Википедия:Кандидаты в добротные статьи/9 сентября 2017
|
Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/1 августа 2016#Гамбургский счёт. -- DimaBot 09:45, 9 сентября 2017 (UTC)
Статья о фразеологизме русского языка. Создавалась общими усилиями многих участников. — DarDar (обс.) 09:43, 9 сентября 2017 (UTC)
- Вряд ли оправдано с точки зрения ВП:ВЕС указывать автора суперобложки книги 1928 года, ведь статья не о книге, а о фразеологизме. Говоря о Вальтере, видимо, слово "Грайфсвальд" следует викифицировать ссылкой на статью об университете, а не о городе. Ссылки на энциклопедические статьи, хоть и доступные в интернете, следует оформлять как ссылки на издание с использованием шаблонов Ш:Статья, или Ш:Публикация, а не ш:cite web. Для веб-адреса там есть специальный параметр "|ссылка=". Последняя позиция в разделе "ссылки" вообще неизвестно о чём: о книге "Социальная психология. Словарь / Под. ред. М. Ю. Кондратьева" или о книге "Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в шести томах / Ред.-сост. Л. А. Карпенко. Под общ. ред. А. В. Петровского"? Двойная косая черта по библиографическим гостам отделяет название части (статьи, главы) издания от названия самого издания.
- Но это всё оформление. Главное, с источниками не все хорошо. Например, самое первое утверждение, что историю про гамбургских борцов рассказал Шкловскому Поддубный. Оно обосновано двумя ссылками, по одной из которых именно про рассказ Поддубного и ни слова, другая ведёт на красноярскую интернет-газету без источников — ник как не АИ. При этом в более авторитетных источниках высказывается предположение, что про борцов Шкловский выдумал, приводится ссылка на, вероятно, ещё более авторитетную публикацию (Вопросы культуры речи. 1965. Вып. 6. С. 129—131). Для статьи её, видимо, желательно поднять. Здесь и здесь неавторитетные источники авторитетны в одном — обязательно нужно ознакомиться с этим изданием, особенно поискать комментарии Чудакова на с.331. Brdbrs (обс.) 03:41, 11 сентября 2017 (UTC)
- Если доделывать, то там есть целый пласт, который я заметил, но ковырять было лень: англ. Hamburg account и его европейские эквиваленты в XIX веке означало что-то связанное то ли с направлением корабля с товарами (вроде бы можно было послать в Ригу, но засчитать в Гамбурге), то ли с методом расчётов, но может, и ошибаюсь: Riga and Danzig for southern European destinations on Hamburg account из Newman, Karin. "Hamburg in the European economy, 1660-1750." Journal of European Economic History 14.1 (1985): 57.) (у меня журнала нет). Это выражение тогда все знали, и потому не поясняли, а сегодня оно забыто - а во времена Шкловского - не знаю. Идея, что в Гамбурге считать правильно тем не менее была :-) --Викидим (обс.) 19:46, 11 сентября 2017 (UTC)
- После длительных поисков и походов в библиотеку вроде бы понял, но связать со статьёй не смог. См. детали в Обсуждение:Гамбургский счёт#Гамбургский счёт в банке. --Викидим (обс.) 08:16, 24 сентября 2017 (UTC)
- Ежедневно в среднем статью просматривает 180 человек. Есть стимул её улучшать, чтобы довести до ДС. Замечания по оформлению я учту и внесу замену (на нужные шаблоны). Оставлю викификацию для «университета», как есть в статье: «профессор университета имени Эрнста Морица Арндта в Грайфсвальде». В целом надеюсь на совместную активность. --DarDar (обс.) 08:38, 12 сентября 2017 (UTC)
- Я зайду как-нибудь в библиотеку, но когда — не знаю. Посещает менее 100 человек в день, был недельный всплеск, исказивший среднее. Но тема как раз для добротной статьи: много по вопросу не скажешь. --Викидим (обс.) 09:30, 12 сентября 2017 (UTC)
