Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Вселенная/Архив

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вселенная

Выставляю в избранные статью о Вселенной. Статья в основном написана мной. Но неоценимую помощь внесли Melirius (по проблематике) и Kimushkin (чтоб я делал без его статей по истории астрономии). Статья писалась долго, прошла через три рецензии, подавляющее большинство замечаний было учтено. --Abeshenkov 14:04, 7 августа 2011 (UTC)

P.S. я знаю, что ссылки не оформлены в большинстве своем как этого требует ИС. Но за время обсуждения я этот недостаток устраню.--Abeshenkov 14:04, 7 августа 2011 (UTC)

P.P.S. В свете текущего обсуждения предложено было раскрыть некоторые аспекты. Что я счас и сделаю.

Ссылки расставлены так, как это сделано сейчас из следующих: список источник в конце статьи должен быть упорядоченным и в нем нежелательны смешивания АИ по разным областям знаний и проблематики. Вместе с этим ссылки должны быть проставлены так, чтоб не выделяться на фоне текста и не мешать его чтению. Однако найти на те или иные утверждения АИ не должно составлять труда: либо рядом с каждым измеренным числовым значением, либо в конце того же предложения стоит ссылка. В коротких разделах, источники, по которым в основном он написан стоят в двух -трех местах и должны быть сразу видны. В больших разделах, если они написаны по одному-двум источникам, то как правило ссылки на них стоят в начале и в конце таких разделов. Если в статья явно или неявно присутствует список, то перед его началом стоят все необходимые ссылки. Есть места, обычно это введения в разделы, а также Облик Вселенной. В которой идет пересказ общих астрономических знаний, тривиальных для людей, получивших образование по специальности астрономия. В нем присутствуют вики-ссылки, которые в теории должны закрыть пробелы в образовании в данной области и ознакомиться с источниками.--Abeshenkov 07:37, 30 августа 2011 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники. Ни одна из описанных вами ситуаций под правило не попадает. --Sabunero 05:05, 14 сентября 2011 (UTC)

ВП:5С - пятый столп. Я игнорирую букву ВП:АИ и следую его духу: читатель должен легко найти по заданному вопросу подробный доверительный текст. Если Вы считаете, что в данной статье крайне необходим АИ, подтверждающие что во Вселенной есть звезды, скопления, галактики, скопления галактик, квазары и т.п. - докажите необходимость. НО только уже не здесь, а ниже в соответствующем разделе--Abeshenkov 08:08, 16 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю

• За - я общался с Алексеем в тот момент когда он и его коллеги трудились над статьёй, видел как много она значит для него и с какой страстью он отдался своему труду. Из рук этого человека не могло выйти что то плохое и некачественное. Эта статья достойна статуса на который претендует. А такие коллеги как Abeshenkov и их статьи - украшают Википедию и служат причинами для её гордости.Startreker 22:41, 8 августа 2011 (UTC)

Спасибо за теплые слова--Abeshenkov 04:18, 9 августа 2011 (UTC)

• За. Очень интересная статья. Valentinian 03:42, 9 августа 2011 (UTC)
• За Грандиозная работа. Низкий поклон автору (авторам).--Igorvyhmoon 11:43, 9 августа 2011 (UTC)
• За. Потрясающая работа. Не нашел к чему придраться, поэтому голосую за--RussianSpy 19:02, 10 августа 2011 (UTC)
• За. Достойная статья --Anaxibia 17:22, 13 августа 2011 (UTC)
• За. Bogdanpax 05:56, 15 августа 2011 (UTC)
• За. Статья достойна быть избранной "Избранной". :) --VAP+VYK 11:38, 19 августа 2011 (UTC)
• За. Pavel55 19:24, 10 сентября 2011 (UTC)
• За - номинатор своей работой ещё раз доказал, что по праву входит в число ведущих авторов и редакторов астрономических статей в Википедии.Что до возражения по поводу альтернативных моделей - правильно представлены. Надо ещё больше освещать, у традиционных есть проблемы (хотя они и остаются доминирующими). --Рулин 16:05, 26 сентября 2011 (UTC)

«Надо же и меру знать» — слишком много неконсенсусной альтернативщины. --Melirius 20:06, 26 сентября 2011 (UTC)

Возражаю

Против. С первого прочтения заметно, что проделана колоссальная работа. Структура статьи после долгих дебатов также вполне зрелая. Но тем не менее, я пока не вижу эту статью избранной по следующим причинам:

Во-первых, необходимо улучшить стиль изложения материала. В статье довольно много неясно сформулированных высказываний, опечаток, орфографических ошибок. Недавние правки в случайно выбранных мной разделах ([1] и [2]) заставляют задать вопрос о готовности статьи стать избранной.

Другое замечание - насчёт лёгкости понимания статьи. Статья говорит о довольно общем понятии, как наша вселенная, о мире, в котором мы живём. Это не синхрофазотрон и не ацетилхолин, которые читает лишь узкий круг читателей - статьёй о вселенной может интересоваться очень широкий круг людей. И те, кто далёк от физики (например, ваш покорный слуга), не поймут в статье практически ничего. Хотелось бы видеть более простые термины, без погружения в дебри астрофизики и теорий, хотя бы в преамбуле, в первом общем разделе "Облик вселенной" и в начале остальных разделов. И только потом уже писать для тех, кто разбирается во всех тонкостях и сложностях темы.

Итак, на мой взгляд, выставлять на получение статуса пока рано, нужна дополнительная рецензия. Хочется видеть улучшенный (а в некоторых частях статьи и более простой) стиль изложения. По мелочам, надо поправить грамматику, а также викифицировать некоторые разделы. С ув. --golddim(О|В) 15:21, 23 августа 2011 (UTC)

Смею заметить что я выставлял статью на рецензию трижды, и кажды раз она там висела месяца два, не меньше. (к вопросу о доп рецензии :) ) Если посмотреть историю, то выбранные разделы писались либо перед самым выдвижением или уже по ходу номинации. А т.к. по разным причинам у меня счас spellchecker не работает в браузере, там и количество опечаток гигантское. По ходу номинации я уже говорил почему нельзя написать статью легкую в понимании отстраненному читателю: у нас нет строгово определения, единственный выход это описательный. Статья изначально расчитывалась на вдумчивого читателя. Который будет перечитывать не один раз, переходя по вики-ссылкам за подробностями или смотреть в источники. Однако в статье есть и широкопопулярные темы (Облик Вселенной, ее будущее, история познания, первые три минуты). Также в начале разделов Наблюдения и Теоретические модели вкратце даны основные положения разделов. Т.е. в замысле: Облик Вселенной дает общую картину, отвлеченную от всяких теорий и конкретных цифр, введение в наблюдения даст представления какие факты и каким образом несут числовые значения, вокруг коих строятся теории, а введение в теорию говорит о задачах, поставленных перед теоретиками, и о том, как они решаются. В обоих введениях есть четко выделенные пункты, они же есть в названиях глав этих разделов. Там в начале глав, не влезая глубоко в лес, даются общие сведения и вектор направления, в котором будет развиваться более подробное повествование. Все это выделяется, если приложить небольшие усилия. Соединить всю неспециалезированную информацию в один раздел я не хочу. Да, это значительно упростит чтение ничего не знающему человеку, но за счет того, что он прочтет только этот раздел. Но как будет баранка в мозгу, так она и будет, т.к. между знанием и незнанием стоит труд :). А вот как заставить трудиться читателя, чтоб он этого не замечал - это тайна 80 левала. я пока до него не прокачался :)--Abeshenkov 17:23, 23 августа 2011 (UTC)

• К сожалению, категорически против. Действительно, проделана колоссальная работа, но, пробуя просто почитать статью, возникает проблема её перегруженности вторичными данными, которые должны быть, с моей точки зрения, выделены в отдельные статьи:
  • Большое внимание уделено отдельным методам измерения расстояния, включая формулы. Хотя для статьи Вселенная достаточно пары предложений о физическом принципе наблюдения и о пределах использования метода (а также погрешности). Все формулы, примеры, определения (напр., определение параллакса) должно быть в отдельной статье, на которую должна быть ссылка.
  • Аналогичное замечание по математическим моделям. В большой обзорной статье не нужны все эти формулы, разве что формулы из эволюции расширения (хотя и эти формулы доступны в соответствующих статьях). Я убеждён, что фраза «Выразим nb через критическую плотность и долю барионов» должна быть в статье либо о большом взрыве, либо об энтропии Вселенной, но никак не в статье о самой Вселенной.
  • Это только два примера, но данное замечание относится к статье целиком. Каждый из разделов должен быть изменён до уровня описания основных моментов, плюсов, минусов, особенностей и ссылки на основную статью.
• В итоге — статья должна быть значительно переработана, в текущем виде могу голосовать только против, а после доработки, если она будет — потребуется новая номинация. Vlsergey 12:03, 28 августа 2011 (UTC)

