Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2012-10-24

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (менее 25 матчей)

Номинирую список, переведённый из англовики, где он является избранным. Данные абсолютно по каждому игроки были проверены мной вручную. Ввиду того, что в нашем разделе критерии значимости футболистов более жёсткие, чем в англовики (так, выступавшие лишь во втором дивизионе и кубке страны, без игр в высшей лиге или за первую сборную своей страны), викифицированы лишь те игроки, которые соответствуют нашему ВП:ФУТ. Комментарии и пожелания приветствуются. — Corwin 05:45, 24 октября 2012 (UTC)

За (Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (менее 25 матчей))

За Ранее просматривал данный список в англ вики, он там является избранным списком, довольно хорошая работа и тут. Dorimi 18:34, 24 октября 2012 (UTC)

За Очень хороший список. Я когда делал подобный список про ФК "Спартак" думал, что все списки об игроках "МЮ" избранные. Ну, да ладно. В списке, мне кажется, что лучше заменить КНР на Китай (так привычнее).--Stefan09 18:25, 27 октября 2012 (UTC)

Против (Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (менее 25 матчей))

Против Опять же: это моё мнение о подобных списках. (чтобы не повторяться)--Valdis72 09:17, 24 октября 2012 (UTC)

Ответил там же. Аргументов не увидел, одна предвзятость. — Corwin 09:29, 24 октября 2012 (UTC)

Против Таких списков не должно быть в Википедии в принципе, тема не значима, список надо удалить / перенести в специализированный проект. На данную реплику отвечать не стоит, ибо обсуждать я ничего не буду, а мнение высказал.--Soul Train 18:27, 28 октября 2012 (UTC)

• Опять же аргументов нет. Подобный список выдвигался на удаление, но был оставлен. Соответственно, значимость списка сомнению не подвергается. А иных претензий по списку выдвинуто не было, поэтому прошу не учитывать данный голос. —Corwin 10:37, 6 ноября 2012 (UTC)

  Я сделал комментарий в аналогичной номинации по «Спартаку». Нет сносок на каждого футболиста. Я не требую делать сноску на профиль, скажем, так. Но вполне реально проставить 26 сносок (по числу букв в английском алфавите) на всех игроков, используя «ref name». Отсюда и далее. Вполне практичное, я думаю, требование.--Soul Train 21:43, 10 ноября 2012 (UTC)

  Где сноски на каждого футболиста в вашем списке? Будем выносить на лишение статуса? — Corwin 02:58, 11 ноября 2012 (UTC)

  Закон обратной силы не имеет. Сначала добейся избрания своего списка, а затем пеняй на несоответствие новым требованиям других подобных списков. И да, я готов заняться улучшением своего списка, но не раньше, чем список по МЮ станет ИСП. И прекрати мне «выкать», мы не на научной конференции, а в интернете.--Soul Train 01:43, 12 ноября 2012 (UTC)

  У нас тут энциклопедия, и требования должны быть одинаковые ко всем. Во всех подобных избранных списках нет сносок для каждого футболиста. Ссылку на «закон» и кто его принял? И прекратите «тыкать». —Corwin 03:10, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я пошёл на компромисс, а ты опять начинаешь дрязги устраивать. У тебя просто отвратный характер.--Soul Train 20:54, 14 ноября 2012 (UTC)

  То есть вы отказываетесь от своего прежнего суждения, что «таких списков не должно быть в Википедии в принципе» и что его нужно удалить? Просто тут одно из двух — если предыдущее верно, то смысл ставить какие-то сноски? — Corwin 02:05, 15 ноября 2012 (UTC)

• Против. Жаль конечно, что мне приходиться голосовать против, но я против повторения прошлых подобных ошибок, даже несмотря на то, что список неплохой. Автор не хочет прислушиваться к мнению других участников и явно не понимает, что чем больше информации в списке, тем больше сил приходится тратить на него, а значит и источников данный список требует больше, чем сейчас. Вижу, что автор настаивает на своей правоте в этом, приводя в примеры не самые удачные списки, вместо того чтобы прислушаться к советам других участников и исправить хоть что-нибудь. На то она и критика, чтобы исправить ошибки. -- Славанчик 10:16, 10 декабря 2012 (UTC)

Комментарии (Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (менее 25 матчей))