- Коллега DarDar, на счёт викификации университета принципиальных возражений нет. Я сначала не заметил, что викиссылка со слова "университет" ведёт на Грайфсвальдский ун-т, а не на статью об учреждении. Видимо, даже, слова "имени Эрнста Морица Арндта" не заметил и воспринял предложение как "профессор в Грайфсвальде", где, как в "профессор в Кембридже" имеется ввиду не город ))). Извините. По комментариям Чудакова в издании 1990 г. с помощью Гугльбукс выяснил, что это комментарий на с.520 к главе "Гамбургский счёт", начинающейся со с.331. Прочитать его удобно здесь (с. 520 — до слов "рассказу Ивана Поддубного"). В сборнике Вопр. культуры речи. 1965. Вып. 6 к теме нашей статьи относятся две статьи: Скворцов Л. И. «По большому счёту». — С. 120—129 и Шкловский В. Б. «Гамбургский счёт» и «по большому счёту». — С. 129—131. Как я понял, в предисловии к книге в 1928 Шкловский написал, что выражение "по Гамбургскому счёту" было услышано им от бывшего циркового борца. В статье 1965 г., уже после смерти Поддубного (ум. в 1949) он назвал имя этого борца. Но желательно бы это уточнить по бумаге. Коллега Викидим, до библиотеки я, м.б., в субботу дойду, но если издания 1965 и(или) 1990 там, возможно, найду (у нас каталог за эти годы не оцифрован), то 1928 — совсем маловероятно. Brdbrs (обс.) 16:28, 12 сентября 2017 (UTC)
Спасибо за отзывчивость! Тема важная, вместе справимся! --DarDar (обс.) 17:04, 12 сентября 2017 (UTC)
- Книга 1928 не является редкостью и имеется в большинстве хороших библиотек во всём мире. В частности, копии есть в нескольких библиотеках, в которые я иногда захожу, когда бываю неподалёку от них. Книга также оцифрована: [1] (оттуда можно взять список библиотек), слова «предисловие» в начале книги я поиском не нашёл. --Викидим (обс.) 19:17, 13 сентября 2017 (UTC)
- Книга 1928 не является редкостью и имеется в большинстве хороших библиотек во всём мире. В хороших — разумеется. Как думаете, много хороших библиотек можно нанести на карту Российской Федерации? И равномерно ли они по этой карте распределятся? В частности, копии есть в нескольких библиотеках, в которые я иногда захожу, когда бываю неподалёку от них Ну если Вы живёте на Родине, указанной на Вашей личной странице, то, разумеется. Я тоже захожу в хорошие библиотеки и архивы Вашего города — каждый раз, когда в нём бываю. Только вот происходит это не каждый год. В общем, совсем не понял, к чему это Вы про хорошие библиотеки. Если у Вас есть возможность в обозримом будущем ознакомиться с книгой проще, чем у меня (т.е. не через МБА), то мы подождём. слова «предисловие» в начале книги я поиском не нашёл — предисловием другие авторы могут называть вступительную статью, имеющую иной заголовок либо вовсе не озаглавленную. Я поискал в ней слово "Поддубный" (-ого, -ым, -ому) — тоже безрезультатно. Если Вы или другой участник не посмотрите книгу, то будем довольствоваться этим: 1, 2, 3, 4 (вероятно, автор вообще не упомянул источник сведений о гамбургских состязаниях. Смущает только встречаемость слова "борцы" на с.4). Brdbrs (обс.) 01:18, 14 сентября 2017 (UTC)
- Попробую в эти выходные. В ближайшей библиотеке, похоже, как раз отдали эту книгу по МБА, но мой образ жизни отличается некоторой географической разбросанностью. --Викидим (обс.) 01:36, 14 сентября 2017 (UTC)
- Увы, и здесь книга не на полках, а в отдельном хранилище. Заказал, но это небыстро. --Викидим (обс.) 19:03, 16 сентября 2017 (UTC)
- Просмотрел — нет там никаких историй про борцов (на первый взгляд). --Викидим (обс.) 08:32, 20 сентября 2017 (UTC)
- Спасибо участнику borodun, благодаря которому скан 5 стр. книги 1928 есть среди «внешних изображений». Других упоминаний крылатого выражения в книге нет. --DarDar (обс.) 07:51, 14 сентября 2017 (UTC)
