Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Арианский спор

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения

На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Арианский спор править

Кандидат в избранные статьи
Арианский спор

Номинатор: kmorozov

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Интересный исторический эпизод. И. Ньютон считал его ключевым в мировой истории. Kmorozov 17:25, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]

За править

За. — ɪ 19:19, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
За. Упущений не вижу.--Dmartyn80 20:39, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
За. Valentinian 09:54, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
За. --Рождествин 13:02, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я бы хотел раскрыть немножко свой голос. Когда я первый раз читал статью, из описываемых персоналий я знал только Константина I и самого Ария, поэтому текст представлял для меня нагромождение множества неизвестных имён, которые постоянно путались в голове и никак не хотели запоминаться. Однако при втором прочтении, когда я немножко погрузился в атмосферу, прочитал сопутствующие статьи, многие из которых, так же написаны коллегой, я понял, что статья реально крутая, если так можно выразиться. Во-первых, действительно, как сказал сам автор, «статья стала базисом, скелетом с красными ссылками, в том числе и по догматике» — по сути обзорная статья, во-вторых, она представляет собой попытку подать информаци в объективном виде, исключив тенденциозность, которой, как я понял, страдают многие церковные источники — вот в частности А. В. Карташёв, которого я успел немного почитать. Богословская сторона затронута не так объёмно, как у того же Карташева, но тут спорный момент — можно ли вообще в рамках «обзорной статьи» достойно раскрыть такой сложный момент, и стоит ли пытаться это делать. Потому что тут целый раздел пришлось бы посвятить только одному термину «омоусиос» (единосущный), если вообще не целую статью. Короче говоря, тому, кто немного знаком с историей спора, особенно тому, кто знаком только с традиционным взглядом на вопрос, статью будет читать весьма интересно. Тому, кто вообще ничего не знает, как я, усиление богословской части может и не помочь, если вообще не запутает ещё больше.--Рождествин 08:07, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
За. Pavel Alikin 17:50, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
— SeverePatrol ^Connect 19:43, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
За.--Arbnos 17:38, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
За. Весьма качественная статья. Привлечен большой объем самых серьезных источников, материал грамотно структурирован. Дискуссионные моменты присутствуют, но их масштаб несравним с достоинствами работы. Bapak Alex 08:25, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]

За. --Palaiologos 09:05, 11 октября 2013 (UTC)[ответить]
Одна из лучших статей рувики. Gvozdik 19:02, 13 октября 2013 (UTC)[ответить]
За. --VAP+VYK 16:04, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]
За. С уважением, Baccy 09:28, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 17:39, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Против править

Статья как раз про это: люди не могли подобрать правильного слова к одному и тому же и портили жизнь друг другу 70 лет. - после этих слов автора вообщем можно сформулировать главный недостаток статьи. Она в значительной части хронологическая. Это привело сразу к нескольким следствиям. Во-первых, в шапке рецензирования и в самой статье (раздел Историография) несколько раз подчеркивается значимость персон и событий, но из текста статьи это никак не следует. А ведь это отражено в АИ, которые рассказывают о богословско-философской противоречиях и последствиях принятия той или иной точки зрения. Понять логику создания всяких формул и созыва различных соборов без этого категорически невозможно. Второе важное следствие - из-за хронологического подхода теряется все представление о динамике процесса. Так можно лишь догадываться, что арианские воззрения приобрели тотальный характер на востоке. Заметим, что опять же без раскрытия богословской сути причины отказа епископов от Никейского символа веры, которые его же и принимали, крайне туманны.
Второй значительный недостаток - это попытка введения в преамбуле определения сторон конфликта и дальнейших попыток его придерживаться. Хотя даже в самой статье указывается, что в АИ нет строгого разделения участников на правых и левых нет и даже сами участники толком не могли сказать кто в их партии, а кто нет. Т.е. такое введение противоречит самой динамичности ситуации и вносит путаницу. Добавляет путаницу и слово "православие", выбранное в качестве введенного термина, в смысле лежащего в стороне от основного значения. Не добавляет ясности использование на равне с "православием" и термина "никейцы".
Есть еще и некоторые мелкие замечания, но в свете первых двух они не так важны.--Abeshenkov 16:54, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

(update) Отсутствует раздел о последствиях спора в том числе о его влиянии на дальнешую историю Церкви, а также о возникших в его различных заблуждениях. Еще одно следствие излишней хронологичности --Abeshenkov 06:58, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Вы имеете в виду что-то конкретное, какие-то определённые события или явления? После окончательного осуждения арианства, насколько мне известно, они стало абсолютно маргинальным явлением и заcлуживает (безусловно) рассмотрения в этом качестве. Но не в этой статье. Kmorozov 07:58, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Я было хотел сказать в заголовке номинации, что если бы я хотел писать о богословской стороне вопроса, я бы доводил до ИС статью Арианство. Статья вместо этого называется Арианский спор. Подумал, то наверное и так понятно. Вы, наверное, думаете, что если статья про хронологию весит уже почти 120к, то если ещё и написать про богословие и она станет 300к её кто-то прочитает? И тогда она будет пытаться удовлетворить совершенно разным категориям читателей. Объём религиозной информации приведён в объёме, необходимом и достаточном для понимания общей логики событий. Kmorozov 18:41, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

В принципе мотивация была понятна, но не понятна логика такого решения. Про богословские разногласия логично писать в статью, носящую название «Спор», а не в статью про одну из сторон этого спора. Это как разделы о причинах Отчественной войны 1812 года перенести в статью о Наполеоне или Александре I. Я так понимаю, богословская сторона вопроса вам либо не интересна либо вы считаете её роль второстепенной в описываемом конфликте. Рождествин 19:05, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Не, как сказал коллега Рождествин (обс. · вклад) не надо рассматривать подробно арианство, но надо рассматривать логику и аргументы людей ибо статья называется не Хронология арианского спора , но Арианский спор. Но сделать это в хронологическом ключе в рамках энциклопедический статьи врядли получится по крайне мере это будет не то, что хочется назвать ИС. И не поймите меня не правильно, работа сделана большая и в основном на отлично, но за деревьями леса не видно. --Abeshenkov 19:36, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Выбор именно такого разреза (90% события) был сделан осознанно. Причины таковы в порядке важности 1) Хронология данного периода чрезвычайно сложна, и на русском языке, тем более в современных источниках не представлена нигде, а в старых - устарела. 2) Без понимания исторической канвы догматическую не понять, ибо догму формировали люди 3) Статья стала базисом, скелетом с красными ссылками, в том числе и по догматике, на которую можно навесить кучу дополнительных - по соборам, по отдельным формулам и после этого (если кто захочет, я не возьмусь) сделать ИС по истории догмы конкретно, я на эту роль выбрал бы Арианство. Не суть как статьи называются, но на мой взгляд их должно быть 2. 4) И да, историческая сторона мне ближе. Kmorozov 03:10, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Все исторические события формируют люди, но что в данном случае первично? Цепь событий, приведшая к конфликту? Или конфликт двух точек зрения, приведших к появлению цепочки событий? В данном случае это первое. Естественно хронология важна и я скажу более, что ее нельзя описывать как фон, но столь подробное описания должно присутствовать в статье о хронологии спора, на кою должна ввести ссылка из этой статьи. Но помимо событийности в статье должны быть раскрыты и описаны причинно следственные связи присущие внутренней логике конфликта. Т.е. сейчас ваша статья больше напоминает запись ходов в шахматной партии и практически не рассматриваются АИ, где делается ее анализ. P.S. Если сейчас хронологическую часть вынести в отдельную статью, убрать упоминание богословских воззрений, теорий происходящего и вообще любые попытки объяснения событий (к примеру, По всей видимости, император поверил им, поскольку он не стал выслушивать никаких оправданий Афанасия...) и дополнить о том как эта хронология восстанавливается, то в том, что это ИС не будет никаких сомнений.--Abeshenkov 05:37, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Излишняя хронологичность для данной статьи можно видеть на примере раздела Смерть Ария в Константинополе. Важно ли для течения конфликта то, где Афанасий встретил императора и какие обвинения ему были предъявлены? Важны ли то какая обстановка была на соборе? Важен ли факт запланированного приема, важны ли обстоятельства смерти ария и трудности ее реконструкции? - Очевидно что нет. Они важны для оценки исторических персонажей, но на течение конфликта никак не влияет. Важно лишь следующее -Ария принимают в общение на Иерусалимском соборе, Афанасия ссылают в Тир и смерть Ария на кануне воссоединения. --Abeshenkov 05:56, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Не понял этой фразы - для данной статьи. Данную статью придумал я, выработал и реализовал её концепцию. И статья ей удовлетворяет. Судя по всему, ассоциативный ряд к выражению "Арианский спор" у вас другой. Но это не проблема данной статьи, а вашего её восприятия. Если у вас есть возражения, основанные на АИ, высказывайте их, будем их обсуждать. Kmorozov 06:07, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

[1] - пример раскрытие темы статьи в АИ, сильно отличающийся от вашей версии и вашего хронологического подхода. --Abeshenkov 06:30, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

М-да, говорил же себе, что при оценивании надо сверятся с используемыми источниками. У вас этот АИ также используется, но в вашей статье вы выкинули всю смысловую часть из него и оставили хронологическую сравните его содержание с вашим, в дополнении можно сказать, что вы выбросили важную часть как заблуждения, возникшие в ходе арианского спора, т.е. важную часть последствий этого спора. Кстати, нет раздел и самим последствиями этого спора - совсем не ясно как он повлиял на дальнешую историю Церкви.--Abeshenkov 06:55, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

В области истории догмы Болотов не просто безнадёжно устарел. Современное развитие исследований в области арианства пошло другими, разными и интересными путями. Всё это очень далеко выходит за рамки данной статьи. Я намеренно в это не вдавался. Это очень сложные вопросы, заслуживающие специального обзора. И ещё раз подчеркну: малое внимание догматике, указание только на общепризнанные вещи в этой сфере - это намеренно сделанный, осознанный выбор при выработке концепции статьи. 07:53, 2 октября 2013 (UTC)