• То что вы проверили каждого из списка в энвики и он действительно сыграл <25 матчей, это хорошо. Верю на слово. Но откуда уверенность, что это полный список. Есть авторитетный источник, который даёт именно такую статистику? Это ещё и к вопросу о совокупной значимости, как того требуют правила к спискам. - Saidaziz 16:58, 24 октября 2012 (UTC)
  • Вот источники информации: 1 и 2. Первый считается официальным сайтом статистики клуба. Все игроки, имеющиеся в базах данных этих сайтов, перенесены в списки википедии: <25 матчей, 25—99, 100+ матчей. — Corwin 01:31, 25 октября 2012 (UTC)

    То есть источника, где уже был бы приведён список "<25" нет? Во первых, провести такую операцию по базе игроков, это нетривиальное действие. Я даже не знаю, как проверить подобную информацию. Во вторых откуда взялось "25"? Почему не "10" или "50"? - Saidaziz 04:38, 25 октября 2012 (UTC)

    Почитайте Википедия:К удалению/12 августа 2011#Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (25—99 матчей) и Википедия:К удалению/23 ноября 2011#Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (25—99 матчей), там я ответил на эти вопросы. — Corwin 05:25, 25 октября 2012 (UTC)

    Я не увидел в подведенном итоге, откуда взялось число 25. Кроме того, согласен с высказанными претензиями о том, что вообще список всех игроков МЮ (пусть даже разделенный на части, равно как и другого клуба) необходим в проекте. А что по поводу данного списка написано в книге "Ponting, Ivan Manchester United Player by Player", упомянутой в итоге? - Saidaziz 10:27, 25 октября 2012 (UTC)

    Про число 25 сказано не в итоге, а в обсуждении. Вы, видимо, поленились его прочесть, поэтому специально для вас цитирую:

    За «Манчестер Юнайтед» официальные матчи сыграли более 850 футболистов. Размещать их всех вместе одним списком крайне неудобно, список получится чересчур тяжёлым и громоздким. Вывод — надо разбивать на части. Как? Ну, во-первых, списки футболистов, сыгравших 100 и более матчей имеются уже не только у МЮ, но и у других клубов, причём в нашем русскоязычном разделе. Смотрим дальше, остаётся большой массив игроков, сыгравших от 1 до 100 матчей за клуб. Клепать их всех в одну статью также неудобно с точки зрения читаемости и визуального восприятия. Значит, нужно ещё дробить. Теоретически, возможно, кажется, что это должна быть средняя цифра 50, однако игроков, которые провели за клуб от 50 до 99 матчей — 101 человек, тогда как тех, кто провёл от 1 до 49 матчей — аж 558 человек. Для разбивки англичане выбрали цифру 25 (не только для МЮ, подобные списки есть по «Болтону», «Фулхэму» и другим клубам). Теперь главное, ответ на главный пафос номинатора — АИ на количество матчей и «общность». Я целиком отвергаю такую постановку вопроса, как полностью некорректную. Никакие специальные АИ тут не требуются, ибо разбивка списков игроков нужна только для удобства просмотра и ни для чего другого. Список объективен по максимуму: он не утверждает, что какие-то футболисты «более значимы» (в отличие от ряда других, см. Список наиболее значимых игроков ФК «Кубань», Список наиболее значимых игроков ФК «Ливерпуль», Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго» — вот это реальные кандидаты на удаление из-за своей очевидной ориссности). Кстати, готовлю список Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (менее 25 матчей), но он большой, много выверять вручную приходится, но опубликую обязательно в ближайшие пару месяцев. В итоге получится вот что: Список всех игроков ФК «Манчестер Юнайтед», просто разделённый на 3 статьи для удобства чтения

Ваши сомнения о необходимости в проекте списка всех игроков МЮ лично я не разделяю, ну да ради бога, у всех своё мнение. В книге перечислены все игроки, а разбивку их на три списка, повторяю, сделали в целях удобства, выбрав наиболее адекватный из возможных критериев — по числу матчей за клуб. Можно было создать списки по буквам алфавита, как здесь (и вот воплощение подобного подхода в списке Википедии: Список Героев Советского Союза (Абаев — Азалов)) но это будет гораздо более громоздко и неудобно. — Corwin 10:49, 25 октября 2012 (UTC)

• Источников очень мало (всего 7), неужели больше нельзя найти? В избранном списке англовики их более 300, а здесь 7, неа на избранный список не тянет (хотя если АИ ещё найдутся, то может что-нибудь и выйдет). О победах игроков что-нибудь пишут в газетах The Guardian, The Independent, The Sun? Или в каких-нибудь других газетах спортивной тематики? Комментарии предлагаю оформить вот так: <ref group="комм.">что-то.</ref>, а в примечании написать {{примечания|group=комм.}}. Сейчас во многих хороших, избранных статьях и списках делают так, поэтому предлагаю в примечаниях сделать ещё вот так: ;Комментарии — 1 строка в разделе примечания, а вторая — ;Источники. Можете глянуть здесь (см. раздел Примечания) --Славанчик 12:34, 6 декабря 2012 (UTC)

