Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Архитектура Византии
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Мириада. Очередная статья на тему византийского что-то там. Писать было довольно сложно, т.к. обобщающих трудов не так много, и даже они большей частью напоминаю туристические справочники, "посмотрите направо". Конечно, такого подхода мне полностью избежать не удалось. Концептуальными вещами старался не злоупотреблять — есть много спорного, да и не всем оно интересно. Надеюсь, с иллюстрациями не злоупотребил, но если не в таких статьях их должно быть много, то где? Архитектурную и строительную терминологию старался выверять по русскоязычным АИ и профильным словарям, но возможно всякое, прошу понять и простить. kmorozov (обс.) 11:21, 27 июля 2022 (UTC)
Поддерживаю править
- За. Отличная статья, огромный пласт материала и вследствие огромная работа автора. С уважением, Baccy (обс.) 15:41, 9 сентября 2022 (UTC)
- За. Большое количество литературы удалось переработать в качественную статью (я бы расплылся мыслью по древу). Поддерживаю. — Pablitto (обс.) 18:54, 9 сентября 2022 (UTC)
Комментарии править
- завершился к 380 году с затуханием религиозных споров и утверждением христианства в качестве государственной религии - имеется в виду эдикт Феодосия, но он про никейское христианство, а не про христианство вообще. Часто путают. — Muhranoff (обс.) 19:02, 27 июля 2022 (UTC)
- Викифицировать или уточнять, мне кажется не стоит, тут всё-таки про архитектуру) Какая-то условная дата, в данном случае. kmorozov (обс.) 05:17, 28 июля 2022 (UTC)
- Картинка с храмом Ирины почему-то не в том абзаце, где она обсуждается. — Muhranoff (обс.) 20:05, 27 июля 2022 (UTC)
- Перенёс картинку наверх. kmorozov (обс.) 07:37, 28 июля 2022 (UTC)
- Барьер, отделяющий их от остального храма, примерно с XIV века приобрёл функцию иконостаса. - тут странным образом умолчено про появление алтарной перегородки, её усложнение и превращение в иконостас. Кстати, иногда пишут, что иконостас был только в России, а в Византии только алтарные перегородки. — Muhranoff (обс.) 20:11, 27 июля 2022 (UTC)
- Добавил ссылку на Тябло и ODB. kmorozov (обс.) 10:46, 28 июля 2022 (UTC)
- Под картинкой с талинским собором надо бы подписать, что это триконх, а то не все поймут, к чему он там. Но пример так себе: он 7-го века, а глава про 9 век. — Muhranoff (обс.) 20:17, 27 июля 2022 (UTC)
- Глава не про IX век, а про триконхи и прочее. Немного дополнил. kmorozov (обс.) 11:12, 28 июля 2022 (UTC)
- Построенный до 640 года Мренский собор имеет значительные размеры (26.5 на 45.5 метров в плане), а его купол на высоком барабане поднят на 25 метров. Схожую планировку имеют другие храмы того же периода, церковь Святой Гаянэ в Вагаршапате и Цромский храм в Грузии. - это все храмы 7 века и все центральнокупольные, не вполне понятно к чему они тут упоминаются. Вроде центральнокупольность обсуждали выше. — Muhranoff (обс.) 20:20, 27 июля 2022 (UTC)
- Переставил абзац наверх. Проблема является следствием того, что я не сделал региональной разбивки, и местную специфику упоминал где придётся. kmorozov (обс.) 05:35, 28 июля 2022 (UTC)
- Политические изменения XIII века - как-то перепрыгнулось через XI и XII век. — Muhranoff (обс.) 20:22, 27 июля 2022 (UTC)
- Да, Комнинов как-то выпустил из виду, а там есть несколько примечательных тем. Сделаю сегодня-завтра. kmorozov (обс.) 13:03, 28 июля 2022 (UTC)
- Немного добавил, чтобы совсем период не провисал. Думал написать больше, но это всё довольно специфичные вещи, не хотелось бы раздувать раздел про религиозную архитектуру. Если предложите интересную тему - постараюсь раскрыть. kmorozov (обс.) 11:24, 29 июля 2022 (UTC)
