Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Вторая англо-афганская война
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Кандидат в избранные статьи Вторая англо-афганская война |
Номинатор: Muhranoff |
авторы · неоднозначности · внешние ссылки |
Большая война, которую почему-то проигнорила и англовики и ру-вики, хотя казалось бы Афганистан, тема актуальная. Летом на месте статьи был стаб и шаблон. Остальное написано мною (и 6 связанных статей доведены до ХС), и преамбулу я тоже немного подправил, но не считаю её идеальной. Статья приближается к порогу в 200 000 чегототам, а тема довольно обширная, поэтому пришлось как-то ужимать информацию. Возможно, что-то я упустил. Предшествовавшая войне дипломатическая история сама по себе огромна и может быть кто-то когда-то напишет о ней отдельную статью - у меня нет под рукой соответствующих русских книжек. Через пару недель ещё раз пройдусь по статье свежим взглядом, а пока пусть тут отмокает. — Muhranoff (обс.) 10:16, 3 декабря 2021 (UTC)
- ПС. Буду без связи примерно с 1 февраля по 6 февраля, поэтому на замечания в эти дни ответить не смогу. — Muhranoff (обс.) 07:25, 30 января 2022 (UTC)
Поддерживаю править
Возражаю править
Комментарии править
- Я возможно ещё напишу разгромную рецензию. Статью пока не читал. Пока хотел похвалить автора за настойчивость в развитии темы. Меня ещё десятилетие назад удивляло такое положение вещей в статьях по данному региону. С тех пор немного изменилось. Вазиристанская кампания так и создалась, а в англовики не развилась. Но цикл мухрановских статей — это однозначный прорыв. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Vasyatka1 (о • в) 11:41, 3 декабря 2021 (UTC)
Ниже придирки, нежели комментарии:
- На текст преамбулы нет/не указаны источников.
- Вроде был консенсус, что они там противопоказаны. — Muhranoff (обс.) 10:02, 5 декабря 2021 (UTC)
- ++ Ссылки в преамбуле не требуются, поскольку весь её текст — лишь резюме текста статьи, который ссылками подтвержден. Зануда 18:42, 4 января 2022 (UTC)
- Вроде был консенсус, что они там противопоказаны. — Muhranoff (обс.) 10:02, 5 декабря 2021 (UTC)
- Если несколько книг одного автора, выпущенных в разные года, то в «ref=» не надо писать «Hanna1», «Hanna2» или «Hanna3».
- Насколько я знаю, это не запрещено. Так удобнее работать с многотомными книгами. Я не готов запоминать год издания каждого тома. — Muhranoff (обс.) 10:04, 5 декабря 2021 (UTC)
- Я имел ввиду, что если несколько книг одного автора выпущены в разные года, то уточнение после фамилии не нужно. Вот если бы несколько книг в один год, то тогда да, правильно. Jolf Staler (обс.) 11:09, 5 декабря 2021 (UTC)
- Это одна книга в трёх томах. — Muhranoff (обс.) 11:51, 5 декабря 2021 (UTC)
- Я имел ввиду, что если несколько книг одного автора выпущены в разные года, то уточнение после фамилии не нужно. Вот если бы несколько книг в один год, то тогда да, правильно. Jolf Staler (обс.) 11:09, 5 декабря 2021 (UTC)
- Насколько я знаю, это не запрещено. Так удобнее работать с многотомными книгами. Я не готов запоминать год издания каждого тома. — Muhranoff (обс.) 10:04, 5 декабря 2021 (UTC)
- В Sfn «pp» означает несколько страниц, а «p» одну. У Вас же «pp» в 11 случаях означает одну страницу, а «p» в 22 случаях означает несколько страниц.
- Никогда не задумывался об этом. Исправлю. — Muhranoff (обс.) 10:05, 5 декабря 2021 (UTC)
- Сделано. Если где пропустила — ВП:Смело. — Werter1995 (обс.) 11:20, 6 декабря 2021 (UTC)
- Книга Робертса доступна в Архиве (разных публикаций), можно указать ссылку. Книга Робсона указана два раза. Книга Томпсона есть в Google Книгах, а автор явно дублируется; амперсанд в англвики, у нас можно заменить «;».
