Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Варяжская стража

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Варяжская стража

Не смог найти в себе сил бросить статью недописанной. Хотелось бы отметить два момента. Считаю вопрос об этническом происхождении ранних варягов не очень относящимся к теме статьи и потому то не многое, что сказано на эту тему - достаточным. Далее, не все АИ высшей категории оказались мне доступны и некоторые темы сильно зависят от АИ средней категории, в частности Блёндаля/Бенедикца. Но - прошу поверить на слово - я всегда подходил к их утверждениям критично, и откровенную безудержную фантазию старался не включать. С учётом сказанного надеюсь на конструктивную критику. Kmorozov 19:11, 27 июля 2015 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Valentinian 09:19, 28 июля 2015 (UTC)
2. За.--Dmartyn80 09:46, 28 июля 2015 (UTC)
3. За. --VAP+VYK 17:15, 28 июля 2015 (UTC)
4. За. --Alex fand 09:12, 13 августа 2015 (UTC)
5. За. Соколрус 19:12, 17 августа 2015 (UTC)
6. За. Дополнительный плюс качественное оформление. Даже PDF версия выглядит хорошо. --Azgar 09:28, 26 августа 2015 (UTC)
7. За. Pavel Alikin 07:44, 31 августа 2015 (UTC)
8. За. Иван Полугорский 19:38, 18 сентября 2015 (UTC)

Возражаю

В целом труд автора вызывает уважение. Но в настоящий момент она не вполне сбалансирована, и поэтому в чем то тенденциозна:

1. утверждение название, под которым известны норвежские и англосаксонские наёмники, служившие в византийском войске с X по XIV не соответствует источникам. Если мы глянем в основную статью то там увидим, что первый норманн Болли вступил в варяжскую дружину лишь в 1020-е. То есть она была и до него. Впрочем вы упоминаете о Болли, но лишь в разделе Отражение в культуре и .
2. Цитаты Происхождение слова «варяг», «вэринг» (др.-сканд. Vaeringjar) и его точное значение является дискуссионным вопросом. и Скандинавское происхождение собственно слова «варяг» считается несомненным мне кажутся противоречивыми. Притом ссылка на Мельникову и Петрухина вполне подкрепляет ИМХу на форуме или сообщении, но в статье претендующей чтобы стать хорошей, а тем более избранной она лишь усиливает перекос.

Противоречия тут нет, надо понимать комплексно. Во введении я говорю про историю изучения вопроса в целом, и с 19 века имели место разные точки зрения, дискуссия так сказать. В тексте статьи, где точки зрения более точно атрибутируются и излагается в том числе современное состояние вопроса, говорится, что считается сейчас несомненным. Сейчас - несомненным, а вообще- дискуссионным. При этом дискуссия в целом завершена. Противоречия нет. Kmorozov 08:37, 23 августа 2015 (UTC)

Да конечно нео-норманизм это мейнстрим, но реверансы в сторону антинорманизма тоже необходимы ;-) --Авгур 19:13, 22 августа 2015 (UTC)

Действительно, терминологический вопрос тут труден. Поскольку задачей ВП не является синтез целостного знания, а лишь отражение имеющихся - весьма противоречивых АИ - то статья именно такова. Не вполне понял, какая имено точка зрения в статье отражена недостаточно, уточните с указанием соответствующих АИ и я дополню. И ещё раз подчеркну: при отсутствии единства в АИ статья просто не может не быть местами противоречива. Замечу также, что т.н. "основная статья" это не бог весть что, чтобы принимать её во внимание. Kmorozov 08:32, 23 августа 2015 (UTC)

Т. н. антинорманизм — достаточно маргинальная гипотеза, обсасывать которую в каждой статье на тему викингов, наверное, нет большого смысла. --Ghirla ^-трёп- 12:13, 26 августа 2015 (UTC)

Комментарии

• А почему статья названа Варяжская стража, а не гвардия/дружина? Valentinian 09:21, 28 июля 2015 (UTC)