- Лично меня давно интересует, почему в Грузии поперла мода на огромные соборы в 1010-1030 годах, и одновременно она же пошла на Руси (Новгородский софийский и еще какой-то), и не было ли чего-то подобного в Византии. — Muhranoff (обс.) 19:35, 2 августа 2022 (UTC)
- Не думаю, что тут есть связь. Про Грузию кратко написал. kmorozov (обс.) 07:16, 3 августа 2022 (UTC)
- В Византии на тот момент не было, там строились небольшие «домашние» храмы. Это была чисто грузинская и русская «фишка». — Pablitto (обс.) 08:46, 3 августа 2022 (UTC)
- Не думаю, что тут есть связь. Про Грузию кратко написал. kmorozov (обс.) 07:16, 3 августа 2022 (UTC)
- Лично меня давно интересует, почему в Грузии поперла мода на огромные соборы в 1010-1030 годах, и одновременно она же пошла на Руси (Новгородский софийский и еще какой-то), и не было ли чего-то подобного в Византии. — Muhranoff (обс.) 19:35, 2 августа 2022 (UTC)
- Немного добавил, чтобы совсем период не провисал. Думал написать больше, но это всё довольно специфичные вещи, не хотелось бы раздувать раздел про религиозную архитектуру. Если предложите интересную тему - постараюсь раскрыть. kmorozov (обс.) 11:24, 29 июля 2022 (UTC)
- Да, Комнинов как-то выпустил из виду, а там есть несколько примечательных тем. Сделаю сегодня-завтра. kmorozov (обс.) 13:03, 28 июля 2022 (UTC)
- Мне кажется все «в целом» надо раскавычить, но могу ошибаться, в орфографии не силён. — Pablitto (обс.) 23:11, 28 июля 2022 (UTC)
- Просто уберу, на смысл не влияет. kmorozov (обс.) 04:54, 29 июля 2022 (UTC)
- Сделано kmorozov (обс.) 04:59, 29 июля 2022 (UTC)
- Просто уберу, на смысл не влияет. kmorozov (обс.) 04:54, 29 июля 2022 (UTC)
- В главе про развитие базиликальной системы сказать бы что-нибудь про Сант-Аполлинаре-ин-Классе, ибо вроде знаменитейшая штука. — Muhranoff (обс.) 07:45, 3 августа 2022 (UTC)
- Как сказать... У Якобсона, например, 1 строчка и 1 примечание. Но пристрою куда-нибудь. kmorozov (обс.) 08:22, 3 августа 2022 (UTC)
- Сделано Упомянул. kmorozov (обс.) 17:48, 3 августа 2022 (UTC)
- Как сказать... У Якобсона, например, 1 строчка и 1 примечание. Но пристрою куда-нибудь. kmorozov (обс.) 08:22, 3 августа 2022 (UTC)
- Процесс производства византийского кирпича (плинфы) по сравнению с римской эпохой... - сейчас со слов римской эпохой идёт ссылка на статью "римский кирпич" с которой редирект на "кирпич". Тут странно всё. Слова "римская эпоха" должны бы вести на статью "Римская эпоха" (а что это?). Я бы сказал, что процесс производства византийского кирпича отличался от производства римского кирпича. — Muhranoff (обс.) 11:49, 24 августа 2022 (UTC)
- Переформулировал. kmorozov (обс.) 12:20, 24 августа 2022 (UTC)
- Стандартный кирпич имел площадь 32—36 см² - что-то тут не то. Стандартный грузинский кирпич тех времен имел площадь 21х21 см, это 441 см². Если византийский был 32, то он был 5,6х5,6 см. Это как-то несерьёзно. — Muhranoff (обс.) 11:55, 24 августа 2022 (UTC)
- И тем не менее. Были разные типоразмеры, максимум 80 см2 (bipedalis), но в Византии он не был распространён. Проверил указанные АИ, всё верно. Возможно, с течением времени это менялось, но мне об этом ничего не попалось. Возможно в источниках путаница с единицами измерения, но как ещё понять, если открытым текстом пишут: "The bricks in Constantinople commonly measured about 310 mm square χ 55 mm. thick under Constantine; 370 mm square χ 45 mm thick in the fifth and early sixth centuries; 335 mm square χ 40 mm thick in the later sixth century". kmorozov (обс.) 12:27, 24 августа 2022 (UTC)