- Робсона убрал. На Робертса пусть боты проставляют ссылки, это их работа. А ссылки на гугль-книги не люблю ввиду их бесполезности. Но если боты их проставляют, я им не мешаю. — Muhranoff (обс.) 10:09, 5 декабря 2021 (UTC)
- Сэмуэль Браун есть и в нашей вики; уберите нп5 (есть соответствующее уведомление напротив его имени).
- Конечно есть, я же вчера стаб и сделал. Шаблон сам уберётся. — Muhranoff (обс.) 10:10, 5 декабря 2021 (UTC)
- Сам он не уберётся, нужно вручную. Jolf Staler (обс.) 11:09, 5 декабря 2021 (UTC)
- Как это не уберется? Всегда убирался, на то и шаблон создан. — Muhranoff (обс.) 11:52, 5 декабря 2021 (UTC)
- Как вообще что-то без редактирования может убраться из кода? Jolf Staler (обс.)
- Вообще-то шаблон нп5 создан как раз для автоматической самозамены. (И предыдущие шаблоны вроде бы тоже). — Muhranoff (обс.) 13:01, 5 декабря 2021 (UTC)
- Как вообще что-то без редактирования может убраться из кода? Jolf Staler (обс.)
- Как это не уберется? Всегда убирался, на то и шаблон создан. — Muhranoff (обс.) 11:52, 5 декабря 2021 (UTC)
- Сам он не уберётся, нужно вручную. Jolf Staler (обс.) 11:09, 5 декабря 2021 (UTC)
- Конечно есть, я же вчера стаб и сделал. Шаблон сам уберётся. — Muhranoff (обс.) 10:10, 5 декабря 2021 (UTC)
- Это вообще можно не читать: комментарии обозначены буквой «i» в кавычках; что это значит? Почему именно «i», а не «комм. 1» и т. п. И самая абсурдная придирка: в «Последствиях» «1-й мировой войны» можно заменить на «Первой мировой войны» и сделать ссылку на соответствующую статью. Jolf Staler (обс.) 10:00, 5 декабря 2021 (UTC)
- Я боюсь этих всех кодировок, поэтому когда-то выбрал одну и использую, не вдаваясь в её смысл. :) — Muhranoff (обс.) 10:11, 5 декабря 2021 (UTC)
- Как называть группу комментариев — дело автора. Зануда 18:43, 4 января 2022 (UTC)
- Преамбула:
- > колониальная война Англии — почему Англии? На мой взгляд корректней было бы сказать: Британской империи.
- Логично. Исправил. — Muhranoff (обс.) 13:57, 23 декабря 2021 (UTC)
- ОК. Вижу. Vasyatka1 15:28, 23 декабря 2021 (UTC)
- Логично. Исправил. — Muhranoff (обс.) 13:57, 23 декабря 2021 (UTC)
- Более менее хронологически связный текст идёт до предпоследнего абзаца. Англичане гоняли одного эмира за другим, потом сделали ставку на Абдур-Рахмана. Тут всё понятно. Потом в тексте преамбулы откуда ни возьмись появляется Мухаммед Аюб-хан. Не говорится ничего откуда он взялся, где был до сих пор и чьи интересы представлял. Более того, затем события абзаца уходят в 1881 год, то есть за указанные в инфобоксе временные рамки конфликта.