Если считаете, что что-то лишнее в статье, предложите план, как должна строится статья. Текущий строиться из того, что Вселенная это фундаментальный объект, описать который возможно только через свойства частей и никак иначе. Похоже это надо добавлять в преамбулу.--Abeshenkov 14:57, 28 августа 2011 (UTC)

Это не вопрос порядка разделов, это вопрос того, насколько полно должно раскрываться содержимое разделов в статье. Не важно, описываем мы Вселенную через свойства объектов, или через философские понятия, но расписывать формулы параллакса или измерений расстояний - лишнее. Из-за этого статью невозможно читать, она теряет связность в глазах читателя. А статьи, в которых эти все сведения должны быть описаны - остаются пустыми. Vlsergey 15:02, 28 августа 2011 (UTC)

(То, что статьи остаются пустыми это не вина данной статьи). План, который я прошу Вас дать, сведет все оценочные суждения из области вкусового к области конкретики. Согласно тому, что я написал выше, здесь нет ничего лишнего: лишь факты, и вкратце их особенности, и логика интерпретации и вкратце ее особенности.--Abeshenkov 15:17, 28 августа 2011 (UTC)

Мне казалось, моя фраза из аргументации выше, а именно «для статьи Вселенная достаточно пары предложений о физическом принципе наблюдения и о пределах использования метода (а также погрешности). Все формулы, примеры, определения (напр., определение параллакса) должно быть в отдельной статье, на которую должна быть ссылка», является примером конкретного замечания. Vlsergey 15:39, 28 августа 2011 (UTC)

Это не конкретное замечание, это мнение, однако не имеющее конкретного аргумента почему должно быть именно так.--Abeshenkov 17:02, 28 августа 2011 (UTC)

Это, как вы называете, «мнение», Вам высказывали и другие участники. Аргумент от меня, почему должно быть так, в ответе ниже. Но, кроме того, я рекомендую подумать на тему поиска консенсуса при работе над статьями. Если несколько участников Вам рекомендуют сделать определённым образом, возможно, к ним стоит прислушаться. Vlsergey 19:36, 28 августа 2011 (UTC)

Люди говорят многое. Но прислушиваться надо только к тому слову, в котором есть аргументация. Я уже тут говорил, я готов на большие переделки, но только если осознаю, что я не могу аргументировать свою точку зрения или участник убедит меня, что его позиция сильнее. По-моему это и есть то, что изложено в ВП:КОНСЕНСУС. Ваше же позиция сводится к "Я так говорю и поэтому это правильно". В процессе общения у меня появилась гипотезы, почему вы так считаете. Но бессмысленно пытаться реагировать на все из них. Гораздо продуктивнее будет, если вы обоснуете позицию, которую можно дискутировать. В качестве примера я изложу свою:

Начну с пресупозиции: энциклопедия вторичный источник, в который заглядывают, чтоб начать разбор определенной области. Вселенная, объект целиком не наблюдаемый, а только по частям. Этих частей большое множество, они крайне разнообразны и свойства их многогранны. Чтобы человек дальше мог разбирать тему самостоятельно, необходимо инкапсулировать эти части с одной стороны, а с другой связать их так, чтоб человек понимал логику этой связи и при дальнейшем разборе мог ее менять. И вот как раз для этого необходимо давать в статье определения, формулы. Если все это вынести это в основные статьи, то по ходу чтения человек вынужден будет постоянно переключатся на избыточные в контексте данного раздела проблемы. Тем самым будет нарушено понимание статьи.(Отдельно отмечу, что в Википедии переносить инфу в другие статьи крайне опасно, т.к. в итоге перенесенная инфа может быть разнесена по всей статье и трудно выделяема)--Abeshenkov 05:36, 30 августа 2011 (UTC)

Человек заглядывает в энциклопедию для того, чтобы получить представление об объекте статьи, а не для того, чтобы начать изучение этого объекта. 99% читателей, ищущих в энциклопедии статью "Вселенная", не собираются профессионально заниматься её изучением в ближайшем будущем. Потому что если собираются - то им нужно брать учебник, где материал изложен системно, следуя определённой методологической структуре. В энциклопедии же важно дать представление об объекте, а не то, как эти представления были получены (точнее последнее тоже нужно, но лишь для оценки достоверности). Я допускаю, что мы не придём согласия по данному вопросу, поэтому это можно назвать моим вторым аргументом "категорически против", который подробнее опишу ниже. Vlsergey 07:13, 30 августа 2011 (UTC)

Человек заглядывает в энциклопедия, чтоб получить знания о теме статьи.--Abeshenkov 08:13, 30 августа 2011 (UTC)

Знания, но не методологию их получения. Он не собирается изучать предмет статьи, ему нужно готовое. Vlsergey 08:51, 30 августа 2011 (UTC)

Методология получения данных это тоже знание по теме статьи.--Abeshenkov 09:08, 30 августа 2011 (UTC)

Но это не те "готовые" знания, которые ищет читатель. Очень редко читателю нужны проблемы методотологии или проблемы измерений расстояний. Хотя это также должно присутствовать, но не в объёме 50% от размера статьи. Vlsergey 09:19, 30 августа 2011 (UTC)

У вас странное понятие что такое энциклопедия--Abeshenkov 09:49, 30 августа 2011 (UTC)

«статьи остаются пустыми это не вина данной статьи» — если обзорная статья содержит информации больше, чем статья о конкретном методе или о конкретной математической модели — я называю это недостатком обоих статей. Частной — потому что слишком мало информации, обзорной — потому что слишком подробная. Потому что любой участник может взять и перенести (т.е. удалить) из обзорной статьи большой кусок, добавив его в частную статью. Это не будет вандализмом, это будет улучшением. Но это будет и тем, что мог сделать автор обзорной статьи изначально. Vlsergey 15:41, 28 августа 2011 (UTC)

Это будет вандализмом, если нарушит замысел хотя бы одной статьи.--Abeshenkov 17:02, 28 августа 2011 (UTC)

В Википедии нет понятия «замысел статьи». Есть авторский замысел, но у статей нет одного автора-владельца. И разные авторы могут иметь разные «замыслы», разные представления о том, что должно быть в статье. Но как минимум все соглашаются, что в статье с определённым названием должна быть информация именно по этой тематике. И, если у нас есть две статьи с разными названиями, то информация должна быть в той статье, которая больше соответствует названной теме. Поэтому если в общей статье много информации на тему частной статьи, а сама частная статья «куцая», то нужен перенос информации. Vlsergey 19:36, 28 августа 2011 (UTC)

• Мой второй аргумент «категорически против» связан уже со структурой статьи в общем. Основной редактор статьи предполагает, что читатель собирается самостоятельно и (полу)профессионально заняться изучением объекта статьи (такой вывод мной сделан из дискуссии выше). Именно поэтому статья строится по методологиченскому принципу «методы измерения — результаты (?) — математические модели — предсказания» (хотя и в этом случае я бы перенёс историческую справку в начало). Эта структура хорошо подходит для какого-нибудь вузовского учебника по космологии. Проблема в том, что Википедия — это не учебник, а энциклопедия. Она должна давать представление об объекте статьи, при этом основное внимание должно быть уделено наиболее общепринятой точки зрения. Даже если оставлять принцип «сначала опишем методы измерения, потом результаты», всё равно основной акцент должен делаться не на том, что изучение вселенной — это использование методов измерения, а на том, что у нас есть вселенная, есть несколько теорий её строения, и в их поддержку (или против них) есть определённые эксперименты и результаты измерений. В энциклопедической статье об объекте не может половина места (за вычетом ист. справки) уделяться методологии наблюдения, даже если это единственный способ наблюдения за объектом. В доказательство, если номинатору так удобнее, могу привести правило ВП:ВЕС. Можно открыть Британику или БСЭ и посмотреть на статью Вселенная и примерно оценить, сколько в этих статьях уделяется места измерениям. Посмотрите на [3] или [4] — ни один источник не уделяет столько места проблеме наблюдения. Vlsergey 07:13, 30 августа 2011 (UTC)