Я не утверждаю что надо отражать данные Болотова в том виде, как они есть, но данный АИ хотябы из содержания показывает что ваш осознанный выбор принципиально не соответствует теме статьи носящие название Арианский спор. Структура этого Аи и есть те самые возражения, которые вы просили (Если у вас есть возражения, основанные на АИ, высказывайте их, будем их обсуждать)--Abeshenkov 08:28, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Если бы это был единственный АИ, а тема статьи была бы "Взгляд Болотова В. В. на арианский спор", тогда да. А поскольку это не так - то нет, возражение принять не могу. Kmorozov 08:35, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Второй пример - Карташев А.В. Вселенские Соборы. Ну или второй ваш основной источник Бриллиантов:

Весь спор между тем, по мнению императора, произошел из–за совершенно пустых и бесполезных вопросов (ανωφελούς αργίας έρεσχελία, μικρά και λίαν ελάχιστα, αι έλάχισται αύται ζητήσεις) (ср.: Eus. Vita Const. II, 69, 2; 71,1 и 7). Хороший воин и политик, Константин, естественно, не был в то же время настолько компетентным богословом, чтобы оценить действительное значение поднятого спора по его внутренней стороне

Это совершенно случайно выдранный кусок из источника - первый попавшийся при быстром пролистывании. Чуть поискав можно найти раздел "История арианских споров" - где мало хронологии, но много догматических описаний. Мне еще приводить примеры? --Abeshenkov 09:08, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

В чём содержательная сторона этих ваших замечаний? Вам хочется превратить компактную (хотя и не короткую) статью, посвящённую одному вопросу и последовательного его излагающую, в клон монографии XIX века, размером в разы больше, чем сейчас, и которую невозможно будет читать? Я понял эту мысль, и я против её реализации. Вы свой голос подали, мнение высказали. Смысла в продолжении этой дискуссии я не вижу. Kmorozov 09:37, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Черт подери, я на протяжении всего этого обсуждения постоянно говорю, что а) Тема предмета в статье и тема предмета в АИ - разные (отсюда, согласно правилам проекта тема не раскрыта и статья не может быть ИС) б) И чтоб устранить пункт а нужно вынести часть материала, прежде всего связанную с хронологией, в отдельную статью и добавить обзор развития догматической проблематики. Да, по сути это переписать текущую статью заново. Но уверяю, что указанного в проекта ограничения в 250 кб при должной выборе структуре статьи должно хватить чтоб дать представления о ходе процесса, а подробности раскрывать в серии более специализированных статей. в) Если не хотим заморачиваться с пунктом б то создаем статью Хронология арианского спора, переносим туда всю хронологию из текущей статьи, немного дополняем о способах реконструкции и выдвигаем в ИС. О всем этом я уже говорил, блинский блин.--Abeshenkov 10:13, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Спокойнее, вы теряете внятность. Разницу "Тема предмета в статье и тема предмета в статье" я уже не понимаю. У меня вопрос: если бы вы вдруг зажмурились и представили, что статья уже называется Хронология арианского спора, вам было бы проще её признать достойной избранности? Kmorozov 10:30, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

В текущем виде - нет. Как уже говорил для той статьи из текущей надо выкинуть всю догматику, анализ ситуации и оценки действий исторических персонажей, если, конечно, это не является в процессе реконструкции важным моментом или положением. Ну и добавить сами методы реконструкции. --Abeshenkov 10:51, 2 октября 2013 (UTC)P.S. и да, замечанный вами момент поправил[ответить]

Т.е., если отбросить чехарду с названиями, предлагается из статьи выкинуть лишнее и добавить не совсем понятно что (орисс?). Предложение в целом понято и отвергнуто, обоснование рассредоточено в данном обсуждении. Kmorozov 10:59, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Хронология и история это синонимы и обозначают одно и тоже понятие, ну да, ну да. А метод реконструкции, описанный в АИ это ОРИСС, ну да, ну да.--Abeshenkov 11:47, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Как бы резюмируя замечания коллеги Abeshenkov, я бы хотел выразить сомнение в том, что разделение на хронологическую и теоретическую (будем называть так) части возможно хоть в каком-нибудь случае. Это, опять же возвращаясь к приведённому мной примеру о войне 1812 года, как написать статьи Хронология Отечественной войны 1812 года и Политическая и экономическая составляющая Отечественной войны 1812 года. Кроме того, хронология должна быть оформлена списком, а не статьёй. Именно поэтому среди избранных статей нет ни одной с названием «Хронология», зато есть несколько избранных списков с таким заголовком: Википедия:Избранные списки и порталы. Рождествин 10:56, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]

* Слишком длинные статьи делать не рекомендуется — это как раз тот случай, когда излишний текст можно перенести в более специализированные статьи. Видно, конечно, что статья написана старательно, но, судя по стоящему возле него шаблону, один из разделов незавершён, что уже для ИС недопустимо. Пока против. — SeverePatrol ^Connect 19:09, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Не рекомендуется делать непродуманные комментарии: существует как минимум несколько Избранных статей более 400 кБ, а максимально допустимый размер — вообще 2 МБ; незавершённый же раздел появился только по результатам обсуждения на КИС — к началу номинации его не было и совершенно очевидно, что он скоро будет написан. Рождествин 19:16, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Про незавершенный раздел — ладно, ну да Бог с ним, но по поводу размера статьи: есть даже понятие длинные статьи, с которыми работать, как известно, очень тяжело. Максимальный размер 2 МБ — это уж не для ИС точно. А приводя какие-то цифры, сколько там ИС размером более 400 КБ, вы, в свою очередь, применяете нерекомендуемый аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Бывает, что выделять текст в другие статьи нецелесообразно, а бывает, что совсем наоборот. — SeverePatrol ^Connect 19:22, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Приведите пожалуйста прецедент, когда зарубили статью при размере 200 Кб? Да вообще хоть один прецедент, когда из-за размера статью не избрали. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО говорит о нарушении правил, здесь же никакие правила не нарушаются, поскольку даже в требованиях к ИС написано «Не рекомендуется превышать 250 КБ текста» — ещё 50 Кб запаса. Ваш аргумент про объём взят просто «с потолка». «Бывает, что выделять текст в другие статьи нецелесообразно» — именно такая ситуация здесь — не только нецелесообразно, но и дописать статью надобно. Рождествин 19:37, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ладно, убедили, переношусь в другую секцию. — SeverePatrol ^Connect 19:43, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

. Рождествин 20:06, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

* Огромнейшая статья — прямо диссертация какая-то (хотите писать диссертации, поступайте в аспирантуру и пишите себе в удовольствие - зачем здесь-то тренироваться) :) Честно говоря у меня нет времени и желания читать такие громадные статьи. Я просто просмотрел, но ничего толкового по содержанию статьи сказать не смогу. Но в ней просто слишком много информации, наверное кому-то такие стать могут быть полезны. Но если хотите моё мнение, то я считаю, что в энциклопедии должны быть статьи ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОГО содержания — то-есть достаточно краткие и компактные, но при этом раскрывающие самую суть вопроса. Да порой написание энциклопедической статьи — краткой и ёмкой по содержанию является очень сложной задачей. Конечно проще опубликовать копиво из учебников по Истории древней Церкви — как собственно и осуществлено в этой статье. Я просто не совсем понимаю, что для Wiki-сообщества является «Избранной статьей»:( В обсуждении многие высказываются в защиту этой статья — восхваляя её качества, но я считаю, что такие статьи не могут быть ОБРАЗЦОМ для подражания, потому как опять настаиваю на том, что энциклопедическая статья должна буквально в нескольких абзацах раскрывать суть вопроса! --ZBoris 17:25, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Не стоило и тратить время, чтобы вот так, лишь бы что, сказать. Не теряю надежды услышать от вас что-то по существу. Kmorozov 17:15, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
А это и есть по саму-таки существу обсуждаемой статьи: самый главный её недостаток — это её объём. Более того, я открою вам «великую тайну» — энциклопедические статьи нужны именно для того что бы студент не тратил много времени читая объёмистые учебники, а перед экзаменом мог бы прочитав краткий текст понять суть обсуждаемого вопроса! (А еже ли обиделись, так «На обиженных — воду возят»! Зачем вам нужен значёк на этой вашей статье, хотите гордится своей великой работой, — так вы ничего не сделали умного — просто потратили много времени накопировав тексты из разных умных книжек. Будьте так добры потрудитесь, и то же самое изложите в более компактном виде). --ZBoris 17:25, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
На самом деле в бумажных энциклопедиях, например в Британнике, многие статьи не меньше по размеру.--Рождествин 17:59, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Арианство - кака? Kmorozov 17:29, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Что-то вы расписались в своем посте. Ведь можно было написать: "Ниасилил".--Abeshenkov 18:04, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ладно, давайте закроем эту ветку, нам тут конфликты на пустом месте ни к чему. Рождествин 18:15, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Комментарии Рождествин править

Возможно, таким образом он хотел сохранить на Востоке и уменьшить волнения...
Что он хотел сохранить? Кажется, что-то пропущено.--Рождествин 13:14, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Сделано Kmorozov 16:11, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

и Афанасий вновь был признан виновным, равно как и в организации беспорядков после своего возвращения...
После «виновным» что-то пропущено--Рождествин 13:14, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Сделано Kmorozov 16:12, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