- Наследие старой преамбулы. Исправил. — Muhranoff (обс.) 13:56, 23 декабря 2021 (UTC)
- Не сделано. Изменения к лучшему есть, но всё ещё непонятно откуда он взялся? Если это некий народный мститель, вокруг которого народ сплотился, то нужно так и написать. Пока из преамбулы это неясно. Разрозненных вождей была целая куча. Как ему удалось сплотить людей? Это следует указать кратко в преамбуле. Vasyatka1 15:27, 23 декабря 2021 (UTC)
- А зачем такие подробности в преамбуле? Для этого есть основная статья. Но я подумаю. — Muhranoff (обс.) 16:43, 23 декабря 2021 (UTC)
- Без этого нет связности. Непонятно откуда персонаж появился на повестке дня. Я не прошу Вас посвятить несколько абзацев этому эпизоду, достаточно двух предложений. В первой части преамбулы всё очевидно, был один эмир, он передал власть сыну, тот продолжил борьбу. Но вот что произошло после его бегства, почему борьбу возглавил именно Аюб-хан — неясно. В преамбуле это не описано. Понимаете? Vasyatka1 17:51, 23 декабря 2021 (UTC)
- Тут полезно понимать, что мотивы Айюб-хана точно не известны. Сам он потом утверждал, что просто шел мимо и никого не трогал. Не то он шёл свергать Абдуррахмана, не то брать Газни, дело тёмное. Я слегка подправил. Но куда он шел и зачем - сказать не смогу. — Muhranoff (обс.) 06:10, 24 декабря 2021 (UTC)
- Без этого нет связности. Непонятно откуда персонаж появился на повестке дня. Я не прошу Вас посвятить несколько абзацев этому эпизоду, достаточно двух предложений. В первой части преамбулы всё очевидно, был один эмир, он передал власть сыну, тот продолжил борьбу. Но вот что произошло после его бегства, почему борьбу возглавил именно Аюб-хан — неясно. В преамбуле это не описано. Понимаете? Vasyatka1 17:51, 23 декабря 2021 (UTC)
- А зачем такие подробности в преамбуле? Для этого есть основная статья. Но я подумаю. — Muhranoff (обс.) 16:43, 23 декабря 2021 (UTC)
- Не сделано. Изменения к лучшему есть, но всё ещё непонятно откуда он взялся? Если это некий народный мститель, вокруг которого народ сплотился, то нужно так и написать. Пока из преамбулы это неясно. Разрозненных вождей была целая куча. Как ему удалось сплотить людей? Это следует указать кратко в преамбуле. Vasyatka1 15:27, 23 декабря 2021 (UTC)
- В последнем абзаце текст опять возвращается в 1880-й. Это непоследовательно.
- Нужно внести в преамбулу ясность, реорганизовать её текст, чтобы он был хронологически последователен, а события изложенные в нём были взаимосвязаны.
- Кроме того, я бы предложил дополнить преамбулу последствиями войны.
- Добавил. — Muhranoff (обс.) 13:47, 11 января 2022 (UTC)
- Vasyatka1 12:55, 23 декабря 2021 (UTC)
- Наследие старой преамбулы. Исправил. — Muhranoff (обс.) 13:56, 23 декабря 2021 (UTC)
- Предыстория
- > Полковник Ханна писал… — наверное важно читателям сообщить сразу (при первом упоминании) кто такой этот Ханна. Например в такой форме: «Исследователь, автор нескольких книг на тему второй англо-афганской войны, полковник Ханна писал…». В противном случае читатель не сразу поймёт его роль.
- К слову сама формулировка «…Полковник Ханна писал…» встречается по телу статьи двенадцать раз. Крайне желательно стилистически разнообразить текст.
- ✔ Глядя на неактивную позицию номинатора, сам внёс кое-какие правки для уменьшения концентрации данного стилистического штампа. — Vasyatka1 18:58, 25 декабря 2021 (UTC)
- К слову сама формулировка «…Полковник Ханна писал…» встречается по телу статьи двенадцать раз. Крайне желательно стилистически разнообразить текст.