Нельзя объять необъятное, а Вселенная это уже необъятный объект. Либо предполагаешь, что читатель сам будет разбираться в деталях, а значит автор может лишь описать скелет (кстати, типичный стиль энциклопедий), либо эти детали подробно описывать, в данном случае это выльется в курс общей астрономии и астрофизики. Чтоб абсурдно. Абсурдно также утверждение, что изучение это использование наблюдательных данных. Как существует две физики:теоретическая и наблюдательная, равнозначные и неразрывные в изучении природы, точно также есть наблюдательная и теоретическая астрономия. Считаю невозможным полно описать любой физический объект без характеристики данных (хотябы краткого) на основе которых строится теоретическое его описание. Ссылка на ВП:ВЕС, т.к. в нем говориться о нейтральности и взвешенности изложения точек зрения, что неукоснительно соблюдено в статье.--Abeshenkov 08:10, 30 августа 2011 (UTC)

В текущей версии статьи нет скелета. Есть набор методов, есть набор теории. Склета, описывающего хотя бы примерно, что такое Вселенная, пусть даже с самых общих позиций, в статье, с моей точки зрения, нет. Читая статью именно и создаётся впечатление, что автор решил дать читателю краткий курс изучения Вселенной. Vlsergey 08:50, 30 августа 2011 (UTC)

А что с вашей позиции Вселенная, как Вы предлагаете ее описывать?--Abeshenkov 09:08, 30 августа 2011 (UTC)

Вот состав статьи в БСЭ: [история развития понятия, структура, законы и особенности (сюда же можно и особенности изучения), вопросы развития вселенной (жизнь во вселенной?), разивитие космической промышленности]. Вот состав из краткой Британики: [структура, законы Вселенной, модели и теории]. Бредовый, но тоже пример - словарь Галкина: [структура, особенности, теоретические модели]. Нигде не посвящено столько места измерениям. И, с моей точки зрения, статья Википедии не должны вводить какое-то оригинальное понимание того, как надо излагать материал, существующих примеров достаточно. Vlsergey 09:19, 30 августа 2011 (UTC)

Ну, если посмотреть, то структуры схожи, значит скелет, следуя вашей логике скелет есть. Как видим, противоречие с вашим суждением. Еще раз, прошу, своими словами, не ссылаясь на сторонние источники и не приводя аналогий, составьте план, расписанный по пунктам что должно быть и почему это должно быть.--Abeshenkov 09:49, 30 августа 2011 (UTC)

Я привёл пример структуры, как она может быть. Пользуясь аналогией с другими энциклопедиями. Не я должен объяснять, почему эта структура хороша, а Вы должны объяснить, почему Ваша структура лучше, потому что именно вы отошли от традиций, используемых в остальных энциклопедиях. Текущие Ваши объяснения, что сначала нужна методология измерений, для меня выглядят неубедительными, так как этому не обязательно было посвящать настолько значительную часть статьи. Более того, Вы не обратили внимание на то, что определённые разделы, присутствующие в других энциклопедиях, у Вас либо опущены, либо не выделены в тексте в виде самостоятельных значимых подтем. Данный недостаток, с моей точки зрения, также критичен. Vlsergey 10:21, 30 августа 2011 (UTC)

И Вы снова читаете по диагонали. Я не говорил, что сначала нужна методология, этого не было. Я говорил, что нужны и наблюдения и их особенности и теория и их особенности в равной степени. Теория не может жить без наблюдений, и наблюдения становятся бесполезным без теории. Дуализм. Что до "канонического" подхода, то когда писались статьи в БСЭ, наблюдательная космология пребывала в зачаточном состоянии, не читал британику, но смотря на то, кто автор, подозреваю в схожем положении. Современные тенденции вы можете посмотреть на arxiv.org, где найдете кучу статей по наблюдательной космологии.--Abeshenkov 12:09, 30 августа 2011 (UTC)

• В третьих, отмечаю плохую структуру связаности статьи в разделе «Теоретические модели». Есть список теорий (и довольно странная выборка формул, им соответствующих), но практически нет ни введения, ни выводов из каждой теории. Например, если читать раздел «Инфляционная модель», то не ясно, а зачем эта теория вообще приведена в статье. В начале родительского раздела указано, что эта теория объясняет причину расширения, но зачем её объяснять — не сказано. То есть не ясно, что дают эти модели с точки зрения знания объекта «Вселенная». Я оставляю эти три "против" в разделе "Возражаю", так как если автор согласится исправить указанные недостатки, то. с моей точки зрения, потребуется новая номинация. Vlsergey 07:14, 30 августа 2011 (UTC)

Этот аргумент наводит на мысль, что рецензент читает по диагонали и не заметил, что в предыдущем разделе я дважды говорю, что ТБВ не объясняет расширение, а еще разделом выше что есть теория которая описывает расширение. Абсурдным считаю требование объяснить зачем необходимо искать причину явлений. Также оппонент не заметил во втором абзаце критикуемого раздела:

Идея инфляционной стадии позволяет объяснить плоскую геометрию пространства. Кроме этого теория инфляции предполагает рождение наблюдаемой Вселенной из маленькой изначально причинно-связанной области, что объясняет однородность и изотропность Вселенной. Хаббловское расширение же становится движением по инерции благодаря большой кинетической энергии, накопленной в ходе инфляции.--Abeshenkov 08:10, 30 августа 2011 (UTC)

Я не говорил, что в статье не объяснено совсем, зачем это нужно, или что данной фразы нет в статье. Но указанные Вами слова не складываются у меня, как у читателя, в ясную и последовательную картину. То ли эти слова не так сформулированы, то ли они не в том месте. Но сейчас изложения теорий (и этой в частности) выглядят оторвано от контекста. Vlsergey 08:50, 30 августа 2011 (UTC)

Хм, проблемы ТБВ, в том числе и побудившие к инфляционной теории написаны прямо перед ее разделом. Поменял первый и второй абзац местами, если честно, я не знаю, что еще можно сделать тут. Что подразумевается под контекстом в данном случае? --Abeshenkov 09:01, 30 августа 2011 (UTC)

Попробуйте дать почитать этот раздел человеку, не читавшему основную статью, и спросить его — из какой статьи этот кусок? Vlsergey 09:19, 30 августа 2011 (UTC

Странная постановка эксперимента. Непонятен критерий --Abeshenkov 09:49, 30 августа 2011 (UTC)

К моему глубочайшему сожалению, Против. Несмотря на гигантский объём работы, проделанный Abeshenkov, в статье плохо отражён консенсус космологов. То, что там излагается, это скорее «общий обзор внегалактической астрономии», в связи с чем постоянно наблюдаются перекосы в ВП:МАРГ с проблемами ВП:ВЕС. Последний замеченный мною пример: «В-третьих, существуют предположения, что Вселенная изначально родилась вращающейся.» — любой космолог знает, что это несовместимо с космологией Большого взрыва с наблюдаемой анизотропией. Ссылка по этому абзацу ведёт на статью без ссылок на неё вообще. Так как это не единичный пример, а тенденция, то о статье в нынешнем виде я не могу сказать «за». --Melirius 18:36, 30 августа 2011 (UTC)

Это писал не я, однако уже много лет я вижу статьи по теме преобладания одной закрутки спиральных рукавов над другой, хотя такой вывод вижу впервые. Поэтому эту фразу оставил. А можно сказать конкретнее почему плохо отражен и в чем нарушения ВП:ВЕС? Объем описания доминирующих теорий это 80 кб текста, мнений, идущих с ними в разрез в сумме - два абзаца по 2-3 предложения каждый (3-4 кб не больше). При этом, в ответ на запросе на любую космологическую тему адс выдает из 25 статей 4-5 это критика современных моделей\альтернативная модель. Т.е. я к тому, что при следовании строго по букве ВП:ВЕС, я должен был еще добавить обзоры альтернативы ОТО, ТБВ, иерархической теории эволюции, просто альтернативные концепции (типа фрактальной), а дал эти 3 кб текста и краткий перечень альтернатив теории инфляций, заметим, в которой отсутвует доминирующая модель. Так что я бы хотел узнать что представляет консенсус космологов и в чем нарушение ВП:ВЕС?--194.85.27.130 04:16, 31 августа 2011 (UTC)

«…хотя такой вывод вижу впервые» — в том то всё и дело. Вывод, кстати, если он действительно распространён на всю Вселенную с выборки галактик до z~0.04 (!!!), не выдерживает элементарной критики. Характерный пример нарушения ВЕС в статье:

• …линии поглощения в спектрах галактик смещены в красную сторону;
• с увеличением расстояния это смещение также увеличивается.

