Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бест, Джордж

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Бест, Джордж

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую статью о легендарном североирландском футболисте. Написана мной по англоязычным источникам и биографии Беста, некоторые разделы переведены из англовики. Помощь в заполнении статистики выступлений оказал коллега Eichel-Streiber. —Corwin of Amber (обс) 17:22, 21 октября 2016 (UTC)

Поддерживаю

1. За Отлично.--Soul Train 00:40, 23 октября 2016 (UTC)
2. За --Eichel-Streiber (обс) 12:29, 29 октября 2016 (UTC)
3. За Чертовски подробно и интересно. Странно, что мало голосов "за".--Sahalinets (обс.) 02:24, 9 ноября 2016 (UTC)
4. За Замечательная статья, очень познавательно.--Serg Stallone 13:30, 17 ноября 2016 (UTC)
5. За. Отличная статья про отличного футболиста. Саша 333 (обс.) 17:54, 18 ноября 2016 (UTC)
6. За. Ilya Yakovlev ^oв 15:49, 23 ноября 2016 (UTC)
7. За. --Futball80 (обс.) 08:00, 27 ноября 2016 (UTC)
8. За-- Absent69 (обс.) 13:02, 15 декабря 2016 (UTC)

Комментарии

1. Комментарий: Во втором абзаце преамбулы несколько раз подряд «Манчестер Юнайтед» и «Юнайтед». Может было бы красивее в паре случаев заменить на «Красных дьяволов» или просто на "команду"? Majvern (обс) 08:49, 22 октября 2016 (UTC)

   Сделано. —Corwin of Amber (обс) 09:14, 22 октября 2016 (UTC)

Предлагаю посмотреть ещё эту книгу, можно в частности дополнить кое-что про карьеру Беста в США. Саша 333 (обс.) 17:54, 18 ноября 2016 (UTC)

• Спасибо, посмотрю. Но на мой взгляд в статье достаточно информации о карьере Беста в США. —Corwin of Amber (обс.) 13:23, 22 ноября 2016 (UTC)

1. Комментарий: Пожалуй раздел "Карьера в сборной" стоит раскрыть более подробно. Можно сделать акцент на отборочных играх к ЧМ и ЧЕ, когда от Беста ждали результата. А с учетом того, что статья пишется для Ру-Вики, можно отдельно сказать и о противостоянии СССР-Северная Ирландия в отборе к ЧЕ-72, где блистал Бест, но при этом не смог забить из-за успешной контригры против него от Дзодзуашвили. И еще - не совсем понятно, почему в списке матчей Беста за сборную гиперссылки по тексту "Отбор.матчи к ..." ведут на статьи про финальные турниры, а не про сами Отборочные игры. --Futball80 (обс.) 18:32, 23 ноября 2016 (UTC)

   Кто «ждал» от Беста результата? Вы на конкретных источниках основываетесь, или так, предположениями занимаетесь? Как связно то, что статья написана для Русской Википедии, и матч против СССР? У нас тут, слава богу, не украинская вики, где в каждую статью нужно добавлять отсылку о связи предмета статьи с родной страной. Для Дзодзуашвили матч против Беста был, возможно, вершиной его карьеры, но обратное совершенно не является верным и в биографиях Беста вообще об этом не упоминается. На днях посмотрю, что можно добавить в раздел о сборной, но искуственно раздувать его считаю ошибочным, т.к. во времена Беста его сборная была слабой (это отмечается во множестве источников) и главным для Джорджа была клубная карьера. Гиперссылки исправил. —Corwin of Amber (обс.) 13:14, 24 ноября 2016 (UTC)

   Хозяин - барин. Я не настаиваю на раскрытии игр с СССР, хотя было бы интересно, поскольку это был один из немногих шансов для североирланцев поучаствовать в крупном турнире вместе с Бестом в его лучшей форме. Вместе с этим, очевиден в статье "перекос" в пользу клубных выступлений. Более того, вся статья именно так и построена - "сезон ...", "сезон ..." и т.д., где под сезонами понимается именно выступления на клубном уровне. Ни в одном из этих разделов по сезонам нет ни одного упоминания про вызовы и игры за сборную, даже в условиях того, что сборная была слабой и особых успехов не имела. Думаю, вполне можно найти разумный компромисс между играми Беста на всех уровнях, не особо "раздувая" объемы статьи. --Futball80 (обс.) 03:40, 25 ноября 2016 (UTC)