- План наступления
- С моей точки зрения было бы правильно дополнить списочный состав британских отрядов в конце главы ФИО начальников, а последующие главы озаглавить соответствующим образом: Действия Пешаварского отряда, Действия Курамского отряда, Действия Кветасского отряда…
- Проблема первого предложения в том, что придётся потратить немало времени, выясняя, кто командовал тыловыми группировками. А польза будет невелика. А вот описывать действия по отрядам не вполне логично: бои за пейвар-котал и за Хост - это две разные операции, которые не стоит лепить в одну главу. А делать раздел из двух частей - совсем избыточно. А придерживался того, как это изложено в литературе. Вот если писать статью про Пешаварский отряд, то там, конечно, так и надо сделать. — Muhranoff (обс.) 12:45, 25 декабря 2021 (UTC)
- Я о другом. Речь о структуре главы «Первая фаза войны». Предыдущая глава о планировании операции завершается списком британских отрядов. Дальше следуют подглавы «Сражение при Али-Масджид» (действия Пешаварского отряда), «Взятие Дакки и Джелалабада» (действия Пешаварского отряда), «Наступление колонны Робертса» (действия Курамского отряда), «Бои в долине Хоста» (действия Курамского отряда), «Наступление на Кандагар» (действия Кандагарского отряда), «Поход на Калат» (действия Кандагарского отряда), «Экспедиция на Гильменд» (действия Кандагарского отряда), «Столкновения вокруг Джелалабада» (действия Пешаварского отряда). Поправьте меня, если я ошибаюсь. В итоге, при такой подаче информации события скачут из ноября 1878 в январь 1879 года, а затем возвращаются вновь в ноябрь. В таких условиях мне показалось логичным переименовать существующие разделы, сделав приписку в названии о том, действия какого рассматриваются в нижеприведенном разделе. Либо создав соответствующие главы Действия Пешаварского отряда, Действия Курамского отряда, Действия Кандагарского отряда и переместить в них существующие разделы и создав таким образом более прозрачную структуру. — Vasyatka1 19:23, 25 декабря 2021 (UTC)
- Даже не знаю, почему мне это кажется и некрасивым и бесполезным. Хорошо бы кто-нибудь ещё про это высказался. — Muhranoff (обс.) 12:35, 27 декабря 2021 (UTC)
- Я о другом. Речь о структуре главы «Первая фаза войны». Предыдущая глава о планировании операции завершается списком британских отрядов. Дальше следуют подглавы «Сражение при Али-Масджид» (действия Пешаварского отряда), «Взятие Дакки и Джелалабада» (действия Пешаварского отряда), «Наступление колонны Робертса» (действия Курамского отряда), «Бои в долине Хоста» (действия Курамского отряда), «Наступление на Кандагар» (действия Кандагарского отряда), «Поход на Калат» (действия Кандагарского отряда), «Экспедиция на Гильменд» (действия Кандагарского отряда), «Столкновения вокруг Джелалабада» (действия Пешаварского отряда). Поправьте меня, если я ошибаюсь. В итоге, при такой подаче информации события скачут из ноября 1878 в январь 1879 года, а затем возвращаются вновь в ноябрь. В таких условиях мне показалось логичным переименовать существующие разделы, сделав приписку в названии о том, действия какого рассматриваются в нижеприведенном разделе. Либо создав соответствующие главы Действия Пешаварского отряда, Действия Курамского отряда, Действия Кандагарского отряда и переместить в них существующие разделы и создав таким образом более прозрачную структуру. — Vasyatka1 19:23, 25 декабря 2021 (UTC)
- Первая фаза войны
- > У бригад сразу начались сложности, связанные с трудным маршрутом и темнотой, они сразу начали выбиваться из графика, а обозы с продовольствием отстали, из-за чего к концу марша наступающие оказались без еды. — скверный стиль с явными признаками буквального перевода с английского языка.