на что Юлий ответил обвинением восточных в запрещённой Никейским собором практике перемещения епископов между диоцезами — удар, направленный непосредственно против Евсевия...
восточные препятствовали допуску Афанасия на собор...
Для очищения восточных от подозрений...
~~Нет существительного, согласованного с прилагательным «восточные» — возможно, тут пропущено слово «отцов»~~. Хотя это по всему тексту так — не ошибка, думаю.--Рождествин 13:14, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Да, конечно, существительное должно быть, и подразумевается именно «отцы». Такая терминология в контексте описания споров между восточными и западными церквями распространена в русских АИ. Kmorozov 16:11, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Признание православным близкого к савеллианству Маркелла также усиливало беспокойство на Востоке...
Как будто тоже что-то пропущено — «близкого чего-то» должно быть.--Рождествин 13:14, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Нормально всё, надо вчитаться. Признание (каким? православным) (кого? Маркелла) (какого? близкого к савеллианству) Kmorozov 16:15, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Теперь дошло . Рождествин 16:27, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Важный возможный сторонник «никейцев», Максим Иерусалимский[en] в соборе не участвовал...
Перед этим перечислялись евсевиане, поэтому, может быть, не «сторонник никейцев», а «сторонник евсевиан»?--Рождествин 13:14, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Почему это? Евсевиане приехали, а этот «сторонник никейцев» - барыня такая - нет. Kmorozov 16:17, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну я простой читатель , могу чего-то не понять. Просто в статье написано, что это был «собор «евсевиан» в Антиохии»; никейцы и евсевиане — оппоненты, первые вторых считают арианами вдобавок; тогда зачем стороннику никейцев приезжать на собор евсевиан? Не хочу вас отвлекать от статьи, но действительно хочется уяснить, что я понимаю не так. Рождествин 16:27, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну это самая базовая мысль, которая, конечно, явно в статье не сформулирована, но это должно быть понятно и так. И те, и другие, христиане. Различие в их взглядах сложноуловимое, на грани видимости. Почему им нельзя быть на одном соборе? Более того, они для того и собирались, чтобы переубедить друг друга. Kmorozov 17:18, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
«Почему им нельзя быть на одном соборе?» — можно, конечно, но я ж говорю, что поскольку написано «собор «евсевиан» в Антиохии», я думал он созывался евсевианами исключительно для евсевиан, то есть никого другого туда не приглашали. В любом случае непонятно, почему именно Максим Иерусалимский выделяется — туда же никто из никейцев не поехал. Может я не так понимаю слова «сторонник никейцев»? Он сам был никейцем? Или он был евсевианином, «сочувствующим» никейцам? Рождествин 18:22, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Вашу мысль я понял, но мне кажется, что такой вопрос возникнуть может только если читатель читает статью выборочно. В противном случае он должен к этому месту уже понять, что разница между участниками спора скорее в плоскости организационных вопросов и личных отношений. Также хочу привести такой пример, аналогию: на Съезде Победителей присутствовали не только победители. Про Максима, вероятно, над написать отдельную статью. А конкретно в этой статье роль отдельных персоналий намеренно не описывалась исчерпывающим образом, иначе за этими деревьями потерялся бы лес. Kmorozov 04:29, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Да я никакую мысль не проводил , а то может показаться будто я на что-то намекаю. «такой вопрос возникнуть может только если читатель читает статью выборочно» — я читал от начала до конца, но именно этот момент не могу понять и просто хочу сам для себя уяснить, что он означает. Объясните мне просто, если не сложно, Максим Иерусалимский — он евсевианин был или никеец? Потому что, как я выше написал, я этого не понял. Рождествин 19:26, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Мысль я тут увидел ту же, что и в замечаниях коллеги Abeshenkov ниже. Возможно, надо сделать небольшой раздельчик на тему понятия "православности" в контексте событий, описываемых в статье. Конкретно по Максиму, как и в других подобных случаях, помочь может только отдельная статья. Именно эта статья даёт на этот вопрос таким образом: есть ссылка на ен вики. Из неё видно, что этот Максим считается святым. Это значит, что некоторое время спустя его взгляды были оценены как православные. Некоторое количество сопутствующих статей я, конечно, напишу, но только про более интересных персоналий. Вот, например, рекомендую статью про знатного оппортуниста эпохи - Урсакий Сингидунский. Kmorozov 04:57, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Он не был очень представительным...
Это собрание епископов, самое представительное со времён Никейского собора...
Взаимоисключающие, как мне кажется, утверждения — либо «самое представительное», либо «не очень представительное».--Рождествин 13:14, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Взаимоисключения тут нет. В абсолютных величинах, по сравнению с тем, что возможно вообще, 97 участников это не много. Например, на Ариминском соборе 359 года было 400. Но по сравнению с малолюдными соборами после Никейского - самый представительный. Kmorozov 16:22, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В статье много оборотов со словом «вероятно» — можно было бы заменить часть на «по всей видимости» или другие синонимы. Рождествин 13:17, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Исправил. Valentinian 15:59, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо! Kmorozov 16:11, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я, пожалуй, разовью ту мысль, что высказал ниже. У меня создалось впечатление, что статья написана как бы в оппозицию какой-то традиционной или, по крайней мере, широко распространённой точке зрения на события. В статье несколько раз замечено, что «всё было не линейно» — поэтому кажется логичным предположить, что кто-то считает (и возможно они многочисленны), что всё как раз было линейно. Возможно линейный взгляд на проблему господствует в среде современных православных, я, к сожалению, не в курсе. Но, если это так, то хорошо бы в статье описать этот «традиционный» или «массовый» взгляд на вопрос. Скажем, предложение «Начиная с XIX века излагаемая церковными историками версия, связывающая этот поворот с придворными интригами, перестала удовлетворять исследователей» несколько «повисает в воздухе» без описания собственно самой этой версии «излагаемой церковными историками» и т. д. Рождествин 09:19, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Да, вы правы. Точек зрения несколько, а в статье это явно не отражено. Есть точка зрения первичных АИ, арианских и православных. Есть точка зрения учёных до 19 века включительно (мейнстрим), солидарная с Афанасием. Есть точка зрения учёных XVII-XVIII веков (маргинальная, английские ариане), оппозиционная Афанасию. Есть условно современная, признающая, что Афанасий не очень бел и пушист. Раз это бросается в глаза, напишу раздел об этом. Kmorozov 13:37, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

«Согласно А. А. Спасскому, причиной этому стало поражение фракции западных епископов во главе с Осией Кордубским что было, возможно, связано с казнью Криспа и убийством Фаусты. Также существует гипотеза, объясняющая поражение „никейцев“ неблагоприятным для них стечением обстоятельств, приведших к осуждению на Антиохийском соборе Евстафия Антиохийского». Опять не очень ясно — Спасский оппонирует версии «излагаемой церковными историками»? Потому что разве казнь Криспа и убийство Фаусты — это не придворные интриги?
Сделано Переформулировал. Kmorozov 06:10, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
«Также существует гипотеза, объясняющая поражение „никейцев“ неблагоприятным для них стечением обстоятельств» — наверное стоит пояснить каких именно обстоятельств. Рождествин 09:28, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Подумаю, как уточнить. Kmorozov 13:37, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Сделано Kmorozov 06:16, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]

«предполагает, что есть третья сторона, не участвовавшая в конфликте» — вот это не понятно, почему должна быть третья сторона? А насчёт православия: можно в тексте преамбулы пояснить, что православные в данном контексте — сторонники Никейского Символа веры. «Еще пример: ранее занимавшими тогда непримиримо-православные позиции, зачем нужно уточнение?» — вот такие обороты как раз-таки не избыточны, они нужны, чтобы лишний раз мозг не напрягать — при таком объёме текста ресурсы надо экономить; я наоборот жалею, что таких напоминаний в статье маловато. «что эта за группа, что сами участники не могут определится с составом?» — а почему они не могут определиться с составом? Православные — сторонники Никейского символа веры. Рождествин 19:55, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Третья сторона была - дальний запад, который об этом конфликте, как и о Никейском соборе, вообще не знал. Про православность я понял необходимость некоторых разъяснений, сделаю. Про непримиримо - я в преамбуле сделал пояснение - все были от этого в шоке. Интереснейшая тема, кстати. Если напишу статью про II сирмийскую формулу, там про это будет. "Православные — сторонники Никейского символа веры" - ещё раз предлагаю, га примере василиан проследить, что всё было не линейно. Kmorozov 04:57, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

«всё было не линейно» — это центральная мысль статьи, и, подозреваю, мотив к её написанию, поэтому трудно этого не заметить. Но я не заметил, чтобы в статье василиане назывались термином «православные». Я бы сказал так, из статьи следует, что все «православные» есть сторонники Никейского символа веры, но не все сторонники Никейского символа веры есть «православные». Ну в общем — да, несколько размытая группа, основанная на личных предпочтениях не менее, чем на догматическом сходстве. Рождествин 09:00, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

«Под „православной“ точкой зрения в настоящей статье понимается точка зрения, противоположная „еретической“. Соответственно, „православными“ называются сторонники такой точки зрения» — такое определение не информативно, поскольку теперь необходимо определение понятия «еретик» в контексте статьи, только не говорите, что это противник «православной» точки зрения;-) Рождествин 09:42, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Определение совершенно конкретно, потому что "ересь" - это не то, что противоположено "православию", а то, что официально, квалифицированным собранием, собором, признано ересью. Kmorozov 09:48, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Вы запутались по-моему, потому что, говоря «„ересь“ — это не то, что противоположено „православию“», вы противоречите данному вами определению «Под „православной“ точкой зрения в настоящей статье понимается точка зрения, противоположная „еретической“. Соответственно, „православными“ называются сторонники такой точки зрения». Иными словами, если A (православная точка зрения) противоположна B (еретической), как написано в определении, то и B противоположно A. Рождествин 10:19, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Но вообще я не о конкретности говорил, а о тавтологичности определения, построенного по принципу «организатор — человек обладающий организаторскими способностями». Собственно вы и говорите, что еретик — это человек, названный собором еретиком. Определение решает вопрос отграничения современного понятия «православие» от того понятия, которое употреблено в статье, но не наполняет понятие «правослаие» содержанием. Грубо говоря, «стул — не есть стол» — это не определения стула. Рождествин 10:06, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, у меня есть предложение пригласить к обсуждению коллегу-священника, если конечно вы допускаете, что он мог бы высказать некие полезные замечания к статье. Рождествин 10:29, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