- Вот и славненько. Вот ещё: yadiТОЧКАsk/d/FAyItSuH3MvBe3 Коллега Викидим, спасибо что согласились. Теперь, вроде, обходимся. Моя краевая библиотека в шаговой доступности, вопрос в свободном времени. Как я и предполагал, издания 1928-го в ней нет, но присоединяюсь к балагодарности в адрес коллеги borodun. Brdbrs (обс.) 13:25, 15 сентября 2017 (UTC)
- Вам тоже спасибо за скан! Добавлю ссылку на этот источник. Проверьте, пожалуйста, оформление сносок... --DarDar (обс.) 09:36, 16 сентября 2017 (UTC)
- Книга 1928 не является редкостью и имеется в большинстве хороших библиотек во всём мире. В хороших — разумеется. Как думаете, много хороших библиотек можно нанести на карту Российской Федерации? И равномерно ли они по этой карте распределятся? В частности, копии есть в нескольких библиотеках, в которые я иногда захожу, когда бываю неподалёку от них Ну если Вы живёте на Родине, указанной на Вашей личной странице, то, разумеется. Я тоже захожу в хорошие библиотеки и архивы Вашего города — каждый раз, когда в нём бываю. Только вот происходит это не каждый год. В общем, совсем не понял, к чему это Вы про хорошие библиотеки. Если у Вас есть возможность в обозримом будущем ознакомиться с книгой проще, чем у меня (т.е. не через МБА), то мы подождём. слова «предисловие» в начале книги я поиском не нашёл — предисловием другие авторы могут называть вступительную статью, имеющую иной заголовок либо вовсе не озаглавленную. Я поискал в ней слово "Поддубный" (-ого, -ым, -ому) — тоже безрезультатно. Если Вы или другой участник не посмотрите книгу, то будем довольствоваться этим: 1, 2, 3, 4 (вероятно, автор вообще не упомянул источник сведений о гамбургских состязаниях. Смущает только встречаемость слова "борцы" на с.4). Brdbrs (обс.) 01:18, 14 сентября 2017 (UTC)
- Коллега DarDar, на счёт викификации университета принципиальных возражений нет. Я сначала не заметил, что викиссылка со слова "университет" ведёт на Грайфсвальдский ун-т, а не на статью об учреждении. Видимо, даже, слова "имени Эрнста Морица Арндта" не заметил и воспринял предложение как "профессор в Грайфсвальде", где, как в "профессор в Кембридже" имеется ввиду не город ))). Извините. По комментариям Чудакова в издании 1990 г. с помощью Гугльбукс выяснил, что это комментарий на с.520 к главе "Гамбургский счёт", начинающейся со с.331. Прочитать его удобно здесь (с. 520 — до слов "рассказу Ивана Поддубного"). В сборнике Вопр. культуры речи. 1965. Вып. 6 к теме нашей статьи относятся две статьи: Скворцов Л. И. «По большому счёту». — С. 120—129 и Шкловский В. Б. «Гамбургский счёт» и «по большому счёту». — С. 129—131. Как я понял, в предисловии к книге в 1928 Шкловский написал, что выражение "по Гамбургскому счёту" было услышано им от бывшего циркового борца. В статье 1965 г., уже после смерти Поддубного (ум. в 1949) он назвал имя этого борца. Но желательно бы это уточнить по бумаге. Коллега Викидим, до библиотеки я, м.б., в субботу дойду, но если издания 1965 и(или) 1990 там, возможно, найду (у нас каталог за эти годы не оцифрован), то 1928 — совсем маловероятно. Brdbrs (обс.) 16:28, 12 сентября 2017 (UTC)
- Нашёл сразу несколько специализированных статей по вопросу - их обязательно надо прочесть и понять. Добавил в список литературы. --Викидим (обс.) 21:44, 25 сентября 2017 (UTC)
- Спасибо за находки, уважаемый Викидим! --DarDar (обс.) 09:43, 26 сентября 2017 (UTC)
- Поправил. Как-то так вижу. Шкловский придумал историю. Но из его статьи не следует, что рассказал о тайных соревнованиях именно Поддубный. Он, вроде как, рядом сидел. Это последующие комментаторы дофантазировали. Brdbrs (обс.) 12:06, 28 сентября 2017 (UTC). Кстати, судя по статье Кирнарский, Марк Абрамович (дата смерти подкреплена ссылкой на АИ) супер уже в общественном достоянии. М.б. его на главную иллюстрацию вынесем? Brdbrs (обс.) 12:29, 28 сентября 2017 (UTC)