- Переформулировал. — Muhranoff (обс.) 15:20, 25 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо. Так лучше. Vasyatka1 19:39, 25 декабря 2021 (UTC)
- Переформулировал. — Muhranoff (обс.) 15:20, 25 декабря 2021 (UTC)
- Сражение при Али-Масджид. В главе подробно описан план наступления, вплоть до несущественных (на мой взгляд) для общего обзора деталей про голод, темноту или афганские ядра. Зато, когда речь заходит об окончании сражения повествование скатывается к одному предложению — «ночью афганцы покинули позицию». Вот здесь бы как раз и добавить деталей о том, как под носом у англичан испарилось 3500 человек. Результаты сражения никак не описаны. В итоге от главы остаётся впечатление недосказанности. — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Я думаю, что для краткого пересказа этого достаточно. Куда и как уходили афганцы - это интересная история, но её лучше оставить в основной статье. Последствия сражения - это наступление на Дакку, об этом сказано в следующий главе. Я сейчас думал, что бы такие добавить, но ничего дельного не придумал. — Muhranoff (обс.) 11:13, 7 января 2022 (UTC)
- Интересно получается. В обзорной статье о войне, в главе про отдельное сражение считается важной и уместной детализация калибра: «тропа была узкой и извилистой, в темноте идти по ней становилось всё труднее, и отряд Макферсона начал выбиваться из графика. Обозы с продовольствием двигались медленнее, чем было рассчитано, из-за чего к концу перехода наступающие оказались без еды», но при этом итог сражения, обстоятельства бегства противника с поля боя напротив опускаются за несущественностью. Об этом предлагается прочесть отдельно, где-то там… Интересный подход к делу. Vasyatka1 19:01, 7 января 2022 (UTC)
- Итог упомянут - крепость взяли. Последствия упомянуты - наступление на Дакку. То, что гарнизон был где-то кем-то ограблен, где-то скитался, потом ушёл в Индию и так далее - это подродности, не имеющие к войне прямого отношения. Тот факт, что сражение пошло не по плану - важен для понимания хода сражения. Поэтому хотеось бы понять, чего вам не хатает? ПС. Мне не жалко добавить хоть целый абзац, но ничего по делу не приходит в голову. — Muhranoff (обс.) 19:57, 7 января 2022 (UTC)
- Интересно получается. В обзорной статье о войне, в главе про отдельное сражение считается важной и уместной детализация калибра: «тропа была узкой и извилистой, в темноте идти по ней становилось всё труднее, и отряд Макферсона начал выбиваться из графика. Обозы с продовольствием двигались медленнее, чем было рассчитано, из-за чего к концу перехода наступающие оказались без еды», но при этом итог сражения, обстоятельства бегства противника с поля боя напротив опускаются за несущественностью. Об этом предлагается прочесть отдельно, где-то там… Интересный подход к делу. Vasyatka1 19:01, 7 января 2022 (UTC)
- Я думаю, что для краткого пересказа этого достаточно. Куда и как уходили афганцы - это интересная история, но её лучше оставить в основной статье. Последствия сражения - это наступление на Дакку, об этом сказано в следующий главе. Я сейчас думал, что бы такие добавить, но ничего дельного не придумал. — Muhranoff (обс.) 11:13, 7 января 2022 (UTC)
- Прошу мили перевести в метрическую систему измерения по всей статье. — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Перевёл, кроме отдельных мелких упоминаний. Заодно вспомнил, как это делается. — Muhranoff (обс.) 07:04, 28 декабря 2021 (UTC)
- Наступление колонны Робертса. > Робертсу предстояло разбить противника на сильной позиции — а где был противник и в чём заключалась сила его позиции? — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Да, там скорее сильный противник, а не сильная позиция, судя по исходному тексту. Скорректировал. — Muhranoff (обс.) 19:41, 2 января 2022 (UTC)
- > нетерпеливый Робертс уже через три недели собрал отряд в 2082 человека при 8-ми орудиях для наступления на долину Хоста. — стиль. Неэнциклопедичная оценка. — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Это не моя оценка, так в источнике. — Muhranoff (обс.) 13:49, 11 января 2022 (UTC)