«„ересь“ — это не то, что противоположено „православию“» так я же это и не утверждал, это пример того, что я не утверждал. По поводу "современное понятия «православие»" - почитайте статью православие, хотя бы раздел "Происхождение и богословский смысл термина". Это не я писал. Это, разумеется, не АИ, но всё же. У меня такое ощущение, что для вас "современного понятия «православие»" синоним "РПЦ". И, разумеется, в обсуждении могут принимать участие все желающие. Kmorozov 11:38, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Мне не кажется, что вы меня не понимаете. Давайте ещё раз. Как же вы говорите, что вы этого не утверждали, если я вам привёл цитату из статьи, где именно указывается на противоположность православия и ереси: «Под „православной“ точкой зрения в настоящей статье понимается точка зрения, противоположная „еретической“». В статье вы пишите, что православная точка зрения противоположна еретической, а тут пишите, что это вовсе не так: «„ересь“ — это не то, что противоположено „православию“». Рождествин 12:02, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Это бессмысленный разговор на тему кто что когда имел ввиду и кто что понял и как на это ответил и что было на это сказано, я его поддерживать не буду. Kmorozov 12:11, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Но если вам это поможем понять лучше мою мысль, то во фразе «„ересь“ — это не то, что противоположено „православию“ слово "не" означает "не определяется как". Т.е. у слова "ересь" есть содержательное определение. В отличие от слова "православие", определяемого преимущественно в отрицательных терминах. Kmorozov 12:16, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что в статье вы как раз пишите, что ересь противоположна «православию»: «Под „православной“ точкой зрения в настоящей статье понимается точка зрения, противоположная „еретической“». Таким образом вы противоречите сами себе. Но в принципе разбор логики сам по себе действительно не имеет значения, однако я веду речь о том, что понятие «православие» осталось без положительного определения, а понятие «ересь» без содержательного. «Ересь — это то, что осуждено собором как ересь» — это не содержательное определение. Это не «конец света» конечно, моё дело высказаться по поводу моментов, показавшихся лично мне неясными, вы вольны не обращать на это внимания — я и так высказался «за» присвоение статуса ИС. Рождествин 13:32, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Это содержательное определение. Зачастую определение через процедуру - единственно возможное. Подарок - это то, что подарили. Дом - это там, где живут. Kmorozov 13:38, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Пожалуй я с этим не соглашусь, но чтобы мне снова не уходить в отвлечённые материи, я бы предложил определить «православных из статьи» как сторонников Никейского символа веры, а еретиков — как всех остальных. Во-первых, такое определение православия положительное и содержательное, во-вторых, оно не противоречит вашему определению «"ересь" - это… то, что официально, квалифицированным собранием, собором, признано ересью» — Первый Никейский собор принял Никеский символ веры, тем самым признав всех непринявших его либо принявших его с какими-либо оговорками, как еретиков. А дальше можно сделать оговорку, что «православных» в статье не следует отождествлять с представителями хоть РПЦ, хоть УПЦ, хоть Коптской православной церкиви или любой другой современной церкви, употребляющей в названии определение «Православная». Но вообще конечно выдумывать определение нехорошо, ибо орисс, нет ли какого-то определения в АИ? Рождествин 14:20, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Моё понимание «современного понятия православия» не имеет значения. Мои замечания являются развитием мысли коллеги Abeshenkov о том, что «99.9% читателей поймут слово неверно» — поэтому важно исходить из того смысла, который вкладывают в слово «православие» 99.9% читателей. Рождествин 12:02, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Тут ничего поделать нельзя, кроме того, что уже сделано. Вики ссылка на слово православие проставлена. Если у вас есть другие предложения - предлагайте. Kmorozov 12:11, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
И там читаем: направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима. Явно не то значение, в котором употребляется слово. Читаем ересь - сознательное отклонение от общепринятого религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. определение через не. Если посмотреть шире, то увидим, что в западной литературе нет слова православие, есть ортодокс. Но кто такой ортодокс в контексте той эпохи.--Abeshenkov 13:04, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну, это же не самая лучшая статья в ВП. Правильнее написано в разделе "Происхождение и богословский смысл термина". "Если посмотреть шире, то увидим, что в западной литературе нет слова православие, есть ортодокс" - надеюсь, вы шутите. Мне казалось, сейчас даже выпускники школ знают, что англ. orthodox переводится как "православный". Kmorozov 13:30, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
англ. orthodox можно перевести и как «строгий», а английская статья en:Orthodoxy ведёт не на Православие, а на Ортодоксия — из этого как будто видно, что эти термины не обязательно синонимичны. Однако по-моему эти языковые коллизии никак не влияют на суть вопроса. Рождествин 14:20, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

К примеру, фраза а православные считали причиной уклонения Ария от православия его личную обиду от неизбрания епископом Александрийским, может звучать и быть вполне корректна с точки зрения происхождения и первичного значения слова вот в таком варианте: а православные считали причиной блядства Ария его личную обиду от неизбрания епископом Александрийским. Многие поймут этот фрагмент правильно? --Abeshenkov 15:43, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Теперь что касается английского значения не шутите, достаточно открыть словари [2] и понять, что ортодоксия и православие это не тождество. Почему я заостряю на этом внимание. Почему я заостряю внимание? Именно потому, что первое смысловое значение, которое приходит на ум, после отбрасывания наиболее распространенного варианта это именно ортодоксия. Но понятия ортодокс бессмысленно для того времени, из-за отсутствия четко сформулированных положений-догматов.--Abeshenkov 15:43, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я понимаю, что участие могут принимать все желающие — я просто с вами советуюсь, не предемет того, будет ли это полезно. Рождествин 12:02, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я его уже пригласил. Kmorozov 12:11, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Нашёл цитату, которая, несмотря на то, что она опубликована в неавторитетном источнике фоменковцев, сама по себе может быть признана авторитетным мнением. Автор высказывания Рихард Краутхаймер, цитируется по Ю. К. Рихард Краутхаймер. Три христианские столицы. Топография и политика, СПб, 2000, С. 77. Цитирую: «о терминах ортодоксы и ариане. Первый охватывает все многообразие вариантов толкования соотнесенности природы Христа и Бога Отца, включенного в Символ веры (принят на Соборе в Никее; его упорно отстаивал Афанасий Александрийский). Второй заключает всю гамму вариаций в вопросе о подобии Христа Богу Отцу, восходящих к толкованию Ария и его последователей». Думаю, вопрос с определением понятия «православные» можно закрыть. Рождествин 10:21, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Если вы найдёте в статье что-то, противоречащее этому, можете смело исправить. Смысл указанной цитаты, если слить воду - что подтверждено собором, то православие, а всё остальное - ересь. Kmorozov 10:42, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

В статье нет ничего подтверждающего это. Не просто «подтверждено собором», а записано в Никейском символе веры. Рождествин 11:15, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Последнее замечание на тему православия и с меня хватит. Статья как раз про это: люди не могли подобрать правильного слова к одному и тому же и портили жизнь друг другу 70 лет. Не надо уподобляться. Kmorozov 10:48, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Если нельзя подобрать определения, так и надо написать в статье. Однако определение прекрасно подбирается, православные на тот момент — это сторонники Никейского символа веры. Аргументов против этого я не вижу. Рождествин 11:15, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

И, хотя я и согласен с изложением Краутхаймера^[англ.], он, являясь искусствоведом, в данном вопросе не АИ. Kmorozov 16:32, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Строго говоря, вы правы, хотя и не думаю, что, если у кого-то из религиоведов найдётся подобное определение, оно будет чем-то отличаться от данного. Всё же вы могли бы тоже что-то поискать по этому вопросу — статья от этого только выиграет. Рождествин 17:46, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]

Если мои мысли будут созвучны мнению коллеги Abeshenkov, то это будет замечательно. Я бы сказал, что действительно в статье мало внимания уделяется собственно самой богословской составляющей спора. В этом мне видится намерение, а не упущение коллеги-автора, представить конфликт как невозможность «подобрать правильного слова к одному и тому же», либо же предполагается, что читатель будет знакомится с недостающей информацией из сопутствующих статей. Мне-то кажется, что конфликт хоть и из-за одного слова — точнее одной буквы, но для многих верующих людей это важный момент, потому что надо понимать, во что же ты собственно веришь, и конфликт тут «не на пустом месте» возник. Рождествин 18:58, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Действительно хорошо бы давать какие-то пояснения, вводя в повествование новых лиц. Например, вот как вводится Афанасий Великий (он упоминается и до этого отрывка, но активно действует с этого момента): «Настойчивое желание Александра назначить своим преемником Афанасия столкнулось с упорным противодействием мелитиан». Мне кажется сразу должно возникнуть недоумение читателя — кто такой Афанасий — лично я пока добрался до этого раздела, уже забыл кем он был. А вот как выглядит та же процедура ввода действующего лица в некоем источнике: «Афанасий, поистине Великий. Прирожденный богословский гений, автодидакт, не университетский выученик… глубоко вжившийся в подлинно церковную традицию… Именно эту малоазийскую концепцию и продолжил, и развил, и ею победоносно защитил поколебленное на Востоке Православие… По самому его положению диакона, т.е. соправителя при епископе, Афанасий и явился на Никейский собор, как alter ego епископа Александра, как богословский мозг его… Афанасий выступает с чертами богослова, не закаленного ни в какой школьности. Его терминология невыдержанна и непоследовательна. Его логика ведет к выводам не рациональным, а сверхрациональным. Но интенция его диалектики не поддается перетолкованиям. Она ясна. Она руководится интересом не мозговым, а религиозным, и именно – сотериологическим». Целый абзац посвящён Афанасию Великому — возможно, такие пространные пояснения и неуместны в статье, но хотя бы короткие — необходимы. И хорошо бы везде называть его одинаково, а то я поначалу думал, что просто Афанасий, Афанасий Великий и Афанасий Александрийский — это три разных человека. Рождествин 18:58, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Согласен, поработаю над этим. 03:16, 2 октября 2013 (UTC)