  Источников в разделе ровно столько же, сколько и в англовики. Просто там проставлены ссылки на конкретные страницы для каждого игрока, а сайты одинаковые, их всего 2. Они указаны и в нашей статье. Простановка ссылок для каждого игрока существенно увеличит размер статьи, но практического смысла, на мой взгляд, не имеет: источники указаны, проверить можно любого игрока, найдя его в алфавитном списке игроков указанных сайтов. —Corwin 05:54, 7 декабря 2012 (UTC)

А что с этого? Вы полагаете, что и с дискографиями артистов надо делать также? 10 ссылок на сайты хит-парадов есть, зачем подтверждать каждую позицию? — Ссылка на чарт есть, вот пусть кому интересно тот и ищет подробно. Поверьте так сейчас каждый избранный список и построен, что можно ссылаться на одни и те же сайты, указывая другие разделы. Вы первое требование к спискам внимательно прочитали? Не хотите ссылаться на 1 и тот же сайт, ищите другие источники. И это вовсе не потому, что мне список ваш не нравится, нет я люблю футбол, особенно английский, но по своему опыту знаю, что на каждый факт нужен источник. Есть списки, где мало источников, но там и информация малая, у вас же она совсем не маленькая --Славанчик 15:15, 8 декабря (UTC)

Что вы ссылаетесь на дискографии? Посмотрите лучше на сходные списки: Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго» (автор которого выше с пафосом вещал про источники, хотя сам ссылки на каждого игрока не проставил), Список наиболее значимых игроков ФК «Ливерпуль», Список игроков ФК «Ювентус» (100 и более матчей). Подчёркиваю: это избранные списки, там нет ссылок на каждого игрока по отдельности. — Corwin 16:55, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну это я привел к примеру как вы думаете по поводу источников, эта тема здесь ни причём. Список про ФК Ювентус был избран в 2009 году, времена меняются, так и требования те же самые становятся ещё жестче, между прочим уже многие списик и хорошие статьи были лишены своих статусов из-за недостатка источников. То, что вам тот участник говорит про источники, а у самого ссылок нет, то это только его ответственность, а мы говорим про ваш список. Я бы на вашем месте не доверял бы таким спискам, так как в списке ФК Ливерпуль всего 1 источник, и то он ведет не на информацию про игроков, а чисто на сам сайт, к тому же информацию там надо полностью перепроверять (она устарела). Похожий пример — кандидат, но тем не менее наглядный пример, как надо делать списки — Почётные граждане Ижевска, вот на такие списки и надо ориентироваться. Между прочим похожая ситуация, на один и тот же сайт информация ссылается, но сделано так как надо. Неужели вам по привиденным мной примерам сделать трудно? Как хотите, никого не уговариваю. Может я не прав, пусть моё мнение еще кто-нибудь оспорит, но в таком случае надо было пройти рецензирование, там бы вам сказали, что не так, и у вас была бы возможность исправить ошибки. --Славанчик 04:46, 9 декабря (UTC)

Прошу уточнить, речь всё-таки идёт о проставлении ссылок на конкретные страницы игроков с уже указанного раздела сайта (что я сделать могу, однако это сильно увеличит размер и так тяжёлой статьи), либо о точности и актуальности информации? Если о втором, то я двумя руками «за», и считаю, что не обновляющиеся списки должны лишаться статуса. Что, как вы считаете, важнее для читателя: список со ссылками на каждого игрока, но не обновляемый по полгода-году (то есть с неактуальной и некорректной информацией), или список с указанием общего источника, но с актуальной и корректной статистикой? Просто любопытно. —Corwin 10:41, 10 декабря 2012 (UTC)

Сперва предлагаю вам в примечаниях сделать оформление, указанное мной выше. Да, речь идет о проставлении ссылок на каждого игрока, но раз тут пошло разделение, то конечно лучше точная информация, но наверное так она не касается каждого игрока, что есть и плюс, и минус. Или нет? А указание источника на кажого игрока точно плюс, а почему вы думаете, что с такой расстановкой ссылок информация устареет? В любом случае придется обновлять информацию. --Славанчик 14:50, 10 декабря (UTC)

Ссылки будут как здесь: en:List of Manchester United F.C. players (fewer than 25 appearances). Огромное количество ссылок. А обновлять информацию нужно и без этих ссылок, я к тому, что обновление важнее чем формальное проставление сносок. — Corwin 15:00, 10 декабря 2012 (UTC)