Итог править
Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо, чего уж там, всему коллективу авторов! — Kosta1974 (обс.) 19:13, 23 октября 2017 (UTC)
Одна из известных работ Рембрандта. Artem Ponomarenko (обс.) 09:46, 9 сентября 2017 (UTC) — Artem Ponomarenko (обс.) 09:46, 9 сентября 2017 (UTC)
Комментарий: Вопрос по оформлению: зачем нужен Ш:Навигация, если есть консенсус об отсутствии в статьях ссылок на проекты, а ссылка на викисклад есть в карточке? — VladXe (обс.) 19:12, 10 сентября 2017 (UTC)
Сделано Согласен, Абсолютно незачем. Удалил. Artem Ponomarenko (обс.) 20:35, 10 сентября 2017 (UTC)
- Комментарий: Ссылки в соотв. разделе нуждаются в оформлении по ВП:СИ (шаблоном). --VladXe (обс.) 21:59, 10 сентября 2017 (UTC)
- Сделано Исправил. Artem Ponomarenko (обс.) 08:02, 11 сентября 2017 (UTC)
- Не тот шаблон — у Вас же не заглавная страница официального сайта, а один из многочисленных подстраниц. Рекомендую Ш:cite web 2 или Ш:cite web. --VladXe (обс.) 20:04, 11 сентября 2017 (UTC)
- Сделано Исправил, использовал Ш:cite web. Artem Ponomarenko (обс.) 09:31, 12 сентября 2017 (UTC)
Итог править
Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — с уважением, Lapsy 13:42, 16 сентября 2017 (UTC)
Переведённая с немецкого языка статья о пятитомных путевых очерках немецкого писателя Теодора Фонтане. — DarDar (обс.) 10:36, 9 сентября 2017 (UTC)
Против Тема не раскрыта. Из нынешнего варианта статьи мы не знаем 1) Что из себя представлял Фонтане на тот момент, когда он начал путешествовать и публиковать свои очерки (а было ему тогда 39 лет); 2) что это были за путешествия - ну то есть элементарно ездил ли он по Бранденбургу годами и месяцами или время от времени выезжал куда-нибудь; 3) как все эти очерки публиковались (сейчас есть только сообщение о публикации первой серии очерков и первого тома); 4) как они были приняты первыми читателями и критиками. Зато есть два раздела с откровенно неэнциклопедичными названиями ("Путешествия по зову души" и "Иди и покажи это"), раздел "Переклички с другими писателями", никак не связанный с темой статьи, и пересказ содержания, похожий на цитаты из путеводителя. Раздел "Критическая оценка" - просто перечень нескольких мнений. В итоге основной информации по теме статьи, пожалуй, вообще нет. — Николай Эйхвальд (обс.) 04:03, 10 сентября 2017 (UTC)
- Это перевод избранной немецкой статьи не о самом Фонтане, а о его произведении. Названия разделов: «Путешествия по зову души» и «Иди и покажи это» — тоже перевод с немецкого, соответствующий смыслу сказанного. Это по примеру названия романа Теодора Фонтане «нем. Irrungen, Wirrungen», которое на русский язык переведено поэтично «Пути-перепутья», а не буквально по словарю «Блуждания, путаница»... --DarDar (обс.) 07:05, 10 сентября 2017 (UTC)
- Статус того, что вы перевели, в другой языковой версии Википедии ни к чему нас не обязывает. В нынешнем виде статья не может стать даже «добротной». Николай Эйхвальд (обс.) 07:10, 10 сентября 2017 (UTC)
- Кстати, переводили вы статью довольно избирательно, как я вижу. Николай Эйхвальд (обс.) 08:14, 10 сентября 2017 (UTC)
- Я не говорю, про ваши «обязательства». Расширять русскую статью я не собираюсь, в ней уже (29 498 байт) по сравнению с Wanderungen durch die Mark Brandenburg, где (48 499 Bytes). Основной смысл переведённой статьи соответствуют оригиналу. --DarDar (обс.) 08:23, 10 сентября 2017 (UTC)