- Бои в долине Хоста. > В этот день офицер 28-го пехотного был зарезан неизвестным. — значимость факта? — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- В том походе погибло всего 4 человека. Если не упомянуть этого, сложится ощущение, что погибло трое. — Muhranoff (обс.) 19:44, 2 января 2022 (UTC)
- Наступление на Кандагар. С 21 ноября до начала 1879 года на этом направлении боестолкновений не было? Если да, то так и напишите, пожалуйста. — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Вообще-то в первом абзаце описаны события ноября и декабря. Не очень понимаю смысл уточнения, что с 13 декабря по конец декабря ничего серьёзного не происходило. — Muhranoff (обс.) 15:25, 25 декабря 2021 (UTC)
- Смотрите. Сейчас в первом абзаце главы "Наступление на Кандагар" описываются передвижения Кандагарского отряда с 21 ноября до конца 1878 года. И ничего не пишется о боестолкновениях. Если их не было, то достаточно написать в статье, что по ходу движения отряд сопротивления не встречал. Vasyatka1 19:48, 25 декабря 2021 (UTC)
- Ну да, боёв там не было. И белых медведей. И страусов. И депутатов партии Единая Россия. И это довольно естественно. — Muhranoff (обс.) 13:01, 27 декабря 2021 (UTC)
- Достаточно было указать в тексте статьи, что по ходу движения отряд сопротивления не встречал, чем писать про страусов и т.д. Vasyatka1 20:07, 2 января 2022 (UTC)
- Я подозреваю, что там было некому сопротивляться, поэтому так и не писал никто. Я пока думаю в эту сторону, но не могу для себя решить, насколько это обоснованное дополнение. — Muhranoff (обс.) 04:15, 3 января 2022 (UTC)
- Достаточно было указать в тексте статьи, что по ходу движения отряд сопротивления не встречал, чем писать про страусов и т.д. Vasyatka1 20:07, 2 января 2022 (UTC)
- Ну да, боёв там не было. И белых медведей. И страусов. И депутатов партии Единая Россия. И это довольно естественно. — Muhranoff (обс.) 13:01, 27 декабря 2021 (UTC)
- Смотрите. Сейчас в первом абзаце главы "Наступление на Кандагар" описываются передвижения Кандагарского отряда с 21 ноября до конца 1878 года. И ничего не пишется о боестолкновениях. Если их не было, то достаточно написать в статье, что по ходу движения отряд сопротивления не встречал. Vasyatka1 19:48, 25 декабря 2021 (UTC)
- Вообще-то в первом абзаце описаны события ноября и декабря. Не очень понимаю смысл уточнения, что с 13 декабря по конец декабря ничего серьёзного не происходило. — Muhranoff (обс.) 15:25, 25 декабря 2021 (UTC)
- 6 января две дивизии соединились — а где они разделялись? Об это не сказано. — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- ✔ Уточнил.
- Стюарт решил незамедлительно организовать триумфальное вступление в Кандагар и рано утром 8 января его колонна выступила к городу, но из-за пересечённой местности только в 16:00 передовые отряды вошли в Шикапурские ворота. Они прошли через весь город на север до центральной площади, здесь по ошибке пошли по дороге к цитадели, что создало непредвиденную задержку, но затем вернулись к Кабульским воротам и вышли из города на северо-восток. — значимость фактов не очевидна. — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Суть в том, что Стюарт криво организовал вход в город и ему повезло, что ничего страшного не случилось. У Ханны есть оценка этих событий, которую можно добавить в текст, но не знаю, стоит ли углубляться тут в аналитику. — Muhranoff (обс.) 11:16, 7 января 2022 (UTC)
- Поход на Калат. > Кавалерийская бригада генерала Фэйна — речь случайно не об Уолтере Фэйне[англ.]? — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- В тексте он W. Fane, так что вполне вероятно. — Muhranoff (обс.) 19:55, 24 декабря 2021 (UTC)
- Поход на Калат. > Кавалерийская бригада генерала Фэйна — речь случайно не об Уолтере Фэйне[англ.]? — Vasyatka1 19:42, 25 декабря 2021 (UTC)
- Упс. Да, там 12-й бенгальский. Исправил. — Muhranoff (обс.) 19:45, 24 декабря 2021 (UTC)
- На первые три пункта был согласен ещё эмир Шир-Али, но странно, что Якуб-хан согласился на третий пункт, на который Шир-Али так долго не соглашался. — а что с четвёртым пунктом?