Хм. Так назывался редирект, из которого я начал статью. Посмотрю, есть ли более веские причины. Kmorozov 11:02, 28 июля 2015 (UTC)

Я бы оставил. "Гвардия" - это модернизация в новоевропейских языках, а греческой "тагме" именно "стража" и соответствует. Дружина всё-таки другие исторические ассоциации вызывает.--Dmartyn80 12:20, 28 июля 2015 (UTC)

Просмотрел на этот предмет русскоязычные источники, их не много. У Васильевского, основоположника, строго употребляется "дружина". Но для 1870-х годов это, наверное, не звучало архаично. В современных источниках определённого термина скорее нет, описательные названия - варяги, варяжский корпус, скандинавские соратники такого-то. У Мельниковой (2011) "варяжский корпус" - именно в кавычках. Употреблённое в статье "Варяжская стража" скорее всего калька с традиционного английского термина Varangian Guard, и англоязычная литература несопоставимо обширнее. Таким образом, мне кажется, что современного общеупотребительного русского термина нет и тут дело вкуса. Мне как-то стража уже примелькалась, но если будут веские аргументы - за стражу не вступлюсь. Kmorozov 18:21, 28 июля 2015 (UTC)

Новейшая монография по теме называется "Варяжская гвардия". Не знакомы? --Ghirla ^-трёп- 07:16, 28 августа 2015 (UTC)

Не знал, спасибо за наводку. Беру таймаут на изучение, в интернетах доступно. Kmorozov 08:54, 28 августа 2015 (UTC)

Книжка хорошая, но АИ ли это - вопрос. С одной стороны есть такой д. и. н. Олейников А. В., но он ли это иль не он - не понятно, докторская у того про Первую мировую войну. С другой - это научно-популярное издание, не монография, не стесняющееся без указания источников копипастить откуда придётся (навскидку: абзац про фреску на стр. 122 - текстуальный перевод из подписи к картинке в [1]; к слову я этот оригинал не решился тоже признать АИ). Сноски есть, но очень мало. Разумеется, явных фактических ошибок в книге нет, неявных наверное тоже. Авторская концепция - варяги чуть ли не пуп византийской земли, не знаю... Кто бы ещё глянул. 18:36, 28 августа 2015 (UTC)

• Так как Владимир специализируется на этом периоде европейской истории, оставляю ему подведение итога.--Victoria 13:29, 24 сентября 2015 (UTC)

К итогу

Возражение касается единственного раздела - терминологического. Но, на мой взгляд, фраза «Скандинавское происхождение собственно слова «варяг» считается несомненным» не очень удачна, и я согласен с тем, что она противоречит предыдущему тезису о дискуссионности происхождения слова. Хотя подобные вопросы стоит решать в основной статье, но и здесь стоит высказываться осторожнее. Наверное, стоит переформулировать (что-то вроде «По мнению исследователей») и привести ещё пару АИ, который указывают на «несомненность», мнение 1 АИ - это личное мнение их авторов. В случае, если это будет поправлено, статье может быть присвоен статус избранной, но пока я её пропускаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:04, 10 октября 2015 (UTC)

Если "пропускаю", то зачем тогда закрывать обсуждение? Добавил атрибуцию спорной фразы, полагаю, это достаточно. Kmorozov 18:13, 10 октября 2015 (UTC)

Прошу прощения, шаблон я действительно поставил случайно.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:23, 14 октября 2015 (UTC)

• Я откровенно удивлён таким поведением коллеги Соловьёва, мне он всегда казался гардианом ответственности и объективности. --Dmartyn80 17:24, 11 октября 2015 (UTC)

Итог

Коллеги, предлагаю не забывать о ПДН, я думаю, шаблон был поставлен случайно. Я согласна с Владимиром, что замечания по поводу вопроса терминологии оформленные виде голоса против, не являются причиной отказа в статусе. Конкретное замечание автор исправил так, как его попросили. Статус присвоен. Victoria 14:17, 13 октября 2015 (UTC)