Хотя я, разумеется думал над этим. Конкретно по Афанасию: Великим он стал, очевидно, не при жизни, а Александрийским с 328 года, а называть его Александрийским в периоды изгнаний, в общей сложности 17 лет, тоже не вполне корректно. Надо думать, короче. Kmorozov 03:20, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
По поводу Афанасия Великого, я бы предложил, если необходимо по контексту написать «Афанасий Александрийский» или просто «Афанасий», то добавлять уточнение в скобках: «Афанасий Александрийский (Великий)». Рождествин 19:28, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Про Афанасия я сделал пояснение, к некоторым другим персоналиям тоже — Готово. Рождествин 10:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
В отношении непоределённости понятий, я никак не могу уразуметь, почему нельзя считать «православными» сторонников Никейского символа веры — именно такая логика вытекает из статьи, и поэтому я не соглашусь, что «в АИ нет строгого разделения участников на правых и левых». Вернее соглашусь в том смысле, что нет строго разделения на ариан и не ариан, и, что против Никейского символа веры выступали далеко не только ариане — именно об этом говорится в статье. Да, кстати надо бы всех православных, восточных и западных взять в кавычки. Рождествин 18:58, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, откуда у нас с вами взялось недопонимание по этому вопросу. Именно так я и считаю. Если вы считаете, что эта мысль недовыражена - довыразьте пожалуйста. Моё мнение - что сказав, что православие - это не ересь, я именно это и сказал, поскольку арианство было осуждено собором и потому автоматически являлось ересью. Викиссылка на слово ересь стоит. 03:16, 2 октября 2013 (UTC)
Разница в том, что вы даёт отрицательное определение, а я предлагаю положительное: православие — это «все многообразие вариантов толкования соотнесенности природы Христа и Бога Отца, включенного в Символ веры (принят на Соборе в Никее; его упорно отстаивал Афанасий Александрийский)». То есть, когда мы пишем, что православные есть сторонники Никейского символа веры, мы наполняем это понятие содержанием: они верят во «Единаго Бога Отца Вседержителя, видимым же и не видимым Творца. И во Единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча…». Или иначе говоря, вы предлагает определение «стул не есть стол», а я — стул есть «мебельное изделие для сидения одного человека, с твёрдой спинкой и твёрдым сиденьем, с высотой сиденья, функционально удобной при соотношении его с высотой стола». Эти определения стула не противоречат друг другу, однако второе имеет положительное содержание. Рождествин 13:25, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ещё раз насчёт православия. В вашем определении ещё один недостаток: «что подтверждено собором, то православие» — что вы понимаете под «собором»? Каким именно собором? Противники никейцев ведь тоже созывали свои соборы — Филиппопольский собор, например — я не думаю, что на этих соборах они объявляли себя еретиками. Рождествин 22:03, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Сделано? Kmorozov 05:49, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Это опять спорно, если даже не просто неверно. «консервативным церковным большинством» вы пишите — никейцы не были ни консерваторами, ни большинством. Первое следует из того, что Никейскому символу воспротивились восточные епископы: «Мы не держимся никакой другой веры, кроме переданной от начала» — видите? Никейский символ с его эллинистическим термином «единосущный», не упоминавшемся в писании, и есть новаторство. «Восток особенно боялся в пришедшем к нему, как он ощущал с Запада, новаторском для него никейском "единосущии"». Ну и как же никейцы были большинством, если они долгое время проигрывали? Они были большинством только на Никейском соборе. Вот вы сами говорите, что всё было нелинейно, а в итоге придумали весьма линейную формулировку. Вы можете объяснить, чем вам не нравится определение Краутхаймера православных как сторонников никейского символа веры? Вот именно в таких словах: «православные есть сторонники Никейского символа веры» Рождествин 08:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Готово Эта формулировка меня устраивает. По-моему она лучше предложенной мною. Рождествин 10:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Боюсь ошибиться, но мне кажется, что такой вариант перевода Ньюмена неточен:

В доникейской церкви не было принято налагать догматические ограничения на верующих, поскольку случаи отрицания или критики основополагающих доктрин веры были редки среди первых христиан. Эти доктрины были частью апостольской традиции и воспринимались как факт, а не мнение. Присоединение к Церкви обозначало также готовность эти истины принять. Если возникала необходимость, зло решительно пресекалось имеющимися у Церкви методами — отлучением и извержением из сана, как это было в случае Павла Самосатского. Каждый вступающий в Церковь считал себя вправе сформировать собственный взгляд на христианскую веру на основе Священного Писания. Однако в тот период формулировка вероисповедания, дающего разъяснение тёмных мест писания, было скрыто от любопытствующих. Только принявшие крещение и вступившие в Церковь получали доступ к систематизированному религиозному знанию, делая его привилегией и исключая из области сомнения и диспута

Оригинальный текст (англ.)
We have some difficulty in putting ourselves into the situation of Christians in those times, from the circumstance that the Holy Scriptures are now our sole means of satisfying ourselves on points of doctrine. Thus, every one who comes to the Church considers himself entitled to judge and decide individually upon its creed. But in that primitive age, the {135} Apostolical Tradition, that is, the Creed, was practically the chief source of instruction, especially considering the obscurities of Scripture; and being withdrawn from public view, it could not be subjected to the degradation of a comparison, on the part of inquirers and half-Christians, with those written documents which are vouchsafed to us from the same inspired authorities. As for the baptized and incorporate members of the Church, they of course had the privilege of comparing the written and the oral tradition, and might exercise it as profitably as in comparing and harmonizing Scripture with itself. But before baptism, the systematic knowledge was withheld; and without it, Scripture, instead of being the source of instruction on the doctrines of the Trinity and Incarnation, was scarcely more than a sealed book, needing an interpretation, amply and powerfully as it served the purpose of proving those doctrines, when they were once disclosed. And so much on the reluctance of the primitive Fathers to publish creeds, on the ground that the knowledge of Christian doctrines was a privilege reserved for those who were baptized, and in no sense a subject of hesitation and dispute.—It may be added, that the very love of power, which in every age will sway the bulk of those who are exposed to the temptation of it, and ecclesiastics in the number, would indispose them to innovate upon a principle which made themselves the especial guardians of revealed truth
[3]

«the Holy Scriptures are now our sole means of satisfying ourselves on points of doctrine. Thus, every one who comes to the Church considers himself entitled to judge and decide individually upon its creed» мне кажется, что здесь речь идёт не о том, что «Каждый вступающий в Церковь считал себя вправе сформировать собственный взгляд на христианскую веру на основе Священного Писания», а о том, что сейчас, в наше время, опорной точкой для рассуждений о вере является Священное писание, и каждый на его основе делает для себя каие-то выводы. А в те времена основным источником религиозных знаний считалась Апостольская традиция, которая тщательно скрывалась от не входивших в церковную общину и только присматривавшиеся к христианству людей. Без причастности к этой традиции текст священного писания оставался для непосвящённых просто «книгой за семью печатями» («sealed book»), а не источником христологических знаний, как в наше время. Таким образом скрытая от профанов традиция, которая не могла быть сравнена с текстом Писания, не подвергалась деградации или каким-нибудь толкованиям. Рождествин 13:17, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Не перевод, а пересказ. Мне казалось, что именно то, что вы написали, я и выразил, разве нет? У вас, кстати, лучше получилось, чем у меня. Не могли бы вы внести необходимые правки в тест раздела? Kmorozov 13:29, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Ну конечно у вас не дословный перевод, я понимаю, — авторское право мы уважаем. У вас написано «Каждый вступающий в Церковь считал себя» — а у Ньюмена как будто про то, что так считают в наше время (или точнее во времена Ньмена, в 19 веке): «Каждый вступающий в Церковь считет себя». Если вы согласны с моим переводом, то конечно внесу правки.--Рождествин 13:35, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Я это именно так понял - что вольности с толкованиями разрешались тогда и только до подтверждения серьёзности намерений. Сейчас-то такого точно нет, и в 19 веке не было. Kmorozov 13:41, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Thus, every one who comes to the Church considers himself entitled to judge and decide individually upon its creed. But in that primitive age… Слова «But in that primitive age», как мне кажется, указывают на то, что у первых христиан как раз не было того, чтобы «every one who comes to the Church considers himself entitled to judge and decide individually upon its creed». Возможно Ньюмен говорил про современную ему церковь в широком смысле, в том числе про протестантов — англикан и т. п. — у которых нет строго отношения к догматам (тем боле первоначально он был англиканином и как раз боролся с либерализмом в этой церкви). Возможно он говорил о современном отношении католицизма к Священному преданию, поскольку, я так понимаю, Апостольская традиция — это и есть Священное предание. Иначе получается, что фраза «Каждый вступающий в Церковь считал себя вправе сформировать собственный взгляд на христианскую веру» противоречит предыдущему утверждению «Эти доктрины были частью апостольской традиции и воспринимались как факт, а не мнение», из которого следует, что никакого своего мнения член церкви иметь не мог. Именно эта строгость и была по мнению Ньюмена причиной отсутствия ересей. Рождествин 14:31, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Всё же, если вы на 100% не уверены в переводе, я бы предложил «Каждый вступающий в Церковь считал себя вправе сформировать собственный взгляд на христианскую веру» убрать. Рождествин 10:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]

Надо подумать, почитаю другие АИ. Конечную мысль абзаца - о привлечении к конфликту посторонних - можно сохранить и без этой фразы. Kmorozov 11:26, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]