- Это настолько странно, что пахнет опечатками. Вот тут на странице 105 читаю "Dimensions: 31-32 x 31-32 cm, thickness 3,4-3,6 cm and are very uniform, made in one fashion", позже "Dimensions of the sides are 28,5 x 28,5 cm. The weight of the whole piece is 4,55 kg.". Ну не верю я в кирпич размером 5х6 см и толщиной 5,5! Это уже кубик. ...сейчас погуглил площадь кирпича, но ничего не нагуглил. А может, это какой-то технический оборот, обозначающий не площадь, а сторону квадрата? Может, "about 310 mm square" означает "квадрат со стороной 310 мм"? — Muhranoff (обс.) 15:34, 24 августа 2022 (UTC)
- Я уточню. Если это опечатка, то системная, т.к. данный АИ переведён на русский ("Оксфордское руководство по византинистике"), и там так же "Кирпичи в Константинополе обычно изготовляли размером около 310 мм2 х 55 мм в толщину при Константине; 370 мм2 х 45 мм в толщину в V–VI вв.; 335 мм2 х 40 мм в толщину в конце VI в". kmorozov (обс.) 15:51, 24 августа 2022 (UTC)
- Нашёл статью в КСИА Афанасьева, там вменяемые цифры. kmorozov (обс.) 16:13, 24 августа 2022 (UTC)
- Готово kmorozov (обс.) 16:53, 24 августа 2022 (UTC)
- Нашёл статью в КСИА Афанасьева, там вменяемые цифры. kmorozov (обс.) 16:13, 24 августа 2022 (UTC)
- Я уточню. Если это опечатка, то системная, т.к. данный АИ переведён на русский ("Оксфордское руководство по византинистике"), и там так же "Кирпичи в Константинополе обычно изготовляли размером около 310 мм2 х 55 мм в толщину при Константине; 370 мм2 х 45 мм в толщину в V–VI вв.; 335 мм2 х 40 мм в толщину в конце VI в". kmorozov (обс.) 15:51, 24 августа 2022 (UTC)
- Это настолько странно, что пахнет опечатками. Вот тут на странице 105 читаю "Dimensions: 31-32 x 31-32 cm, thickness 3,4-3,6 cm and are very uniform, made in one fashion", позже "Dimensions of the sides are 28,5 x 28,5 cm. The weight of the whole piece is 4,55 kg.". Ну не верю я в кирпич размером 5х6 см и толщиной 5,5! Это уже кубик. ...сейчас погуглил площадь кирпича, но ничего не нагуглил. А может, это какой-то технический оборот, обозначающий не площадь, а сторону квадрата? Может, "about 310 mm square" означает "квадрат со стороной 310 мм"? — Muhranoff (обс.) 15:34, 24 августа 2022 (UTC)
- И тем не менее. Были разные типоразмеры, максимум 80 см2 (bipedalis), но в Византии он не был распространён. Проверил указанные АИ, всё верно. Возможно, с течением времени это менялось, но мне об этом ничего не попалось. Возможно в источниках путаница с единицами измерения, но как ещё понять, если открытым текстом пишут: "The bricks in Constantinople commonly measured about 310 mm square χ 55 mm. thick under Constantine; 370 mm square χ 45 mm thick in the fifth and early sixth centuries; 335 mm square χ 40 mm thick in the later sixth century". kmorozov (обс.) 12:27, 24 августа 2022 (UTC)
- Кирилл Манго (англ. Cyril Mango) — почему не Сирил? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- https://www.colta.ru/articles/specials/26587-sergey-ivanov-pamyati-kirilla-mango kmorozov (обс.) 04:36, 6 сентября 2022 (UTC)
- Его супруга, к слову, в "Оксфордское руководство по византинистике" с фамилией "Мэнго", что по правилам таки ближе. — Майк (обс.) 07:32, 9 сентября 2022 (UTC)
- Видимо, супруга не была русской эмигранткой. kmorozov (обс.) 07:42, 9 сентября 2022 (UTC)
- Это да. Майк (обс.) 08:19, 9 сентября 2022 (UTC)
- Видимо, супруга не была русской эмигранткой. kmorozov (обс.) 07:42, 9 сентября 2022 (UTC)
- Его супруга, к слову, в "Оксфордское руководство по византинистике" с фамилией "Мэнго", что по правилам таки ближе. — Майк (обс.) 07:32, 9 сентября 2022 (UTC)