Общепринятая трактовка этого явления — это разбегание галактик из-за расширения пространства Вселенной. Это утверждение оспаривается теорией старения фотонов и так называемой БТР-теорией, однако сторонников обоих подходов очень мало, не в последнюю очередь из-за отсутствия весомых наблюдательных подтверждений.

Я тут вижу 50 на 50 консенсуса и альтернативы. Или мне изменяют мои усталые глаза? Зачем вообще упомянуты эти теории, о которых уже давно забыли, как о страшном сне? Даже если их сторонники где-то ещё публикуются, то их настолько мизерное количество, что упоминание о них в этой статье в таком ключе — явное нарушение ВЕС.

А то, что подробно описывается теория расширения Фридмана, это уже мелочи не стоящего учета? :) Хотя насчет ключа вы наверное и правы, подумаю как переписать все вступление в раздел--Abeshenkov 17:44, 31 августа 2011 (UTC)

Сделано Переписал введение, теперь к этому куску не должно быть замечаний.--Abeshenkov 13:00, 1 сентября 2011 (UTC)

Кстати, где Вы нашли в статье 80 кБ космологии? При всём желании я не наскрёб и 50…

А посмотрите сколько весит раздел теории. (+учет оформления и получается 80 кб)--Abeshenkov 17:44, 31 августа 2011 (UTC)

По поводу консенсуса: вот учебник по космологии Scott Dodelson «Modern cosmology», Academic Press, 2003, ISBN 0122191412, 9780122191411, 440 с. Аннотация на мой взгляд полностью раскрывает консенсус космологов

• Modern Cosmology begins with an introduction to the smooth, homogeneous universe described by a Friedman-Robertson-Walker metric, including careful treatments of dark energy, big bang nucleosynthesis, recombination, and dark matter. From this starting point, the reader is introduced to perturbations about an FRW universe: their evolution with the Einstein-Boltzmann equations, their generation by primordial inflation, and their observational consequences. These consequences include the anisotropy spectrum of the cosmic microwave background (CMB) featuring acoustic peaks and polarization, the matter power spectrum with baryonic wiggles, and their detection via photometric galaxy surveys, redshift distortions, cluster abundances, and weak lensing. The book concludes with a long chapter on data analysis.
• Modern Cosmology is the first book to explain in detail the structure of the acoustic peaks in the CMB, the E/B decomposition in polarization which may allow for detection of primordial gravity waves, and the modern analysis techniques used on increasingly large cosmological data sets.

--Melirius 16:39, 31 августа 2011 (UTC)

И по-моему здесь все это присутсвует (вот только не могу понять что значит cluster abundance). Возможно, представлена более противоречивая картина по наблюдательным данным, но какая уж есть.--Abeshenkov 17:44, 31 августа 2011 (UTC)

Скажем так: у Вас за деревьями леса не видно. То есть много и хорошо сказано по отдельным аспектам картины (хотя и тут есть перегибы), но нет ощущения цельности. Связной картины Вселенной после прочтения статьи не остаётся, во многом из-за стремления вывалить на читателя также все альтернативы и нестыковки по частным вопросам, невзирая на консенсус. Космология Большого взрыва с малыми исходными возмущениями уже давно безальтернативна, а мелкие проблемы в основном связаны не с космологией, а с астрофизикой в масштабах галактик (звездообразование, динамика гало) и их скоплений (нелинейная стадия роста возмущений). Но уж никак не «неопределённость в значении постоянной Хаббла и её изотропии» — см. хотя бы Зельдович, Новиков «Строение и эволюция Вселенной», §§ 8 и 9 главы 21. --Melirius 22:04, 31 августа 2011 (UTC)

Я долго и много думал над вашими словами. Начну я с мысли, на мой взгляд хорошо выраженной тут здесь: ТБВ безальтернативна, другой вопрос в том, как мы договоримся с совестью насчет наблюдательных подтверждений. Меня учили, что критерий всему - эксперимент действительности и ее надо принимать как есть. Меня учили и в ГАИШ и в САО, что хорошее наблюдение имеет неограниченный срок ценности. И его могут использовать спустя многие десятилетия. Меня учили, что теория это не догма, она лишь помогает ясно мыслить в каких-то пределах. Но крайне необходимо знать, что это за пределы. Согласно всему вышесказанному "Наблюдения" получились противоречивые и с множеством нюансов. Я в них иногда упоминаю возможность иной их трактовки. Но не даю корпуса наблюдений, который космологи положили в основу теорий. Это да и это можно вполне безболезненно исправить. А если вы дадите ссылки на наблюдательные статьи, которые вы считаете важными, это будет быстро и качественно. Я же смогу сделать качественно, только спустя значительный промежуток времени. --Abeshenkov 04:35, 2 сентября 2011 (UTC)

• Против. По состоянию на 5 сентября в статье слишком много громких заявлений, не подкреплённых источниками. Источниками не подтверждено более половины информации. --Sabunero 20:05, 5 сентября 2011 (UTC)

Покачто вы украсили запросами на источник только один раздел, который содержит тривиальную инфу с точки зрения астрономии, о которой можете прочитать по предоставленными вики-ссылкам. Проставление АИ на эту тему считаю малопродуктивным. Вообщем я об этом во вступлении в номинацию об этом писал. Покачто ваше громкое заявление о ничем подкреплено.--Abeshenkov 03:36, 6 сентября 2011 (UTC)

• Против. Нельзя не отметить подвижнический труд автора и его попытку принести читателям свет знания. Однако, необходимо соблюсти формальности, которые возникли не просто так, а как отражение общепринятой научной этики (авторы обзоров, теорий и трудного эксперимента должны быть вознаграждены ссылками) и защитой статей от наполнения их непроверенной, недостоверной информацией. При наличии ссылки читатель может углубить свои знания по наилучшим из имеющихся публикациям, которые им может порекомендовать специалист. Если же ссылки нет, то это может вызвать недоумение и желание проверить факты, углубить знания и выяснить авторство отдельных открытий. 213.87.137.210 21:45, 30 сентября 2011 (UTC)

Нихрена не понял. Я могу гарантировать, что по научной проблематике используются только высококачественная литература. Ссылки на которые стоят в большом количестве. Если есть какие-то конкретные замечания, то карты на стол.--Abeshenkov 05:37, 1 октября 2011 (UTC)

Комментарии

• Хотелось бы проставления сносок на источники информации. К примеру, с раздела «Облик Вселенной» целый экран (!) без сносок, и как при анализе содержания статьи проверять информацию неясно. В статье не то что целые абзацы, целые разделы без ссылок! --Sabunero 19:33, 9 августа 2011 (UTC)

Насколько мне известно, требований к тому, чтоб проставлять под каждым абзацем сноску нету. А есть требования подпирать нетривиальную важную информацию и числовые значения. Начиная с указанного вами момента и до идет вступительная часть, суть которой обрисовать общую картину, о которой подробнее дальше будет идти речь в статье. Там все утверждения тривиальны с точки зрения базовых знагий об астрономии, если же этого недостаток, то есть викки-ссылки, прочитав по которым можно продолжить чтение статьи. Вопросы в этой частьи статьи может вызвать, разве что, список твердо установленных фактов, это действительно неоткуда не следует, однако далее в статье по каждму из них есть сноски.

Как проверять содержание? - Как это делает при чтении других научных статей: проходим по ссылкам, которые используется в ближайщем окружающем тексте и проверяем.--Abeshenkov 04:26, 10 августа 2011 (UTC)

• «зоопарк масштабных образований» — что это за термин? --Dmitry Rozhkov 19:34, 9 августа 2011 (UTC)

словоо зоопарк довольно часто используется в астрономии, когда пытаются говорить о классификации объектов во Вселенной. А вот все в целом это мое неудачное выражение и пока не придумал как это исправить(но буду думать дальше).--Abeshenkov 04:26, 10 августа 2011 (UTC)

Широкий ассортимент? Широкий спектр?Startreker 20:55, 10 августа 2011 (UTC)

Сейчас в статье слово зоопарк идет вообще само по себе, без уточнения. Если про «зоопарк чего-то» вполне резонно читателю предполжить, что это специфический термин, то «зоопарк» сам по себе просто вызывает недоумение. --Шуфель 16:32, 15 августа 2011 (UTC)

Возможно хотя стоит слово наблюдаемый. Однако складывающуюся ситуация такова: с одной стороны объекты можно и нужно объединить, но если полезть вглубь там масса координальных отличий. У меня в голове кроме приведенного варианта жуткие канцелярские выражения, либо я начинаю раскатываться мыслью по древу. Может подкинете идею--Abeshenkov 18:26, 16 августа 2011 (UTC)

• " На практике под Вселенной часто понимают часть материального мира, доступную изучению естественно-научными методами.