- Это перевод избранной немецкой статьи не о самом Фонтане, а о его произведении. Названия разделов: «Путешествия по зову души» и «Иди и покажи это» — тоже перевод с немецкого, соответствующий смыслу сказанного. Это по примеру названия романа Теодора Фонтане «нем. Irrungen, Wirrungen», которое на русский язык переведено поэтично «Пути-перепутья», а не буквально по словарю «Блуждания, путаница»... --DarDar (обс.) 07:05, 10 сентября 2017 (UTC)
Николай Эйхвальд, а что конкретно (?) подразумевалось в ваших словах «переводили вы статью довольно избирательно». В немецком оригинале есть повторяющиеся смысловые куски, их перевод был бы излишним в русской версии. Небольшой фрагмент (в связи с книгой Гюнтера Грасса) добавлен в статью. --DarDar (обс.) 16:41, 26 сентября 2017 (UTC)
- Николай Эйхвальд, можно ли понимать (?) ваше молчание, как согласие с моими контраргументами, приведенными в ответ ваши претензии. Или... --DarDar (обс.) 09:04, 27 сентября 2017 (UTC)
- Нет, нельзя. Я не увидел какие-либо существенные контраргументы в том, что вы написали. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 27 сентября 2017 (UTC)
- А я, пардон, не нахожу ваши претензии основательными. Вы также не ответили на мой вопрос выше: «что конкретно (?) подразумевалось...».
- Кстати, Ivan A. Krestinin, по поводу списка проблемных статей «проекта Наука» в пояснении к правке сказал: (статья наоборот хорошая). --DarDar (обс.) 12:07, 27 сентября 2017 (UTC)
- Я очень рад тому, что у господина Krestinin’а иное мнение. Я обратил ваше внимание на ряд существенных умолчаний — вы же ответили, что это перевод немецкой ИС и что «основной смысл переведённой статьи соответствует оригиналу». Этих аргументов явно недостаточно: даже если бы вы перевели иноязычную статусную статью всю, до единого слова, это не означало бы автоматически, что перевод заслуживает статуса. На статусных проектах другой версии Вики могут быть иные правила; эта статья уже могла устареть; с её избранием мог произойти сбой (к сожалению, бывает и такое). Заметьте: в немецкой статье 2 (две) сноски! Уже этого более чем достаточно, чтобы не воспринимать её всерьёз. Так что аргумент «это перевод ИС» ничтожен. Если вы хотите отреагировать на мои претензии по существу, то, пожалуйста, 1) поместите произведение в контекст творчества Фонтане. Ну то есть нужно элементарно, в паре фраз, объяснить, что к 40 годам этот уважаемый херр был состоявшимся писателем, автором таких-то довольно популярных и положительно оценённых критиками книг (или нет — я плохо знаю биографию Фонтане); 2) напишите подробнее о собственно путешествиях. Были ли это короткие поездки на пару дней или он месяцами колесил по Бранденбургу; 3) дайте более полную информацию о публикации — сейчас говорится только об издании первой серии очерков и первого тома (кстати, 1962 — это ведь опечатка?); 4) расскажите о том, как очерки были приняты первыми читателями и первыми критиками (сейчас — только сообщение о мнении историков); 5) разберитесь с разделом «Бранденбургский Вальтер Скотт» (я вижу, вы переименовали «Перекличку»): в нынешнем виде он с темой статьи никак не связан; 6) названия разделов «Путешествия по зову души» и «Иди и покажи это» неэнциклопедичны, это журналистский стиль. Если хотите сослаться на немецкий оригинал — смотрите выше; 7) больше расскажите об оценке «Странствий». Кстати, в немецкой статье я вижу разделы «Der Historiker Fontane» (из него в вашу статью попали две фразы) и «Lausedichter, aus Passion» (последний, похоже, вообще остался без внимания). Если сделать всё это да ещё поработать с какими-нибудь дополнительными источниками из тех, что нашли немцы, получится отличная ХС. И я первым проголосую «за». Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 27 сентября 2017 (UTC)
- С вашими советами я согласиться не могу. Не планирую доводить до ХС. Если в статусе ДС откажут, так тому и быть... --DarDar (обс.) 15:04, 27 сентября 2017 (UTC)