- https://www.colta.ru/articles/specials/26587-sergey-ivanov-pamyati-kirilla-mango kmorozov (обс.) 04:36, 6 сентября 2022 (UTC)
- «большую ширину центральных нефов, их хорошую освещённость окнами, идущими над аркадами второго яруса» — это как иллюстрация о том, что о высоте строений практически ничего нет. Или тут дело в малой сохранности памятников? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Где-то сохранились хуже, где-то лучше. Примеров ранних базилик с сохранившимся вторым этажом не мало, и какие-то выводы сделать можно. kmorozov (обс.) 05:04, 6 сентября 2022 (UTC)
- «опираются на основания длинных граней восьмиугольника» — нет ли сведений о географической принадлежности этих двух длинных граней? Как-никак, октагон. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- План св. Софии приведён на первой иллюстрации к статье, на нём хорошо видно, что восьмиугольник не равносторонний, и какие стороны у него длинные. kmorozov (обс.) 05:18, 6 сентября 2022 (UTC)
- «столбами, расчленёнными на разделённые проходами группы устоев» — корректно ли называть столбами совокупность отдельных групп устоев? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Имеется в виду, что столбы сгруппированы в пучки. Слово "устои" можно убрать kmorozov (обс.) 05:32, 6 сентября 2022 (UTC)
- «Н. И. Брунов называет своды храма» — какого? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Переформулировал kmorozov (обс.) 04:48, 6 сентября 2022 (UTC)
- «вертикальная система артикуляции» — тут, я думаю, не помешал бы комментарий о значении данного термина в контексте. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Викифицировал kmorozov (обс.) 05:36, 6 сентября 2022 (UTC)
- «император» — зачем это выделение этого слова кавычками? Или тут имеет место лишние закрывающие кавычки, прервавшие цитату (учитывая, что до моих правок в статье далее имело место следующее: благосостояние и богатство города")? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Да, цитата поломалась, поправил kmorozov (обс.) 05:28, 6 сентября 2022 (UTC)
- «в них исчез занимавший наибольшую площадь фригидарий» — может, перед «исчез» поставить «почти», учитывая дальнейшее упоминание коринфской бани VI века с фригидарием? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Для разных регионов исследователи предлагают различные границы мелких, средних и крупных укреплений[196][197][198]. Для Фракии болгарский археолог В. Динчев предложил 30 и 10 гектаров соответственно — для трёх типов приводятся два значения? Или 30 и 10 гектаров обозначают границы между тремя типами? Тогда бы как-то доформулировать. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Уточнил kmorozov (обс.) 10:23, 6 сентября 2022 (UTC)
- Не везде, но иногда, на мой взгляд, следовало бы километры, метры и сантиметры свести к км, м и см. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- «В результате многие из крепостей размещались на возвышенностях, иногда до 1500 метров над уровнем моря» — есть в предыдущем предложении. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Убрал повтор kmorozov (обс.) 10:24, 6 сентября 2022 (UTC)
- opus mixtum — иногда викификация на другую вики, иногда простая. Причём во втором случае, позже первого, имеет место дополнение (λιθοπηλόκτιστον). С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Убрал лишний {{iw}}. Уточнил про уточнение kmorozov (обс.) 10:30, 6 сентября 2022 (UTC)
- «многолопастных куполов» — простите профана, но это лопасти имели вертикальную направленность? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Переставил фразу чуть выше. Многолопастный = тыквообразный, надеюсь, эта аналогия не требует расшифровки. kmorozov (обс.) 10:55, 6 сентября 2022 (UTC)