Такое определение включает в себя две сущности: умозрительная, философская, и..."
Разве "умозрительная, философская сущность" доступна - естественно научным методам? С уважением --North Wind 07:02, 11 августа 2011 (UTC)

Устранил неясность--Abeshenkov 09:09, 11 августа 2011 (UTC)

• Там же - "Если автор различает эти сущности, то следуя традиции" Какой автор, какой традиции? Может лучше это убрать, и оставить только: "Первую называют Вселенной, а вторую — астрономической Вселенной или Метагалактикой (в последнее время этот термин практически вышел из употребления)"? --North Wind 09:27, 11 августа 2011 (UTC)

Ну тут вы уже, по-моему, перебарщиваете, не надо читателя считать полным критином. По-моему тут ясно сказано, что если читатель встретит где-то слово Метагалактика, то как он должен его понимать.--Abeshenkov 14:07, 11 августа 2011 (UTC)

Не знаю, мне кажется лучше такой вариант:
"Данное в начале определение можно поделить на две сущности: умозрительную (философскую) и некую материальньную, доступное наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем. Первую называют Вселенной, а вторую — астрономической Вселенной или Метагалактикой (в последнее время этот термин практически вышел из употребления)."

У меня в текущем варианте возникли вопросы о каком авторе идёт речь и о какой традиции. Впрочем это всё конечно мелочи, в целом статья прекрасная. Кстати надо что-то делать со статьёй метагалактика, может сделать редирект на Вселенную? С уважением --North Wind 14:38, 11 августа 2011 (UTC)

Да, совсем забыл про нее. Конечно перенаправление--Abeshenkov 19:12, 15 августа 2011 (UTC)

• Нужно внимательнее вычитать исторический раздел, исправить опечатки. Если считать, что дата начала хронологии установлена верно и что также она на цикла совпадают, то конец текущего цикла приходится на 2012 г - вот это предложение не поняла, как исправить :) 77.37.152.55 20:33, 11 августа 2011 (UTC)

Сделано--Abeshenkov 04:37, 18 сентября 2011 (UTC)

• А не стоит ли вынести часть информации из статьи в подстатьи? Например, историю открытия Вселенной. И зачем подробно описывать в данной статье, что такое параллакс, если есть специализированная статья? Также можно найти и другие разделы, информацию из которых стоит вынести в отдельные подстатьи. Сейчас размер статьи 267 кБ, а максимально рекомендуемый размер 250 кБ. Я честно говоря не уверен, что при таком размере у многих участников хватит сил дочитать статью до конца. Ну и, кстати, разделов без источников быть не должно.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:37, 13 августа 2011 (UTC)

Ну чтож хотели, фундаментальный объект. Который наблюдается только через его части. Вся научная часть статьи это лишь краткая выжимка. Там мало что можно убавить, без потери раскрытия темы, пусть и заведомо неполного.

• • Мне кажется, что исторический экскурс о донаучных представлениях, с разделами про разные регионы - излишнен для статьи, и его стоит отделить целиком, оставив в статье буквально абзац общих слов и наиболее значимых фактов. --Шуфель 16:36, 15 августа 2011 (UTC)

В представлении о Вселенной слово донаучный мягко говоря неверно. Многие метафизические идеи, которые реализуют современные теории породились в древности. Сравните мировое дерево и идею мультивселенной и вы поймете, что это одно и тоже. Вы можете увидеть что теорию пульсирующей Вселенной предлагали разные народы. Я уж не говорю о философии Греции. Разница наших представлений и представлений древних лишь в том, что считать доказательством --Abeshenkov 19:12, 15 августа 2011 (UTC)

Согласшусь с тем, что объем материала об исторических представлениях слишком большой - около трети статьи. Мне кажется, развернутое их описание в статье излишне. Christian Valentine 22:48, 15 августа 2011 (UTC)

Развернутое??? Так по одной космологии греков трактаты пишут. Космология древних китайцев, к слову, здесь не представленных, не меньше. Крайне разнообразна и многослойна космология древних индусов и т.д. и т.п. По каждой проблеме народ монографии пишет. И вот это развернуто. А тут всеголишь выжимка. Если сравнивать другими статьями в википедии, то исторический раздел в гелиоцентрической модели мира размером с представленный здесь раздел. А это всего лишь часть.того, о чем идет речь в обзоре. Так что прошу простить, но это никак не может быть излишне подробно. --Abeshenkov 06:48, 16 августа 2011 (UTC)

А разве отдельных статей на эти темы не существует? Я думаю, достаточно в статье написать что представления о вселенной зародились на заре человечества, и кратко перичислить основные из этих представлений. Я ожидаю увидеть в статье современное видение устройства вселенной, а не экскурс в историю. Christian Valentine 23:35, 22 августа 2011 (UTC)

Каждый ожидает видеть свое. Современное видение есть и оно занимает ~180кб текста идущего перед историческим разделом, если вы в начале заметили исторический раздел, то все вопросы к себе и вашему браузеру. Если у Вас есть четко аргументированное мнение (аргумент, что это занимает место я уже ответил: это важно, т.к. список космологических идей ограничен и то, что было высказано в древности находит отражение в современных теориях) почему того или иного текста не должно быть или он излишен, то прошу на стол.--Abeshenkov 17:32, 23 августа 2011 (UTC)

Может я чего-то не понимаю, но каким образом все эти сферы богов и сферы тьмы находят отражение в современных теориях, для меня загадка. Да, и раздел облик Вселенной Вы зря переписали таким образом. Christian Valentine 09:11, 24 августа 2011 (UTC)

Это вопросы к моему опыту написания статей по истории, а вернее к его отсутсвию(а те кто могут помочь либо заняты, либо не хотят или другие причины). Я уже говорил, что у древних своя логика, своя аргументация и свои выводы. Если хотите важность таких аргументов, то пожалуста: при создании теории множеств Кантор опирался на работы богословов: св Августина, николая Кузанского. Повторюсь, вопросы можно задавать к качеству изложения (чегоу я очень хочу), но не к его уместности.--Abeshenkov 06:19, 25 августа 2011 (UTC)

Радует, что Вы готовы к критике, одновременно с этим удивляет, что Вы совершеннно не готовы к сокращению исторического раздела, выглядещему в его нынешних размерах совершеннно неуместно. Например, какая разница читателю, интересующемуся вопросом устройства Вселенной о количистве племен в междуречье? Исторический раздел полон совершенно ненужными подробностями, их нужно сокращать. Christian Valentine 20:34, 25 августа 2011 (UTC)

Я готов перерабатывать. сократится ли при этом объем вопрос второстепенный. Человек, интересующийся устройством Вселенной может и не читать этот раздел. Однако, человек. желающий узнать общую картину, его будет читать.(конец лирики) Я не увидел где говорится о числе племен, живших на землях Междуречья?--Abeshenkov 06:24, 26 августа 2011 (UTC)

Например:

На относительно небольшой территории между Тигром и Евфратом, последовательно сменяя друг друга, существовали несколько культур. Каждая из них являлась мощным центром, влияние которого простиралось значительно дальше границ государств.

Древнейшая культура Месопотамии — шумеро-аккадская (от названия двух частей территории, южной и северной). Их представление о структуре мира не представляет чего-то оригинального. Идея мирового дерева, нечто связывающего все пласты мира во единое целое и являющегося началом начал, довольно распространена среди многих народов.