Обновление само собой нужно, но правило про проставление источников списков тоже касается, поэтому их нужно проставить, кстати не забудьте сделать следующее оформление в статье: <ref group="комм.">что-то.</ref>, в примечании пишите {{примечания|group=комм.}}, и создате раздел комментарии: ;Комментарии — 1 строка в разделе примечания, а вторая — ;Источники. --Славанчик 11:35, 11 декабря (UTC)

Сделано. —Corwin 05:58, 12 декабря 2012 (UTC)

• Номинатору. В соответствии с решением АК список (или хотя бы критерий включения объектов в него) должен быть представлен в АИ. Применительно к данному списку это требование соблюдается? В итоге по аналогичному списку было отмечено, что «подход к секционированию (25-99 матчей), возможно, оригинальный». 37.190.48.34 05:25, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Для начала изучите аргументы здесь: Википедия:К удалению/12 августа 2011#Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (25—99 матчей) и Википедия:К удалению/23 ноября 2011#Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (25—99 матчей). Разделение на 25, 100 и так далее матчей — сугубо техническое, для читаемости статей. Критерий включения в список — количество матчей, он применяется повсеместно в футбольных списках. — Corwin 07:32, 9 декабря 2012 (UTC)
• Комментарий: Ещё раз приведу разъяснения по подобным спискам игроков клубов и претензий по их возможной ОРИССности. Если включать в список всех игроков какого-либо клуба, получится огромный список с трудной навигацией. Значит, нужно либо (1) вводить критерии и/или (2) разбивать этот список на части. ОРИССом в данном случае будет первый вариант, т.е. выделение критерия или комплекса критериев и составление обособленного списка на их основе (примеры: Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго», Список наиболее значимых игроков ФК «Ливерпуль») — там создается ОРИССное понятие «значимых игроков» на основе сомнительных критериев, а другие игроки автоматически становятся «незначимыми». Поэтому рассмотрим второй подход: отсутствие каких-либо ОРИССов, просто список всех футболистов, сыгравших хотя бы в одном официальном матче на профессиональном уровне. Этот список разбивается на части для лучшей читаемости. Критерии разбивки могут быть теоретически следующие: (1) алфавитный порядок (например, первый список А—К, второй Л—С и т.д.), (2) временной период (к примеру, игроки до Первой мировой войны, игроки с 1919 по 1969 годы, с 1969 года по настоящее время), (3) по количеству матчей, (4) по количеству голов. Вариант с алфавитным порядком в данном случае не очень удачный, т.к. игроки с британскими фамилиями, при передаче которых могут быть искажения и сложности в поисках (например, Arthur Albiston, который на русскоязычных фан-сайтах МЮ часто именуется Альбистоном, на самом деле Олбистон). Вариант с временным периодом — возможный, но при нём не получится сравнить, например, лучших бомбардиров прошлого и настоящего по сортировке в таблице (впрочем, как и в случае с алфавитным порядком). Плавно переходим к следующему тезису: для футболиста статистически и энциклопедически значимыми показателями (из тех, что реально отразить в таблице) являются число проведённых матчей и число забитых мячей. АИ на это могу привести, если нужно (но мне кажется, что это очевидно). В связи с этим и был выбран чёткий, прозрачный критерий сортировки по числу матчей. Ещё отмечу, что данные списки существуют в английской википедии и даже являются избранными. Изначально там тоже были списки значимых игроков, но в итоге от этого подхода как от ОРИССного было решено отказаться в пользу списков по числу матчей. —Corwin 08:32, 14 декабря 2012 (UTC)

К итогу

Негласная тенденция статусных статей - ужесточение требований к проверяемости. Поэтому сегодня список без сноски на каждый элемент избран не будет, как было здесь - список избрали только после простановки сносок. С уважением, Тотемский 14:02, 11 декабря 2012 (UTC)

• По многочисленным просьбам трудящихся добавил ссылки НА КАЖДЫЙ ЭЛЕМЕНТ СПИСКА. —Corwin 05:59, 12 декабря 2012 (UTC)

Итог (Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (менее 25 матчей))

Автор исправил замечание о необходимости ссылок на каждый элемент списка. Аргументы в пользу значимости списка приведены на этой странице и на странице обсуждения удаления. История изменений показывает, что автор следит за обновляемостью данных. Поэтому список избран.
Несогласные с итогом могут его оспорить. С уважением, Тотемский 17:45, 15 декабря 2012 (UTC)