- «строитель дамбы в Даре Хрис Александрийский (II.III)» — что обозначают сии цифры в скобках? Место в АИ (Прокопий) или неудачно века постройки? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Да, место у Прокопия. Уточнил kmorozov (обс.) 10:57, 6 сентября 2022 (UTC)
- Оустерхаут (Ousterhout) — скорее, по словарю Рыбакина (точнее, по близким по написанию примерам в нём) должно быть Аустерхаут. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Этот, как и многие другие терминологические моменты, я выверял по изданию "Оксфордское руководство по византинистике", предпринятому украинскими византинистами переводу авторитетного издания. И у них Оустерхаут. Не знаю, всегда ли они правы, но это хоть какая-то система. kmorozov (обс.) 11:00, 6 сентября 2022 (UTC)
- «Бурас указывает на истоки мнения об утрате оригинальности византийской архитектуры в средний период в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников» — некое двусмыслие. Как я понимаю, «в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников» относятся к истокам мнения, но может возникнуть и обратное прочтение, мало ли. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Именно так, тут речь об истоках мнения. Бурас не то, чтобы опровергает, и не то, чтобы доказывает, что византийская архитектура оригинальна, но говорит, что такое мнение сложилось в силу совершенно понятных причин. Ну и приводит какие-то контрпримеры, конечно. kmorozov (обс.) 11:04, 6 сентября 2022 (UTC)
- Меня тоже смущает предложение. Как вариант: "Признавая справедливость замечаний Оустерхаута, Х. Бурас отмечает, что причина суждения об утрате оригинальности византийской архитектуры в средний период кроется в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников. Pablitto (обс.) 17:35, 7 сентября 2022 (UTC)
- Ок, поменял. kmorozov (обс.) 18:24, 7 сентября 2022 (UTC)
- Меня тоже смущает предложение. Как вариант: "Признавая справедливость замечаний Оустерхаута, Х. Бурас отмечает, что причина суждения об утрате оригинальности византийской архитектуры в средний период кроется в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников. Pablitto (обс.) 17:35, 7 сентября 2022 (UTC)
- Именно так, тут речь об истоках мнения. Бурас не то, чтобы опровергает, и не то, чтобы доказывает, что византийская архитектура оригинальна, но говорит, что такое мнение сложилось в силу совершенно понятных причин. Ну и приводит какие-то контрпримеры, конечно. kmorozov (обс.) 11:04, 6 сентября 2022 (UTC)
- Те, кто возводит стены, внутренние арки или камары — что за камары? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Не сочтите за придирку, но «Mihaljević M. Change in Byzantine Architecture // Approaches to Byzantine Architecture and its Decoration. Studies in Honor of Slobodan Ćurčić» 2012 года точно было опубликовано Routledge? Подтверждений этому я не нашёл. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- И не могу не сказать об оставленном некотором ощущении обрывочности в некоторых местах: 1) имеют место иногда резкие переходы из позднего периода сразу в ранний и обратно, судя по приведённым векам; хронологичность изложения всё-таки страдает от этого; 2) несколько раз упоминалось деление на разные школы, периоды, типы и т. д., а затем обычно приводится лишь один-два результата такого деления (один-два типа, школы и т. д.). С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
- Статью сложно воспринимать целиком, я её от начала до конца не читал ни разу, глаз замылен. Укажите плз наиболее вопиющие дыры, я заполню. kmorozov (обс.) 04:35, 6 сентября 2022 (UTC)