В этом отрывке даже не описывается строение вселенной с точки зрения древних Вавилонян, зачем, в таком случае, подобные (и весьма обширные!) фрагменты в статье? Christian Valentine 18:20, 26 августа 2011 (UTC)

Да, как вы и сказали для вас идеал это список. Но для меня статья это связанный текст и невозможно говорить о достижении вавилонян, не оговорившись, что древний Вавилон это сплав культур, а значит и различных мыслей и представлений.--Abeshenkov 04:08, 30 августа 2011 (UTC)

И чем вам не нравиться нынешний вариант Облика?--Abeshenkov 06:19, 25 августа 2011 (UTC)

Предыдущая версия была лучше. Из схемы вообще ничего понять невозможно. Christian Valentine 20:34, 25 августа 2011 (UTC)

Оригинальная статья, где эта схема присутсвует процитировано 482 раза, так что дело не в самой схеме. Под схемой есть краткое описание, наверное надо его дополнять. что конкретно непонятно?--Abeshenkov 06:24, 26 августа 2011 (UTC)

Эволюцию галактик я представляю достаточно хорошо, но разобраться в этой схеме более чем затруднительно, уж больно она ненаглядная. Christian Valentine 18:20, 26 августа 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Раздел очень интересный, но наверно лучше вынести его в отдельную статью что бы не возникло конфликта по поводу размера. С уважением --North Wind 03:32, 16 августа 2011 (UTC)

Ну там сильно превышен рекомендованный размер, здесь не так чтобы. Тем более отдельная статья есть (космогонические гипотезы), правда ее развивать и развивать.--Abeshenkov 06:48, 16 августа 2011 (UTC)

Статья довольно неплохая. Проблема соотношения различных частей статьи (вероятно, основная) уже обсуждалась. Из остальных придирок:

Что имеете под соотношением различных частей? Там треть наблюдения, треть теория, треть история или где-то приблизительно. Так что всем дитям по подарку. Или Вы насчет разной степени раскрытости тем? Так только в двух местах перекос: в обработке данных реликтового фона (про него относительно много написано) и теория инфляции (тут картина обратная). Во втором случае, на мой взгляд, описание полное: в том смысле, если мы хотим еще что-то добавить, то нам вместе с этим придется еще в 10 раз больше и объем станет гораздо-гораздо больше. Первый случай, если повнимательнее посмотреть тоже галопом по Европам, просто из реликтового фона вытягивают очень много информации для комологии. Или есть другие, незамечанные мною перекосы?--Abeshenkov 19:32, 17 августа 2011 (UTC)

В статье сейчас четыре основных раздела (исключая этимологию): описание, наблюдения, теория, история. На мой взгляд, раздел описания Вселенной («Облик Вселенной») непропорционально мал. В статье о Вселенной было бы логично получить ответ на вопрос о том, что такое Вселенная и как она устроена. Здесь же это даётся очень кратко, а сразу после этого идёт раздел о том, как Вселенная изучается (наблюдается), который занимает в 20 раз больше. Я не могу себе представить другую статью о каком-то объекте (а не области знаний), в которой описанию методики изучения этого объекта отводилось бы в 20 раз больше места, чем самому этому объекту. То есть статья получилась не о Вселенной, а об изучении Вселенной. Замечания относительно непропорционально большого исторического раздела, мне кажется, вызваны примерно той же причиной — описание представлений одних только древних египтян занимает столько же места, сколько раздел «Облик Вселенной». Kv75 05:09, 18 августа 2011 (UTC)

В том и соль, что Вселенная это спецефический объект. Во-первых он только один, во-вторых он настолько большой, что мы не можем определить, что это такое. В таком случае на первый поставленный вопрос (что это такое?) можно ответить лишь описывая свойства объекта. Но вся беда в том, что и свойства объекта из прямых наблюдений его самого мы вывести не можем, а только через свойства его частей. Таким образом ответ на вопрос, что такое Вселенная: это объект, который наблюдается спецефичным образом, который и описан в статье (раздел наблюдений). Ответ на вопрос: "как она устроена?",- это ответ на вопрос: "какие законы в ней действуют?" и это раздел теории

Возможно, Вы правы — я не пытался продумать структуру этой статьи, и такое продумывание требует больших затрат времени. Но структура английской статьи мне нравится больше. В частности, там есть сравнительно большой (по относительному объёму) раздел «Size, age, contents, structure, and laws». В нашей же статье даже нет обсуждения вопроса возраста Вселенной (я очень не люблю точные числа в таких вопросах, но сам по себе вопрос достоин внимания). Kv75 06:07, 18 августа 2011 (UTC)

Ну какже нет, есть, я даю несколько вариантов возраста в последних двух подразделах наблюдений. Хотя да, нет данных из реликтового фона и нет в теории что понимается под ним. Это действительно стоит дописать. И поставить вопрос в облике. Что касается размера - это эфимерный параметр, реального пока мы хоть как-то померить не можем. Не знаю, стоит ли говорить. Структура и наполнение то есть в облике вкратце, что это в реальности дается в наблюдениях, а как мы это интерпретируем в теориях.--Abeshenkov 15:01, 18 августа 2011 (UTC)

• Название раздела Сценарий Большого Разрыва не соответствует его содержанию. Речь в разделе идёт не о Большом разрыве (en:Big Rip), предполагающем распад материи за счёт слишком быстрого увеличения постоянной Хаббла, а просто о бесконечном расширении Вселенной и распаде материи в силу более естественных причин. Я бы предложил поменять название раздела на «Сценарий бесконечного расширения» или что-то в этом роде. Kv75 09:00, 17 августа 2011 (UTC)

  Не, содержит, но в неявном виде. Подумаю над переструктурированием материала.--Abeshenkov 19:32, 17 августа 2011 (UTC)

  Сделано Переделал раздел. Счас, вроде, гораздо четче и яснее.--Abeshenkov 04:30, 21 августа 2011 (UTC)

• «К нерешенным проблемам инфляции можно отнести скачки температуры в очень большом диапазоне, в какой-то момент падая почти до абсолютного нуля». Деепричастный оборот не согласован с остальным предложением. Kv75 09:00, 17 августа 2011 (UTC)

  Сделано --Abeshenkov 04:37, 21 августа 2011 (UTC)

• Ссылка на статью "Reheating after Inflation" (сейчас под № 67) некорректна. Спутаны статьи doi:10.1103/PhysRevLett.73.3195 и doi:10.1088/0264-9381/3/5/011. Кстати, по вопросу инфляции и разогрева Вселенной есть недавняя обзорная статья doi:10.1103/RevModPhys.78.537; возможно, есть и другие. Kv75 09:00, 17 августа 2011 (UTC)

  Поправил, оформление ссылки было взято из ен-вики, и там попутали, оформил, как остальные ссылки. Чуть позже проверю остальные.--Abeshenkov 05:42, 18 августа 2011 (UTC)

Возможно, продолжу через несколько дней. Kv75 09:00, 17 августа 2011 (UTC)

• Дальнейшие частные замечания не отменяют глобального недостатка статьи, указанного в разделе «Возражаю». Тем не менее, исправление данных недостатков также важно, с моей точки зрения. Vlsergey 15:59, 28 августа 2011 (UTC)
  • Статья не отвечает на вопрос (этого не видно из содержания статьи), а из чего же состоит вселенная? Не вижу графика распределения массы вселенной (хотя бы теоретической). Vlsergey 15:59, 28 августа 2011 (UTC)

    Чтоб вмдеть надо хотяб прочитать облик. График распределения массы Вселенной, втф?--Abeshenkov 17:45, 28 августа 2011 (UTC)

    • Я не совсем понял аргумента "надо хотя бы прочитать". Я прочёл статью полностью. И не нашёл, где в ней описывается собственно облик вселенной и её состав. Vlsergey 19:42, 28 августа 2011 (UTC)
      • Извиняюсь, но вмешаюсь с комментарием. Это действительно не очень легко найти — я специально искал, когда писал замечания. Вопрос делится, как мне кажется, на две части. Крупномасштабная структура (строение) описана в одном предложении раздела «Облик Вселенной»: «Гравитация также ответственна за образование сложных крупномасштабных структур: войдов, сверхскоплений, скоплений, локальных групп галактик, галактик […]». Что до состава, то он приведён на рисунке в разделе «Эволюция расширения». Kv75 05:36, 29 августа 2011 (UTC)
        • Обнаружил, спасибо. Vlsergey 06:07, 29 августа 2011 (UTC)

Я предполагаю, что если человек знает про что он хочет узнать, то он откроет более специализированную статью. Если считаете, что надо вместо предложения написать больше. То я готов это написать, но мне надо знать, что после прочтения него остается неясно и что необходимо добавить, чтоб дальше можно было читать статью, не перелистывая ее туда-сюда или лишний раз не тыкать на вики-ссылку.--Abeshenkov 05:45, 30 августа 2011 (UTC)

• • «На схеме представлен комплекс процессов формирующих эволюцию галактики…» — откуда эта схема? Какие источники поддерживают данную классификацию процессов (например, разделение их на 5 групп)?