До 311 года он прибыл в Александрию и был принят в клир. Приняв участие в церковном расколе на стороне мелитиан, за что был отлучён архиепископом Петром. После смерти последнего Арий примирился с его преемником, сделался пресвитером и даже считался кандидатом на епископскую кафедру. Согласно Филосторгию, при избрании Александра отказался в его пользу от поданных за себя голосов. В дальнейшем ариане объясняли это событие благородством его души, а православные считали причиной уклонения Ария от православия его личную обиду от неизбрания епископом Александрийским. Я правильно понимаю, что Арий и Александр были соперниками на выборах на Александрийскую кафедру? Если так, то предлагаю переписать абзац следующим образом: До 311 года он прибыл в Александрию и был принят в клир. Приняв участие в церковном расколе на стороне мелитиан, за что был отлучён архиепископом Петром. После того как Пётр был казнён в период гонений на христиан Арий примирился с новым епископом Александрийским Ахиллой, сделался пресвитером и даже считался кандидатом в преемники Ахиллы. Когда епископская кафедра вновь освободилась, соперником Ария в борьбе за неё стал Александр. Согласно церковному историку IV — V вв. Филосторгию после избрания епископом Александра Арий отказался в его пользу от поданных за себя голосов. В дальнейшем ариане объясняли это событие благородством его души, а православные считали причиной уклонения Ария от православия его личную обиду от неизбрания епископом Александрийским. — здесь я добавил несколько деталей, в частности про смерть Петра — это мне показалось важным. Надеюсь в фактах я ничего не перепутал. И в конце абзаца не хватает сноски на источник. Рождествин 19:07, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Готово. Рождествин 10:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Существенное влияние, помимо Евсевия Никомедийского, чья близость Лицинию его несколько дискредитировала Здесь надо бы пояснить, кто такой Лициний, и почему близость к нему могла кого-то дискредитировать. Рождествин 19:18, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Сделано Kmorozov 05:25, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
признавая его истинным Богом, не отличать его от Сына Божия и Бога от Бога Отца по-моему, тут одно лишнее слово «Бог», должно быть: признавая его истинным Богом, не отличать его от Сына Божия и от Бога Отца. Рождествин 19:37, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Сделано Kmorozov 05:27, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
Развивая в разных направлениях учение Оригена, к началу IV века существовало две противоположных точки зрения по этому вопросу — Александра Александрийского и Ария. Логос, Занимающий положение посредника между Богом и сотворённым миром, с одной стороны непосредственно близок к Божеству, с другой стороны — факт его происхождения от Бога даёт Оригену повод противопоставить его Богу Отцу наряду со всеми прочими произошедшими от него существами. В воззрениях Александра и Ария такая непосредственность устраняется. У Александра Сын Божий окончательно приближается к Богу Отцу и полагается резкая грань между ним и всеми прочими существами. У Ария, утверждающего, что Бог один не рождён, вечен, безначален, истинен, бессмертен, мудр, благ и т. д.[15], Логос ставится в один ряд с творениями и проводится не менее резкая грань между ним и несотворённым Богом. Я не понимаю, честно говоря, смысл абзаца. Написано: «В воззрениях Александра и Ария такая непосредственность устраняется», при этом Ориген противопоставляет Сына Отцу «наряду со всеми прочими произошедшими от него существами», однако далее Арием «Логос ставится в один ряд с творениями и проводится не менее резкая грань между ним и несотворённым Богом». В чём разница между воззрениями Оригена и Ария? И тот и другой противопоставляют Сына Отцу, и тот и другой ставят его в ряд творений. Рождествин 19:37, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Сделано Kmorozov 05:47, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
Первым делом после открытия собора, император распорядился предоставить участникам собора обвинения против своих коллег, а затем распорядился сжечь эти доносы, а рукописи оставить без рассмотрения Не очень понятно — император изменил первоначальное решение? Сначала приказал написать доносы, а потом приказал их сжечь? То есть пообещал рассмотреть жалобы, а потом обманул? Надо это как-то определённее прописать.
Многие из священников как обыкновенно бывает, собрались туда будто для борьбы за собственные дела, и думали иметь время - поправить то, что огорчило их лично. Всякий из них, за что-нибудь порицая других, представлял царю прошение, в котором излагал нанесенные себе обиды. И так как это легко случалось каждый день; то царь повелел, чтобы к назначенному времени все объявили, в чем обвиняют (других). Когда же данный срок наступил, он взял представленные просьбы и сказал: для этих обвинений будет свое время,- день великого суда; и будет судия - Бог, имеющий тогда судить всех: а мне - человеку, не подобает брать на себя выслушивание дел, в которых и обвиняющие и обвиняемые суть священники; ибо они отнюдь не должны поставлять себя, в такое положение, чтобы подвергаться суду другого. Итак, будем подражать божественному человеколюбию, именно: прощая друг друга, оставим эти обвинения, примиримся между собою и постараемся лучше о вере, ради которой мы сошлись сюда". Сказав это, царь повелел рукопись каждого оставить без рассмотрения и просьбы сжечь, и назначил день, в который надлежало разрешить сомнения касательно веры.

Здесь также стоит отметить, что жалобы эти не были связаны с богословским спором, ибо священники их предоставившие их «собрались туда будто для борьбы за собственные дел». Кроме того текст Созомена тут довольно путанный, он различает «просьбы» (у вас «доносы») и «рукописи» — но в чём разница? Я бы дал цитатой: император повелел «рукопись каждого оставить без рассмотрения и просьбы сжечь» — так мы снимаем с себя ответственность по различению рукописей и доносов и перекладываем её на Созомена. Рождествин 19:56, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Короче говоря, мой вариант фразы: Многие из собравшихся в Никее желали также разрешить личные обиды, накопившиеся у них в отношении других священников, осаждая с соответствующими жалобами императора. Поэтому первым делом после открытия собрания, император Константин распорядился предоставить участникам собора обвинения против своих коллег. Однако затем, он отказался от рассмотрения этих прошений, в которых обвинители и обвиняемые были священниками, и, призывая к «божественному человеколюбию», приказал, по выражению Созомена, «рукопись каждого оставить без рассмотрения и просьбы сжечь». Рождествин 20:06, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Готово. Рождествин 10:43, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
В результате возникшей определённости и невозможности перетолковать символ веры, его можно было только либо принять, либо не принять. А что ещё можно делать с символом веры? Принять или не принять — это по-моему исчерпывающий список действий в отношении символа веры;-) Рождествин 20:15, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Сделано Kmorozov 05:52, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
Надо уточнить, чем восточным отцам не понравилось слово όμοούσίος («единосущный») — насколько я знаю, тем, что его нет в Писании — это надо отразить в статье. Кроме того, надо писать эти два слова вместе, а то иногда даётся одно греческо написание без русского перевода, иногда — наоборот — для нас — невежд, незнающих языка Аристотеля, это немаловажно. И неплохо бы по-моему дать русскую транскрипцию — омоусиос. Рождествин 20:24, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Аэций отказался принять посвящение от Секунда Птолемаидского на том основании, что тот скомпрометировал себя, общаясь с Аэций отказался принять посвящение от Секунда Птолемаидского на том основании, что тот скомпрометировал себя, общаясь с омоусианами — Омоусиане — это никейцы? Тогда надо написать «омоусианами (никейцами)», потому что дальше идёт абзац про омиусиан — у них отличаются только третьи буквы, поэтому их легко спутать. Или написать «омиусианами (не следует путать с омоусианами)»Рождествин 09:45, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
См. выше: " Филосторгий добавляет, что они подписали символ с добавленной буквой «ι» (йота), получив в результате др.-греч. όμοιούσίος («подобосущный») что, однако, не спасло их от ссылки. " Kmorozov 10:09, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
Ох, тяжеловато с вами. При чём тут абзац, который вы привели? Как из слов «Филосторгий добавляет, что они подписали символ с добавленной буквой „ι“ (йота), получив в результате др.-греч. όμοιούσίος („подобосущный“) что, однако, не спасло их от ссылки» можно догадаться, кто такие «омоусиане» и «омиусиане»? Если у вас даже раньше русской транскрипции не было? Кто ваш читатель — знаток греческого языка с богословской степенью? Так такому читателю ваша статья пользы не принесёт — он и так всё знает. Рождествин 10:50, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Вообще, мне не нравится мысль постоянно уточнять. Статья большая, это понятно, что человек, дочитав до середины, уже забыл, что было в начале. Захочет понять - перечитает, не захочет, пропустит. Дело житейское. А кто внимательный или память хорошая - того эти повторы будут раздражать. Kmorozov 10:13, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
Статья настолько большая, что не то, что запомнить, её прочитать-то никто не смог — только я и коллега Abeshenkov. Надеюсь, вы понимаете, что все, кто здесь проголосовали «за» — проголосовали «за» оформление, а не за содержание. А уж, чтобы кто-то что-то запомнил, так это вообще из разряда фантазий. Я, кстати, далеко не уверен, что вы сами, ничего не путаете, например, назвать противников Ария «консеравтивным большинством» — это не просто какая-то там оговорка. Вот именно поэтому, кстати, вы богословскую часть и не затронули, что не хотите попасть впросак в сложных богословских вопросах. Рождествин 10:50, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
Стыдно признать, но вы правы. Если вам не надоело, подоводите статью до блеска ещё. Со всеми вашими правками я согласен. Я на работе на этом сосредоточиться не могу, а дома есть времени в рабочие дни максимум час. Kmorozov 11:00, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
Мне не трудно — я же сам удовольствие получаю. Я не очень понял чего вы стыдитесь, но чего бы вы ни стыдились, стыдиться тут нечего.--Рождествин 19:56, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
По мнению А. А. Спасского, в истории после-никейских движений в отношении императорский двор демонстрировал следование настроениям церковного большинства. Рождествин 19:56, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]
В отношении чего? Пропущено слово какое-то.--Рождествин 19:56, 4 октября 2013 (UTC)[ответить]