- Я очень рад тому, что у господина Krestinin’а иное мнение. Я обратил ваше внимание на ряд существенных умолчаний — вы же ответили, что это перевод немецкой ИС и что «основной смысл переведённой статьи соответствует оригиналу». Этих аргументов явно недостаточно: даже если бы вы перевели иноязычную статусную статью всю, до единого слова, это не означало бы автоматически, что перевод заслуживает статуса. На статусных проектах другой версии Вики могут быть иные правила; эта статья уже могла устареть; с её избранием мог произойти сбой (к сожалению, бывает и такое). Заметьте: в немецкой статье 2 (две) сноски! Уже этого более чем достаточно, чтобы не воспринимать её всерьёз. Так что аргумент «это перевод ИС» ничтожен. Если вы хотите отреагировать на мои претензии по существу, то, пожалуйста, 1) поместите произведение в контекст творчества Фонтане. Ну то есть нужно элементарно, в паре фраз, объяснить, что к 40 годам этот уважаемый херр был состоявшимся писателем, автором таких-то довольно популярных и положительно оценённых критиками книг (или нет — я плохо знаю биографию Фонтане); 2) напишите подробнее о собственно путешествиях. Были ли это короткие поездки на пару дней или он месяцами колесил по Бранденбургу; 3) дайте более полную информацию о публикации — сейчас говорится только об издании первой серии очерков и первого тома (кстати, 1962 — это ведь опечатка?); 4) расскажите о том, как очерки были приняты первыми читателями и первыми критиками (сейчас — только сообщение о мнении историков); 5) разберитесь с разделом «Бранденбургский Вальтер Скотт» (я вижу, вы переименовали «Перекличку»): в нынешнем виде он с темой статьи никак не связан; 6) названия разделов «Путешествия по зову души» и «Иди и покажи это» неэнциклопедичны, это журналистский стиль. Если хотите сослаться на немецкий оригинал — смотрите выше; 7) больше расскажите об оценке «Странствий». Кстати, в немецкой статье я вижу разделы «Der Historiker Fontane» (из него в вашу статью попали две фразы) и «Lausedichter, aus Passion» (последний, похоже, вообще остался без внимания). Если сделать всё это да ещё поработать с какими-нибудь дополнительными источниками из тех, что нашли немцы, получится отличная ХС. И я первым проголосую «за». Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 27 сентября 2017 (UTC)
- Нет, нельзя. Я не увидел какие-либо существенные контраргументы в том, что вы написали. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 27 сентября 2017 (UTC)
Итог править
Статья не избрана. Поддержу коллегу Николая Эйхвальда. Какой бы статус не имела статья-оригинал (в данном случае ИС в de-вики), в рувики совсем другие требования. В целом, статья очень короткая (не по размеру конечно же) и непонятная. Самый первый раздел, «Путешествия по зову души», о чём он? Судя по названию, о том, что сподвигло Фонтане на путешествие, но в разделе совершенно другое, больше похожее на влияние произведения на современную культуру. Подраздел «Брандербургский Вальтер Скотт» вообще не в тему. С подраздела «Путешествия по зову души» на самом деле и стоит начать историю (или предысторию) поездки. Раздел про критику, первый абзац первого подраздела, выглядит как затравка перед основным действом, но это не так. Почему первоначально очерки не понравились критикам? Почему мнение изменилось? Неплохо бы конкретно указать, кто и что из критиков думал о них. Второй абзац этого же подраздела выглядит оторванным от контекста. Я не вдавалась в подробности, это только то, что бросилось в глаза. Столько вопросов без ответа говорят о значимых умолчаниях (п. 4 ТДС), не позволяющих присвоить статус статье. Потенциал есть, но скорее всего не в ДС. — с уважением, Lapsy 15:26, 3 октября 2017 (UTC)