    Это не проблема, поставлю ссылку. Хотя имею право компилировать и компоновать как хочу, правила этого не запрещают.--Abeshenkov 17:45, 28 августа 2011 (UTC)

    • Вы имеете право делать что хотите, а я имею право высказывать любые замечания. Правила этого не запрещают. Но давайте всё-таки будем конструктивны и идти на пути к улучшению статьи, а не на пути к личным конфиктам. Добавление источников улучшает статью, а для избранной является обязательным требование. Vlsergey 19:42, 28 августа 2011 (UTC)

  • И вообще «Облик Вселенной» без единого источника. Vlsergey 15:59, 28 августа 2011 (UTC)

    А где там нужны источники?--Abeshenkov 17:45, 28 августа 2011 (UTC)

    • В идеале - везде. Vlsergey 19:42, 28 августа 2011 (UTC)

  • «Относительно свойств Вселенной не так много однозначно интерпретируемых фактов. Среди них…» — хочется источник на выделение именно этих фактов как однозначно-интерпретируемых. И чтобы источник приводил эти факты именно списком, а не 6 разных источников на 6 фактов. Vlsergey 15:59, 28 августа 2011 (UTC)

    Это предложение был рассмотрено посредником, посредник подтвердил мое право выделять эти факты.--Abeshenkov 17:45, 28 августа 2011 (UTC)

    • Посредник может "разрешить" делать что угодно, но действия посредника не распространяются на проект избранных статей. Итог избрания статьи не зависит от Ваших договорённостей с посредником, поэтому прошу больше этот аргумент не использовать. Vlsergey 19:42, 28 августа 2011 (UTC)

      Во-первых это не договоренность, а была процедура посредничества. Но ладно, я отсылаю на ВП:ОРИСС, разрешающие мне компоновать оригинальным образом.--Abeshenkov 04:08, 30 августа 2011 (UTC)

      • Об этом далее на СО данной номинации. Vlsergey 06:44, 30 августа 2011 (UTC)

  • «Шкала расстояний и космологическое красное смещение» — введение в раздел без источников. Оно не является кратким пересказом соотв. статьи. Vlsergey 15:59, 28 августа 2011 (UTC)

    Оно и не должно быть пересказом основной статьи. Это кратки пересказ о законе Хаббла, викиссылка на которого стоит. В пересказе нет неординарных или критически важных для статьи или раздела инфы, соответственно не нуждается в АИ.

    • Если это пересказ закона хаббла — поставьте на него ссылку, используя шаблон {{main}}. В данный момент я, как читатель, не могу найти подтверждение некоторым фактам, изложенным в данном разделе. Например, «…начиная с Галилея», или «Одновременно с этим…». Vlsergey 19:42, 28 августа 2011 (UTC)

      В начале есть вики-ссылка на закон Хаббла. Про масштабы вселенной есть в историческом разделе подробнее, смысла делать ссылку не вижу и считаю вредным, т.к. в списке между статьями посвященные одной теме, вклиниться статья никак не связанная с этой темой ссылка.--Abeshenkov 04:08, 30 августа 2011 (UTC)

      Но читатель не знает, что ему нужно нажать на ссылку на закон Хаббла, чтобы найти источник данной информации. В итоге он не может проверить те факты, на которые указал. Плюс Вы себе противоречите - если это краткий пересказ о законе Хаббла - то на него должна быть ссылка, если же ссылка лишняя, так как с этой темой не связана - то также не связан и закон Хаббла. Vlsergey 06:44, 30 августа 2011 (UTC)

Тут слова тема надо понимать более широко, лучше сказать область проблематики. Обычный читатель не будет проверять истинность высказывания. Читатель, который начинает разбирать какую-то область, не будет проверять истинность высказывания, которое не соответствует интересующей его области. Другой вопрос, что читатель чего может не понимать, но это не тот случай. А дальше уже идут редакторы, но для это есть страницы обсуждения, как эта.--Abeshenkov 06:54, 30 августа 2011 (UTC)

Я не понимаю. Есть высказывание, что масштаб окружающего мира стал интересовать нас начиная с Галилея. Я не верю данной фразе (да, не верю), и, чтобы убедиться в верности (или в неверности, например, в неправильном толковании) хочу найти источник данного факта. Статья должна мне представить такой источник — следуя правилу ВП:ПРОВ. Если Вы не хотите добавлять источник ни к разделу, ни к абзацу, ни к предложению, я спрашиваю Вас, как читатель редактора — как мне проверить истинность данной фразы? Дайте мне алгоритм проверки, чтобы я мог убедиться, что написанное в статье — не чушь. Vlsergey 07:36, 30 августа 2011 (UTC)

Не верю и не понимаю это два разных слова и понятия. И вы опять читаете по диагонали: Масштаб окружающего нас мира стал объектом пристального изучения астрономов, начиная с Галилея. это совсем иное утверждение, нежели масштаб окружающего мира стал интересовать нас начиная с Галилея.--Abeshenkov 08:51, 30 августа 2011 (UTC)

Я не понимаю Вашей логики поиска источников и не верю в данную конкретную фразу. Повторюсь ещё раз, используя Вашу формулировку: как мне, как читателю найти источник, подтверждающий, что «Масштаб … мира стал объектом пристального астрономов, начиная с Галилея»? Vlsergey 08:55, 30 августа 2011 (UTC)

• • «По определению эти предположения нельзя экспериментально проверить» — по какому определению? Vlsergey 15:59, 28 августа 2011 (UTC)
  • «…базового процесса в морфологической и химической эволюции Вселенной как единого целого…» — хочется источник, для меня утверждение о том, что Вселенная эволюционирует как единое целое является нетривиальным. Vlsergey 06:07, 29 августа 2011 (UTC)

Неудачно выразился. Исправил. Сразу оговорюсь, что я проставляю источники, там где общего, даваемого в ВУЗе, образования не хватает, чтоб сказать: "это очевидно". В противных случаях я ставлю вики-ссылку. Чтобы не наполнять статью кучей лишних источников.--Abeshenkov 04:08, 30 августа 2011 (UTC)

• В разделе "Облик Вселенной" предложения не согласованы по времени. Vlsergey 07:38, 30 августа 2011 (UTC)

Сделано--Abeshenkov 08:51, 30 августа 2011 (UTC)

• «ОТО — это локальная теория» — моего ВУЗвского образования не хватает для подтверждения данного факта, в статье об ОТО данный факт также не описан. Прошу источник. Vlsergey 07:43, 30 августа 2011 (UTC)

Попробую найти, хоть фраза и не моя. --Melirius 17:37, 30 августа 2011 (UTC)

• Сноска по 101 ссылке нерабочая. --Sabunero 20:05, 5 сентября 2011 (UTC)
• 84 сноска ведёт на страницу, одним из источников материала которой указана Википедия. Более того, судя по общему содержанию сайта, не авторитетен он полностью. --Sabunero 20:05, 5 сентября 2011 (UTC)

Хм, возможны Вы и правы. Сам материал, который он подпирает вроде не маргинален. Но я не умею искать источники по истории. А что нашел, то и поставил. Если поможите найти более авторитетный, буду премного благодарен.--Abeshenkov 03:46, 6 сентября 2011 (UTC)

• По непонятным причинам очень скромный раздел «Литература» (всего одна книга) ссылается на сайт, нарушающий авторские права. Не положено. --Sabunero 20:05, 5 сентября 2011 (UTC)

Литература на эту тему, изданная на русском языке либо есть в ссылках на АИ, либо сильно устарела. Убил этот раздел вообще.--Abeshenkov 03:46, 6 сентября 2011 (UTC)

• Оставлю свою реплику в комментариях по той причине, что высказаться в поддержку не могу, а возражать тоже не хочу — ибо автором проделана колоссальная работа, статья сама по себе интересная, познавательная и для Википедии очень ценная. Моя критика (уж насколько она конструктивна, не знаю...) сводится к следующему.