Сделано Kmorozov 06:00, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
евсевиане приняли их в общение и от имени собора написали об этом энциклику До этого евсевиане не упоминаются — из контекста как бы можно догадаться, что это сторонники Евсевия Кесарийского и Евсевия Никомедийского, и в разделе "Другие противопоставления" это отмечено, но может раскрыть этот термин там же? Будет: «евсевиане — сторонники Евсевия Кесарийского и Евсевия Никомедийского — приняли их в общение и от имени собора написали об этом энциклику». Рождествин 14:59, 7 октября 2013 (UTC)[ответить]
По поводу перевода Ньюмена я обратился за помощью на Википедия:Форум/Общий#Перевод английского текста. Рождествин 16:06, 7 октября 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии Abeshenkov править

Православные то в кавычках, то нет. Но как по мне употребление этого слова применительно к данной эпохе некорректно: до раскола еще ой как далеко, да собственно в те времена его-то и еще и не было.--Abeshenkov 06:21, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Возможно, тут требуется некоторое уточнение. В контексте данной статье "православность", это оценочная характеристика, применявшаяся 1)каждым к самому себе 2)к своим единомышленникам 3)отрицавшаяся у противников. Такое словоупотребление вполне корректно и употребимо в русской литературе. "Православие" это не обязательно что-то, относящееся к Православной церкви. Это скорее ближе к "кафоличность". Может предложите, как это выразить корректнее? Можно и ничего не делать, т.к. так в АИ. Kmorozov 07:03, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Аи, он конечно хорошо, но и статья должна быть понятной. Вот смотрите вы выделяете множество ариани и противопоставляете ей группу православные из приведенных вами значений нисколько не понятно по какому признаку выделена это группа, это не ариани, т.е. все остальные? Если да, то выражение Причиной разногласий стала разница в христологических воззрениях александрийского пресвитера Ария и его стоящих на антитринитарных позициях сторонников с одной стороны и сторонниками «православной» точки зрения. предполагает, что есть третья сторона, не участвовавшая в конфликте. Мне вот до сих пор не понятно, участвовали ли в этом конфликте представители ерисей, осужденных первым Никейским собором или нет? Участвовала в этом споре вся кафоличная церковь или нет? Еще пример: ранее занимавшими тогда непримиримо-православные позиции, зачем нужно уточнение? Если православие это не ариане, или кафоличная церковь, то достаточно просто "непримиримые позиции". Еще выражение "православные считали причиной уклонения Ария от православия" - тут неявно вводится понятие православная вера, но что это за истинная вера (если понимать буквально) применительно к тем реалиям? Конечно, христианин может предположить, основываясь на личных не вербализованных переживаниях, но вот все остальные - явно нет. Я уж молчу, что в такой связке 99.9% читателей поймут слово неверно. Ну и наконец, что взрывает мозг: что эта за группа, что сами участники не могут определится с составом? --Abeshenkov 09:25, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Возможно, введение следует расширить, с целью отразить 1) "ариане" и "православные" это пересекающиеся множества, т.к. об одних и тех же деятелях участники событий высказывались различно 2) принадлежность к этим партиям могла быть функцией от времени, на что намекает фраза ранее занимавшими тогда непримиримо-православные позиции. "Арианство" и "православность" не являлись имманентными свойствами, на примере василиан (что рассматривается гораздо дальше введения) это хорошо видно. Такого понятия, как "эталон православия", тогда не было. В статье сказано, что до 350-х годов о Никейском соборе никто особенно и не вспоминал, длительное время конфликт касался только дисциплинарных вопросов. Такое было время, всё было зыбко, и статья об этом. И о каких, кроме арианства, ересях, осуждённые на Никейском соборе вы говорите? Kmorozov 10:02, 28 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Еще один момент: из текста статьи остается не ясно почему этот вопрос надо было подымать на соборе, а не объявлять ересью, как поступали ранее. Что мешало?--Abeshenkov 12:45, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

А как, по-вашему, это происходило ранее? Именно так всё всегда и происходило. Это не первый собор в истории церкви. Kmorozov 12:47, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Никейский собор - это первый вселенский и уже здесь разница. Насчет как было - к примеру я не припомню вот так сразу на каком соборе ранние гностики были объявлены еретиками, а вот предание анафеме различными местными группами - да.--Abeshenkov 13:16, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Рискну показаться невеждой, но разве гностики были христианами? Иначе, чтобы быть объявленным еретиком, надо сначала считаться христианином. Буддист или мусульманин — не еретик.Рождествин 14:26, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Дурацкий вопрос всяко лучше дурацкого молчания :). В качестве затравки и ответа на вопрос вполне пойдет статья из Википедии.--Abeshenkov 15:17, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я читал, но сомневаюсь в авторитетности нашей статьи. Всё-таки есть «бытовое» понимание слова «ересь». Как бы, если исходить из определения «сознательное отклонение от общепринятого христианского учения по вопросам догматическим или даже каноническим, предлагающее иной подход к религиозному учению», то большинство направлений из статьи «Гностическое христианство» скорее похожи на отдельные, базирующиеся на некоторых христиано-иудейских посылках религии, чем на ереси. Манихейство, например, — точно самостоятельная религия — и ересью может называться скорее в бытовом смысле, чем в догматическом. Рождествин 15:29, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Ну я же сказал для затравки, призывая покопаться. Хотя я и сам копал неглубоко, но в нескольких источниках встречал гностицизм (по крайне мере часть его) как часть раннего христианства, как и некоторых христианских богословов называли гностиками.--Abeshenkov 15:54, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Так и я ж для затравки вопрос задал;-) Я к тому, что возможно для осуждения ереси Ария понадобилось созвать Собор, потому что это первая «ересь», выразившаяся в «догматическом или даже каноническом» отклонении от христианства. То есть необходимость в соборной квалификации кого-то как еретика возникает тогда, когда его легко спутать с «православным» христианином. А когда некто верит в «Троицу Отца (Невидимого Духа), Матери (Барбело) и Сына (Самозарожденный)», причём «Сын Софии слеп к Отцу, он пребывает в тупости и неведении, когда приступает к творению материального мира, противоположного Духу» — это уже не догматическое расхождение, и его отдалённость от христианства очевидна и в специальной констатации как бы и не нуждается. Но это только мои рассуждения, может кто и покопается в этом направлении… Рождествин 16:54, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Думаю, что для того времени это не было уж столь очевидно. Вот к примеру на Богослове(www.bogoslov.ru/text/192542.html) упоминается:

Среди гностических текстов следует указать «Евангелие Филиппа», «Евангелие Фомы», «Евангелие Марии». В 1945 была открыта целая библиотека гностических текстов близ Наг-Хаммади в Египте. Среди найденных текстов: «Евангелие истины», «Трактат о воскресении», два «Апокалипсиса Иакова», «Апокриф Иоанна», «Апокалипсис Адама». В первые века христианства гностицизм нашел обличителей в лице отцов и учителей Церкви, таких как свщмч. Ириней Лионский, мч. Иустин Философ, свщмч. Ипполит Римский, Тертуллиан, Климент Александрийский, свт Епифаний Кипрский.

Мне кажется, что весь вопрос в том, что для подавляющего большинства священослужителей различия между гностицизмом были очевидны и их верой были очевидны, а вот арианство затронуло епископат - т.е. сам оплот Церкви. Но это домыслы, основанные на воздухе, а хотелось бы на данных из статьи.--Abeshenkov 17:19, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Кстати, насчёт статьи. Я не обратил внимания при первом прочтении, но в статье гностики вроде бы противопоставляются христианам: «Религиозное сознание верующих I—II веков, отвергая эбионитство иудействующих и докетизм гностиков…». И «верующих», наверное надо заменить на «христиан»: «Религиозное сознание христиан I—II веков» — а то ведь там все верующие. Рождествин 17:23, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Продолжаю перечитывать статью. «который, прибыв в Александрию, понял, что вопрос на самом деле требует серьёзного подхода к его решению. Поскольку к тому времени требовал решения также вопрос об исчислении пасхалий, было принято решение о проведении Вселенского Собора» и далее «Вероятно также, на основании открытых в 1905 году документальных свидетельств, несколько ранее собора в Никее состоялся собор в Антиохии, на котором Арий, его учение, и его наиболее упорные сторонники — Феодот Лаодикийский, Наркисс Нерониадский и Евсевий Кесарийский были осуждены». Получается, Ария осудили ещё на поместном соборе в Антиохии, а его учение было одной из по крайней мере двух причин для вселенского собора. А в статье Вселенские соборы читаем: «После того как Константин I провозгласил терпимость относительно христиан (313 год) и преследования закончились, епископы из многих провинций получили возможность собраться в общем соборе». То есть вселенских соборов до этого не проводили просто потому что не могли. Итого из текста этих двух статей я прихожу к таким выводам: Первый Никейский собор провели просто потому, что наконец-то получили возможность собраться всем вместе, да к тому же надо было решить вопрос с пасхалиями, а дело Ария рассматривали заодно. Или, иными словами, Никейский собор созывали вовсе не из-за Ария — он был на периферии внимания собора. Рождествин 18:57, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я правильно понимаю, что говоря «возможно для осуждения ереси Ария понадобилось созвать Собор, потому что это первая «ересь», выразившаяся в «догматическом или даже каноническом» отклонении от христианства», я был не так уж далёк от истины: «В доникейской церкви не было принято налагать догматические ограничения на верующих, поскольку случаи отрицания или критики основополагающих доктрин веры были редки среди первых христиан» или «Yet, in the matter of fact, such instances of contumacy were comparatively rare; and the Ante-Nicene heresies were in many instances the innovations of those who had never been in the Church, or who had already been expelled from it»? Рождествин 13:31, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

Коментарии Baccy править

Как минимум, первые несколько абзацев раздела «После Никейского собора» содержат достаточно предложений, дословно взятых из Спасского (с. 236—238). Ни до, ни после уже не проверял. Копивио?! С уважением, Baccy 18:59, 8 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Спасский умер в 1916 году, так что нет. Kmorozov 04:44, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]

И почему бы, собственно, не посмотреть и до и после? Там Спасский отнюдь не преобладает. Конкретно в этом разделе так много Спасского, потому что почти никто, кроме него не занимался гаданием на кофейной гуще, из-за чего вся эта каша заварилась. Kmorozov 06:25, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Касаемо 1916 года — теперь понятно. До уже я смотрел и прочитал, просто не проверял, сейчас читаю после и про другие разделы в связи со Спасским речи не вёл. На совпадение вообще наткнулся случайно, желая проверить употребление одного оборота. В общем, спасибо за объяснение. С уважением, Baccy 08:45, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]

«евсевиан» — то в кавычках, то без.
Это сделано в тех местах, где могло бы подразумеваться слово "якобы", например в таком контексте - "Обозначение одной из сторон спора как «евсевиан»". В тех местах, где именно евсевиане и имеются в виду, там кавычек нет. 06:46, 14 ноября 2013 (UTC)
«к ворожению монархианского» — ?