   У статьи есть структура, все сезоны находятся в разделе «Клубная карьера», раздел про сборную отдельный — это, если Вы не в курсе, общераспространённая практика. Разумеется, у статьи есть перекос в пользу клубных выступлений, я этого не отрицаю, но это не моя прихоть, а отражение реалий карьеры Беста: он никогда не выступал на чемпионатах мира и Европы, в его биографиях выступлениям за сборную уделяется в разы, если не в десятки раз, меньше внимания. Тем не менее, кое-что я добавлю (уже начал). —Corwin of Amber (обс.) 15:40, 25 ноября 2016 (UTC)

   Спасибо за понимание. Дополнения в текст очень хорошие получились. --Futball80 (обс.) 08:00, 27 ноября 2016 (UTC)

   Всё, по сборной дополнил. —Corwin of Amber (обс.) 13:35, 27 ноября 2016 (UTC)

Я буду более категоричен к статье, нежели те кто высказался в секции «За»:

1. Есть такой абзац:

После телеграммы Боба Бишопа 15-летнему Бесту предложили отправиться на двухнедельный просмотр на «Олд Траффорд». Джордж согласился, и в июле 1961 года вместе с другим юным североирландцем Эриком Макморди поехали из Белфаста в Манчестер. Клуб не организовал официальной встречи, и пара подростков не без труда самостоятельно добиралась до пункта назначения, сначала приплыв в Ливерпуль, затем добравшись на поезде до Манчестера, после чего они поймали такси и попросили отвезти их на «Олд Траффорд». Бест и Макморди не знали, что в городе есть два стадиона с названием «Олд Траффорд», и таксист привёз на крикетный стадион. В конце концов, после тяжёлой ночи с переездами они добрались до места. Подростков встретил главный скаут «Юнайтед» Джо Армстронг. Он доставил ребят на тренировочную базу клуба, которая располагалась в тот период в Эрмстоне, и представил их другим североирландцам, выступавшим за «Манчестер Юнайтед» — Сэмми Макмиллану, Ронни Бриггзу, Джимми Николсону и Гарри Греггу. Клуб предоставил Бесту и Макморди комнату в доме типовой застройки в Чорлтоне, пригороде Манчестера. Владелицей дома была миссис Мэри Фуллауэй. Позднее она так вспоминала, как впервые увидела Джорджа: «Я хотела усадить его и накормить мясом и картошкой. Он был таким худым! Он был больше похож на ученика жокея, а не на футболиста. Я не верила, что у него получится [стать футболистом]». Из-за сильного белфастского акцента местные жители, включая водителей манчестерского транспорта и миссис Фуллауэй, почти не понимали, что им говорили Джордж и Эрик[36]. Закрывшись в своей комнате после ужина, ребята обсудили события прошедшего дня и решили на следующее утро вернуться домой. На следующий день они сказали Джо Армстронгу, что возвращаются домой. Их не отговаривали, и в тот же день они вернулись в Белфаст. Когда родители увидели, что Джордж вернулся в их дом, они подумали, что он «сделал что-то плохое» и поэтому его отправили назад. Однако он сообщил родителям, что просто «заскучал по дому»[37][38]. Однако через две недели, после телефонного разговора Мэтта Басби с Дики Бестом, Джордж вернулся в Манчестер.

По мне однозначно нарушение ВП:ВЕС: целый абзац посвящён трём дня из жизни футболиста, при этом после его прочтения остаётся ощущения, что он лишний.

У меня вызывает вопросы наполняемость статьи. Поскольку имеем дело не побоюсь сказать со звездой футбола, то в идеале хотелось бы видеть больший уклон с сторону аналитики, а не просто описания статистики забиты голов. Что глобально бросается в глаза: много лишней информации т.е. расписано всё очень подробно. Возьмём для примера подраздел «Сезон 1963/64». Кроме того, что он написан хаотично — сначала молодёжный состав потом основной состав, затем опять молодёжка — много «воды», которую вполне можно убрать

— «Поздравляю, сынок. Мы предлагаем тебе профессиональный контракт» и Сразу после подписания контракта Джордж отправил отцу телеграмму следующего содержания: «Твой сын теперь профессионал. Я подписал контракт!» — к чему эти две цитаты в тексте? Ещё более непонятно смотрится: Вскоре после этого Джордж приобрёл свой первый автомобиль.Вскоре после этого Джордж приобрёл свой первый автомобиль. Нападающий «Юнайтед» Дэвид Херд владел гаражным бизнесом, и продал Бесту малолитражный автомобиль марки Austin 1100 за 400 фунтов. Как эти предложения вписываются в раскрытие основной темы?