Вселенная — понятие даже не столько астрономическое, сколько философское. Но почему-то философский аспект в статье затронут как-то очень вскользь. Наблюдается явный перекос в сторону рассмотрения астрономических методов. Тут и вычисление расстояний, тут и анализ всяких излучений... в то время как, ИМХО, это всё второстепенно. Сама тема статьи подсказывает, что повествование надо бы вести от общего к частному, то есть: сначала сказать о том, что такое вселенная вообще, об этимологии (это в статье есть, не спорю), дальше перейти к дискуссии о вероятной протяжённости вселенной, о гипотезах о форме вселенной и т.д. Методы измерения, а тем более формулы — вещь второразрядная на фоне философско-космогонических вопросов колоссальной важности, которые остались, увы за кадром. Я уж молчу о том, что 80 % читателей эти формулы ничего не говорят. С уважением, Lord Mountbatten 20:42, 24 сентября 2011 (UTC)

Есть Вселенная астрономическая\физическая и есть философская. Первая - это реальный объект, второй - умозрительный. Нельзя проводить точную грань и разделять два понятия (вообщем исторический раздел попытка это показать). Однако в общем и целом это делать можно и нужно, как нужно отделять физику от философии. В преамбуле статьи говориться, что рассматриваем вселенную как объект. В подобном ключе написаны статьи как в БСЭ, так и британике. Считаю, что для философской Вселенной надо писать отдельную статью. Но это уже не в моей области компетенции.--Abeshenkov 05:44, 25 сентября 2011 (UTC)

• Хотя про тёмную материю и энергию есть статья, здесь хотелось бы чтобы здесь тоже больше освещалось это, т.к. сие важный момент в понимании современных теорий о вселенной. А то, "Также выяснилось, что обеспечивает эту стабильность масса" - лучше рассказать поподробнее, что как раз это понятие было и введено , чтобы объяснить стабильность(а также многие другие "неувязки"(которые бы возникли неизбежно, если бы это понятие не было бы введено)). Рулин 16:15, 26 сентября 2011 (UTC)
• А давайте англоязычные картинки переведем на русский язык. Вот например та диаграмма где распределение материи во вселенной, будет гораздо лучше смотреться на русском языке.--RussianSpy 17:12, 28 сентября 2011 (UTC)

  Как "приятно" когда тебя игнорируют. Я готов сам заменить картинки на русскоязычные. Только добро дайте. --RussianSpy 09:26, 30 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения. Только сначала покажите варианты на СО статьи.--Abeshenkov 17:18, 30 сентября 2011 (UTC)

К итогу

К статье был высказан ряд серьезных замечаний.

• Претензии к стилю и легкости понимания.

  В общем то эти замечания во многом субъективные.

• В статье довольно много неясно сформулированных высказываний, опечаток, орфографических ошибок.

  Замечания очень неконкретные.

• Статья слишком раздута, многие разделы описаны излишне развернуто, для обзорной статьи такое не нужно.

  Это замечание было высказано несколькими участниками. Попутно отмечу, что в настоящее время статья превышает максимальный рекомендованный размер (сейчас ее размер 273 кБ при рекомендованных 250).

• Есть претензии к структуре построения статьи («В текущей версии статьи нет скелета. Есть набор методов, есть набор теории. Склета, описывающего хотя бы примерно, что такое Вселенная, пусть даже с самых общих позиций, в статье, с моей точки зрения, нет.»)

  В целом, могу отметить, что замечание верное. Статья выглядит несбалансированной. Не совсем ясно, почему одни вопросы рассматриваются подробно, какие-то вопросы опущены (в обсуждении подобные замечания были).

• «В статье плохо отражён консенсус космологов. То, что там излагается, это скорее «общий обзор внегалактической астрономии», в связи с чем постоянно наблюдаются перекосы в ВП:МАРГ с проблемами ВП:ВЕС. »

  В данном замечании мало конкретики.

Конкретика там размазана тонким слоем по обсуждению здесь, на моей СО, и СО статьи (сомнения в методе марковских цепей, неизотропность постоянной Хаббла, ныне, слава богу, почившая в бозе теория старения света, etc.) --Melirius 19:47, 29 сентября 2011 (UTC)

Марковские цепи - неудачная формулировка, ныне исправленная.--Abeshenkov 04:09, 30 сентября 2011 (UTC)

• Часть информации не подтверждена источниками, при этом многие разделы вообще без источников.

  Сейчас количество источников увеличилось. Однако разделы без источников остаются. Из того, что я заметил:

  • Раздел «Облик Вселенной» — ни одного источника, висит несколько запросов.
  • Раздел «Наблюдения» — ни одного источника. При этом фраза «На данный момент (2011 год) основные усилия астрономов, работающих в наблюдательной космологии, устремлены, в основном, в две области» явно оценочная.
  • Раздел «Изучение истории развития Вселенной и её крупномасштабной структуры» — только один источник, при этом есть оценочные фразы.
  • Раздел «Общие особенности и приемы» — источников нет.
  • Раздел «Теория Большого Взрыва (модель горячей Вселенной)» — источники только в подразделах, сам раздел содержит оценочные фразы.
  • Раздел «Теоретическая судьба Вселенной» — 1 источник, большая часть подразделов вообще без источников, при этом содержится нетривиальная информация, на которую источники нужны.
  • Раздел «История открытия Вселенной». Источников мало. Есть подразделы без источников (например, «Древняя Индия»). Кроме того, не совсем ясно, на чем основан подбор фактов, какая связь между ними, какие концепции развивались, какие были отвергнуты. Понятно, что это заслуживает отдельной статьи. Но автор настаивает, что раздел нужен именно в таком виде, хотя ему предлагали сократить его.

Как резюме. В настоящее время я не готов присвоить статье статус. Ряд замечаний препятствует этому. Главные, на мой взгляд, замечания по структуре и общая несбалансированность статьи. Хотя подобные обзорные статьи вообще трудно писать, но сейчас статья выглядит как сборник из нескольких статей на тему «Вселенная». Статья слишком раздута и трудна для восприятия — ряд информации из нее стоило бы вынести в отдельные статьи, да и акценты смещены не совсем правильно (например, излишне раздуты разделы по измерениям и истории открытия вселенной). И я склонен согласиться с мнением участника Vlsergey: «В текущей версии статьи нет скелета. Есть набор методов, есть набор теории. Склета, описывающего хотя бы примерно, что такое Вселенная, пусть даже с самых общих позиций, в статье, с моей точки зрения, нет. Читая статью именно и создаётся впечатление, что автор решил дать читателю краткий курс изучения Вселенной.» Я не буду подводить сейчас окончательный итог. На мой взгляд, автору стоило бы прислушаться к высказанным замечаниям, не отметая их с порога. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:44, 29 сентября 2011 (UTC)

Буду отвечать не по порядку. Раздел истории предлагали сократить, но не предложили внятного обоснования и метода как это делать. Текущее состояние раздела - это попытка обозреть значимые идеи, высказанные разными народами и осветить их аргументацию и способ описания.--Abeshenkov 15:51, 29 сентября 2011 (UTC)

По облику Вселенной запросы висят, но смысл их и что хотят подтвердить я так и не понял и не добился от оппонента чего-то конкретного.--Abeshenkov 15:51, 29 сентября 2011 (UTC)

По древней Индии, да, совсем забыл про нее, поищу источники.--Abeshenkov 15:51, 29 сентября 2011 (UTC)

В целом по источникам не предоставлено конкретики, что нужно подтверждать. Как говорил в обсуждении правила подтверждать каждый абзац или ставить после каждого нетривиального с чей-то точки зрения нет. Свой подход я тоже здесь изложил и никто не показа его противоречие с духом правил или чем-то еще основополагающим. Конкретики! --Abeshenkov 15:51, 29 сентября 2011 (UTC)

Не совсем ясно, почему одни вопросы рассматриваются подробно, какие-то вопросы опущены.Конкретики! --Abeshenkov 15:51, 29 сентября 2011 (UTC)

Было одно конкретное замечание: Скажем так: у Вас за деревьями леса не видно.... Встречное предложение на своей СО участник воспринял положительно, но к сожалению закопался. Вопрос прорабатывается. Остальные замечания по этому поводу не конкретизированы. К примеру, проблема темной энергии или темной материи, описание которых хотят видеть, занимает большое место, однако это самый передний край науки, в котором консенсуса нет. Описание текущей сложности положение дел в данной области - не предмет этой статьи.

А что такое Вселенная в самом общем случае - это и есть то, что написано в облике. Строгое дать определение невозможно, о чем написано в преамбуле.--Abeshenkov 15:51, 29 сентября 2011 (UTC)

Итог

Консенсуса за избрание статьи нет, поскольку концепция автора расходится с представлением ряда участников о том, что должно быть рассказано в статье Вселенная. Статья отправлена на доработку, я уже правлю пунктуацию, после прочтения всей статьи выскажу свои предложения на ее СО. Victoria 08:45, 2 октября 2011 (UTC)