Сделано Kmorozov 06:36, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]

«Взгляды Арнольда» — вообще не раскрыто, кто это.

Сделано Kmorozov 06:39, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]

С уважением, Baccy 19:17, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Доработки по результатам обсуждений править

Историография (кратенько) Сделано Kmorozov 08:43, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
"Христианская догма перед Никейским собором" Сделано. Kmorozov 08:43, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
"Арианство после 381 года" Сделано. Kmorozov 08:43, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]

К итогу править

К статье было высказано несколько возражений. Возражения вида «я не смог прочитать статью, поэтому против» я даже комментировать не буду. Пройдусь по содержательным.

Было указано, что статья «в значительной части хронологическая». Из-за чего указан ряд недостатков. На хронологичность ответ был дан. По недостаткам - я склонен с некоторыми согласиться.

«Отсутствует раздел о последствиях спора в том числе о его влиянии на дальнейшую историю Церкви, а также о возникших в его различных заблуждениях». Хотя и был дан ответ, что для этого нужна отдельная статья, но, на мой взгляд, хотя бы небольшой раздел в этой статье нужен - это будет логично.

Читали ли вы статью? Раздел "Завершение арианского спора" как раз об этом. Указаны краткосрочные и среднесрочные последствия, лет на 200 примерно. Роль и место арианства в мировой истории это за рамками. Kmorozov 13:27, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]

А если не читали, то хотя бы просмотрели совсем не длинный раздел "Доработки по результатам обсуждений" настоящего обсуждения, написанный специально для вас. Kmorozov 13:32, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Естественно, я видел этот раздел, как и раздел по доработке. Но там о каком-то влиянии практически не говорится, просто история арианства. Хотя в общем то кое-что про отношение к ариантву есть в историографическом разделе. В любом случае, пусть ещё Виктория выскажется - нужно ли что ещё дополнять.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:04, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В разделе достаточно отчётливо показано, что в 381 году арианство стало маргинальным учением, а с 689 года полностью исчезло. Чего ещё надо? Вряд ли кто-то из читателей вспомнит о польских братьях, континентальном антитринитарианстве XV-XVII веков и британском арианстве XVII-XVIII веков. Связь более чем зыбкая и рассмотрению этого вопроса я, возможно, посвящу пару статей. В любом случае, рассмотрение этих вопросов глубоко факультативно и я, как автор статьи, в этом потребности не вижу. Kmorozov 15:51, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, посмотрим.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Некоторая терминологическая путаница в преамбуле и теле статьи. В принципе преамбула всегда - это что-то вроде краткой аннотации к статье. При этом в преамбуле есть некоторые моменты, которые никак в теле статьи не отражены. Например: «В XXI веке православная и католическая церкви считают взгляды Ария и его последователей еретическими, соответственно, в исторической литературе термин «православные», несмотря на некоторый анахронизм, применяется к его противникам.» В тексте статьи ничего по этому поводу не нашлось, да и источника на данное мнение нет. А нужно - может в том же разделе про влияние.

Данное выражение является оригинальным синтезом общеизвестных фактов, найти для него источник я не смог, но согласно обсуждению что-то в таком духе надо было написать. Эту фразу можно и выкинуть, если она является слишком оценочной. Kmorozov 13:27, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
- Вопрос возник не столько из-за отсутствия источника, сколько из-за того, что ничего больше в статье дальше я не увидел.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:04, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Собственно и тут аналогично предыдущему, раздел "Христианская догма перед Никейским собором" относится к этому утверждению, хотя может это и не совсем очевидно. Kmorozov 13:34, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
- В том то и дело, что не очень очевидно.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:04, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]

А я и забыл, что на этом утверждении висело примечание с АИ, так что " да и источника на данное мнение нет" было неверно говорить. Навесил ещё одно примечание, и тоже с АИ. Kmorozov 16:40, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]

В обсуждении достаточно отчётливо объяснена моя позиция, что статья историческая, а не догматическая. Развивать вопрос о соотношении ереси и православия я тут не буду, это долго муторно и сложно. Совершенно отдельный вопрос. Просто выкиньте или перефразируйте эту фразу, как вам или ещё кому больше нравится. Kmorozov 15:51, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Посмотрим.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Если бы статья претендовала на статус хорошей, то я бы статус присвоил не задумываясь. Но для избранной, на мой взгляд, нужно добавить хотя бы небольшой раздел о влиянии Арианства на церковь, который будет как бы резюмировать статью. После этого статус избранной статье может быть присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:12, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Поскольку я лично для себя данные вопросы считаю закрытыми, рассматривая вопрос о судьбе статьи прошу учитывать, что лично я в неё вносить больше изменений не планирую, разве что опечатки исправлю или ошибки. Kmorozov 16:40, 25 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Смею не согласиться по хронологичность. Вот ответы на мои замечания, что АИ понимают тему статьи иначе, чем автор статьи:

Данную статью придумал я, выработал и реализовал её концепцию.

Как бы резюмируя замечания коллеги Abeshenkov, я бы хотел выразить сомнение в том, что разделение на хронологическую и теоретическую (будем называть так) части возможно хоть в каком-нибудь случае. Это, опять же возвращаясь к приведённому мной примеру о войне 1812 года, как написать статьи Хронология Отечественной войны 1812 года и Политическая и экономическая составляющая Отечественной войны 1812 года. Кроме того, хронология должна быть оформлена списком, а не статьёй. Именно поэтому среди избранных статей нет ни одной с названием «Хронология», зато есть несколько избранных списков с таким заголовком

Оба не могут являться ответами. Первый мне совсем не ясен. А второй делает некорректное сравнение. Если переводить, на подобную терминологию, то мои требование схожи с требованиями кроме хронологии описать и причины заставившие полководцев принимать те или иные решения--Abeshenkov 19:15, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Самое интересное, что ни первое, ни второе ответами на замечания про хронологичность и не были. Первая цитата и вовсе изъята из контекста, а вторая — замечание по поводу вашего предложения создать статью Хронология арианского спора и уже её выдвигать в ИС. Мой ответ скорее содержится в секции «За», а ответ автора в том, что он против превращения статьи, в «клон монографии XIX века». Лично я так же не считаю, что корректно сравнивать структуру большой монографии Болотова и энциклопедической статьи, тем более делать на основе этого сравнения вывод о том, что в АИ понятие «арианский спор» имеет иное чем в статье содержание.--Рождествин 22:11, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Прошу пардоне, воспринял ваш пост как продолжение дискуссии хронологичности. А вот ответ автор позвольте не согласится это именно вопрос о хронологичности и основная проблема автора. . В требованиях к ИС стоит полное раскрытие темы. И я считаю, что если в АИ уделено равное внимание предмету А и предмету Б, а в статье, пусть даже обзорной, основное внимание уделяется лишь одному из них, то тема не раскрыта. У нас именно такая ситуация. В принципе можно отойти от этого, если есть веские обоснования. Но таких аргументов не приведено. И повторюсь, в который раз, я не предлагаю переписывать монографию от и до. --Abeshenkov 03:07, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Ну не знаю, источники бывают самые разные, с самой разной структурой. Болотов и Карташев — это всё-таки религиоведческая литература, там-то как раз перекос в сторону богословия, вернее, только оно одно и есть. А тут как бы историческая статья. Отечественные светские источники этой темой вроде бы не занимались, поэтому можно было бы сравнить структуру с какой-нибудь западной исторической книжкой. Но сказать, что статья представляет собой лишь хронологию, тоже нельзя, это хотя бы из названий некоторых разделов следует: «Богословская суть спора», «Причины возникновения антиникейской реакции».--Рождествин 11:22, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Вы считаете, что надо что-то добавить к имевшей место дискуссии? Вы же новых аргументов не приводите, и я нового ничего сказать не могу и не хочу. Успокойтесь уже. Kmorozov 06:13, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Нет, я просто высказываю возражение против утверждения подводящего итоги, что на мои замечания про хронологичность был дан ответ. Так что успокойтесь, это уже разговор не с вами.--Abeshenkov 06:29, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Ну-ну, давайте все успокоимся: «Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны» (цитата из шапки). Вы же сами автор — знаете.--Рождествин 11:22, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Итог править

Основные замечания исправлены. Осталось принципиальное возражение, что статья написана "не так, как нужно" — мало написано о сути спора и много о его развитии. Безусловно, статью можно было бы написать по-другому, а затем предьявить к ней возражение, что она в таком виде должна называться "Теологическая суть арианского спора", и в ней не хватает хронологии. В проекте сложился консенсус, что уже написанная статья имеет приритет перед множеством ненаписанных статей, из которых некоторые потенциально могли быть и лучше, однако их не существует. Статья в текущем виде соответствует требованиям к избранным, статус присвоен. Victoria 10:32, 1 декабря 2013 (UTC)[ответить]