- 1) По типологическому подходу постулируется наличие многих школ, описаны лишь константинопольская и восточная. Или, может, остальные слабы или являются результатом противоборства этих? 2) Помимо типологического подхода, для датировки памятников Переходного периода хорошо зарекомендовали себя методы иконографического анализа, учитывающие художественные особенности периода иконоборчества, и дендрохронологии — по мне, не хватает примеров двух последних методов. Хотя чуть-чуть, для иллюстрирования, так сказать. 3) для поздневизантийского периода - с накоплением фактического материала было выделено несколько основных региональных тенденций. К настоящему времени дискуссия не завершена. Но описано всё по Краутхаймеру с его выделением лишь двух региональных направлений. Или это мэйнстрим в науке сейчас? Остальное при ближайшем рассмотрении мне показалось вполне закономерно изложенным, так что прошу простить за некоторую категоричность. С уважением, Baccy (обс.) 11:01, 7 сентября 2022 (UTC)
- По школам я не акцентировал это в теле статьи, но, например, в разделе про базилики каждый абзац про отдельную школу - греческую (элладскую), сирийскую, месопотамскую и т.д. kmorozov (обс.) 11:56, 7 сентября 2022 (UTC)
- По методам датировки попробую расширить. kmorozov (обс.) 12:49, 7 сентября 2022 (UTC)
- Немного развил, сгладил избыточный оптимизм и добавил неопределённости. kmorozov (обс.) 16:23, 7 сентября 2022 (UTC)
- Но описано всё по Краутхаймеру - почему же? Там стоит ссылка на Заворину 2020, очень эрудированный обзор литературы. Но, поскольку Заворина пока что никто, я ей слово по важным вопросам предоставить не могу. Что касается всего двух направлений, так при Палеологах в Византии не так много и осталась направлений. kmorozov (обс.) 16:33, 7 сентября 2022 (UTC)
- 1) По типологическому подходу постулируется наличие многих школ, описаны лишь константинопольская и восточная. Или, может, остальные слабы или являются результатом противоборства этих? 2) Помимо типологического подхода, для датировки памятников Переходного периода хорошо зарекомендовали себя методы иконографического анализа, учитывающие художественные особенности периода иконоборчества, и дендрохронологии — по мне, не хватает примеров двух последних методов. Хотя чуть-чуть, для иллюстрирования, так сказать. 3) для поздневизантийского периода - с накоплением фактического материала было выделено несколько основных региональных тенденций. К настоящему времени дискуссия не завершена. Но описано всё по Краутхаймеру с его выделением лишь двух региональных направлений. Или это мэйнстрим в науке сейчас? Остальное при ближайшем рассмотрении мне показалось вполне закономерно изложенным, так что прошу простить за некоторую категоричность. С уважением, Baccy (обс.) 11:01, 7 сентября 2022 (UTC)
- Статью сложно воспринимать целиком, я её от начала до конца не читал ни разу, глаз замылен. Укажите плз наиболее вопиющие дыры, я заполню. kmorozov (обс.) 04:35, 6 сентября 2022 (UTC)
- "согласно предписаниям теории" - может просто "согласно предписаниям"? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:45, 6 сентября 2022 (UTC)
- Переписал. kmorozov (обс.) 05:21, 7 сентября 2022 (UTC)
- Примерно такие же бани обнаружены во многих других городах Греции[1].с — таков был текст до удаления мною буквы c. Вместо неё не должна ли была быть ссылка на новый АИ от Оустерхаута? С уважением, Baccy (обс.) 19:33, 7 сентября 2022 (UTC)
- Нет, рука дрогнула. kmorozov (обс.) 04:45, 8 сентября 2022 (UTC)
Итог править
Замечания исправлены, статус присвоен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 11 сентября 2022 (UTC)
- ↑ Ousterhout, 2019, p. 339.