— В сезоне 1963/64 Бест активно выступал за молодёжную команду «Манчестер Юнайтед», часто составляя атакующий дуэт с Джоном Фицпатриком. 14 сентября 1963 года первая команда «Юнайтед» играла против клуба «Вест Бромвич Альбион», занимавшего 2-е место в турнирной таблице Первого дивизиона. Перед матчем травмировались Иан Мойр и Денис Лоу. Лоу заменил Нобби Стайлз, а на замену правому вингеру Мойру в первую команду был приглашён 17-летний Джордж Бест, получивший футболку с номером «7». По ходу матча Бесту противостоял опытный Грэм Уильямс, левый крайний защитник сборной Уэльса. Несмотря на жёсткую игру Уильямса, который не стеснялся бить Беста по ногам, юный североирландец провёл яркий матч, активно действуя по своему флангу, и к концу игры просто измотал опытного соперника. По окончании матча, завершившегося победой «Юнайтед» со счётом 1:0, Уильямс пожал Бесту руку со словами: «Постой-ка, сынок, чтобы я мог рассмотреть твоё лицо, а то я весь день глядел, как твоя спина удаляется вдоль боковой»[29]. После игры Мэтт Басби похвалил юного североирландца, но сам Джордж остался не очень доволен своим первым выступлением в основном составе, считая, что мог сыграть лучше — зачем описывать кто кого заменял так подробно? По сути это вода, а основная мысль этого абзаца просто растворяется в словах. Не проще ли так:

«Дебют Беста за Юнайтед состоялся 14 сентября 1963 года, в мачте против "Вест Бромвич Альбион"». В той игре Джордж вышел на поле в стартовом составе вместо травмированного Иана Мойра. Встреча закончилсась победой "Юнайтед" со счётом 1:0, а семнадцатилетний Бест уже в первом матче сумел проявить себя: он активно действовал на своём фланге и сумел измотать опытного Грэма Уильямса, который, играя часто очень жёстко против североирландца, не смог ничего противопоставить оппоненту.

Подобное в каждом подразделе и на мой взгляд в таком виде это не ИС. Для получения статуса нужна вычитка. --Red Octopus 10:06, 7 декабря 2016 (UTC)

• По всем комментариям Red Octopus. Я принципиально и категорически не согласен, участник фактически предлагает убрать «весь изюм из булочек», заменив интересный живой текст с цитатами на сухое никому не интересное перечисление фактов. Мне (как, уверен, большинству читателей) интересны детали, подробности из жизни Беста, это никакая не «вода», а чистая фактура, живые детали из биографии, без которых я бы не рискнул выдвигать статью в ИС. —Corwin of Amber (обс.) 13:07, 7 декабря 2016 (UTC)
  • Соглашаться или нет — ваше право, но выражаясь вашем же языком изюм то не первой свежести. Посмотрите что из себя представляет подраздел «Сезон 1967/68» — колосс на глиняных ногах. Читая его, я не могу понять вы описываете путь Юнайтед к финалу или как в этом сезоне Бест играл? Какие интересные факты? Википедия — энциклопедия, а не «Спорт-Экспресс». Для примера просто приведу избранную статью о спортсмене: Орр, Бобби. Сравните как там описана карьера и как о Бесте. Безусловно, что касаемо наполняемости статьи, то это прерогатива ОА, но вы уж излишне подробно описали. --Red Octopus 13:34, 7 декабря 2016 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены. Осталось возражение общего плана, что статья слишком раздута за счёт незначительных подробностей. Однако, это мнение не поддерживают участники, высказавшиеся за присвоение статуса. Статья меньше максимума в 100 тыс. знаков, а в определении содержания мнение ОА является решающим. Статус присвоен.--Victoria (обс.) 11:19, 20 декабря 2016 (UTC)