, Альберт. Ташкентский фронт. Еврейские беженцы в советском тылу. — М.: Издательство М. Гринберга, 2023. — 448 с. — ISBN 978-965-93014-5-4.. До этой книге не удалось добраться? Alex parker 1979 (обс.) 06:11, 14 января 2024 (UTC)
    • К сожалению, нет. Если бы я был уверен, что там есть что-то по теме этой статьи — я бы не стал выставлять её на статус. Но такой уверенности у меня нет и отсылок к этой книге именно по теме «ташкентского фронта» я не видел. Pessimist (обс.) 06:26, 14 января 2024 (UTC)
    • В Проекте Библиотека помогли с приобретением книги. Ожидаю доставку 24 января. Pessimist (обс.) 17:26, 21 января 2024 (UTC)
    • Коллеги, я получил книгу Кагановича. Это очень обстоятельное масштабное историческое исследование. Я её не прочитал пока полностью, но наскоро пролистал. Непосредственно по теме статьи там нет ничего, кроме нескольких примеров. Кое-что уместное и значимое (в частности, антисемитские высказывания Довженко) я добавлю. Но в целом на статью это не повлияет. Pessimist (обс.) 13:55, 25 января 2024 (UTC)
    • ✔ Сделано. Каганович пишет, что он не ставил целью разоблачение мифа о «ташкентском фронте» (стр. 23). Pessimist (обс.) 19:55, 25 января 2024 (UTC)
  • Коллеги, я вроде бы все замечания откомментировал и внёс поправки. Pessimist (обс.) 13:25, 28 января 2024 (UTC)
    • "Ташкентский фронт" - антисемитский стереотип (вариант, как в категории, "антисемитское клише"), выражавший мнение, распространённое (возможно, умышленно распространявшиеся) в военное и послевоенное время, о том, что...
    • Перефразируя самое первое критическое замечание, сравним дефиниции "Ташкентский фронт - расхожее выражение" и "Тыловая крыса - расхожее выражение". Почему первое имеет отношение к антисемитизму, а второе нет? Если статья вполне последовательно написана и категоризована как антисемитское клише, стоит так её предмет и определять. Иначе первое замечание последовательно учтено в статье (которая значительна улучшилась), но совсем не решён критический вопрос, тоже затронутый в самом первом замечании - о чём эта статья? Ahasheni (обс.) 18:30, 29 января 2024 (UTC)
      • Я строил дефиницию от общего к частному, то есть «расхожее выражение» (общее), «антисемитский стереотип» (частное). Строить от частного к общему наверное тоже можно, но я не уверен что это правильно. Pessimist (обс.) 18:35, 29 января 2024 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Замечания учтены. — Ahasheni (обс.) 21:35, 29 января 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/12_января_2024&oldid=135866033