- Пункты поправил. — Muhranoff (обс.) 12:39, 25 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо. Вижу. Vasyatka1 19:51, 25 декабря 2021 (UTC)
- Пункты поправил. — Muhranoff (обс.) 12:39, 25 декабря 2021 (UTC)
- Следствие и допросы шли с грубыми нарушениями общепринятой практики, в духе диктаторских режимов ХХ века, как заметил историк Робсон, что было вызвано, вероятно, жаждой мщения, которой были охвачена и Робертс и его подчинённые. - фразу следует привести к НТЗ. Сейчас от неё разит эхом холодной войны.
- Ну для начала аттрибуция есть, а эха войны не ощущаю. Вполне себе нормальное сравнение. Адекватное или нет - это уже на совести автора сравнения. — Muhranoff (обс.) 12:39, 25 декабря 2021 (UTC)
- Вторая фаза войны
Марш Стюарта на Кабул
- Прошу указать расстояние, которое предстояло преодолеть Стюарту. — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Расширю свою просьбу. Эта странная война состояла из большого числа маршей, карательных, спасательных, за некоторые даже медали вручали. Хотелось бы понимать, какое расстояние приходилось преодолевать солдатам в каждом из случаев. Хотя бы в ключевых эпизодах. Vasyatka1 19:58, 25 декабря 2021 (UTC)
- Предлагаете вбить точки в навигатор и записать результат? Я не уверен, что это одобрят. — Muhranoff (обс.) 12:28, 27 декабря 2021 (UTC)
- Не обязательно так. Исходил из того, что эта информация в источниках имеется. В данной войне войскам регулярно приходилось слоняться туда-сюда, наверное половина всех сражений (если не больше) связана марш-бросками. И если уж за эти переходы раздавали медали, то хотелось бы понимать, о каких расстояниях речь? Также в статье не раз встречается критика исследователей целесообразности тех или иных маршей. Тем более интересна тема расстояний. В соседнее село люди ходили или полторы сотни километров в один конец наматывали. Vasyatka1 14:31, 27 декабря 2021 (UTC)
- Предлагаете вбить точки в навигатор и записать результат? Я не уверен, что это одобрят. — Muhranoff (обс.) 12:28, 27 декабря 2021 (UTC)
- Расширю свою просьбу. Эта странная война состояла из большого числа маршей, карательных, спасательных, за некоторые даже медали вручали. Хотелось бы понимать, какое расстояние приходилось преодолевать солдатам в каждом из случаев. Хотя бы в ключевых эпизодах. Vasyatka1 19:58, 25 декабря 2021 (UTC)
- Планы на весеннюю кампанию предполагали, что Бомбейские бригады генерала Стюарта будут переброшены из Кандагара в Кабул, а их место займут бомбейские бригады. — пожалуйста, внимательно прочтите предложение. Что хотел сказать автор? — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Опечатка. Исправил. — Muhranoff (обс.) 12:30, 25 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо, вижу. Vasyatka1 19:59, 25 декабря 2021 (UTC)
- Опечатка. Исправил. — Muhranoff (обс.) 12:30, 25 декабря 2021 (UTC)
- большая часть была разделена на две бригады, которые следовали одна за другой на расстоянии пешего перехода по правому берегу той же реки. — возможно пропущено слово, уточняющее длительность этого перехода. — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Не пропущено, пеший переход был общепонятной мерой расстояния (в античности так вообще выверенной до метра). Думается, миль 10. Едва ли хоть кто-то заморочился просчитать, сколько миль понималось под таким переходом в годы этой войны. — Muhranoff (обс.) 12:33, 25 декабря 2021 (UTC)
> Его колонна шла без базы и без поддержки, в самый неблагоприятный сезон, и неминуемо погибла бы от голода в случае поражения, а таковое было весьма вероятно при Ахмед-Хеле. — без какой базы? Что такое идти без базы? Предложение следует переписать, сделав его смысл более понятным, а стиль нейтральным. — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- И вина за это неразумное решение лежит целиком на Стюарте, который разработал этот план и отдал приказ на его выполнение. Марш был не только ошибкой на уровне стратегии, но содержал и ошибки на уровне тактики — это автор такие выводы сделал или Ханна? Если Ханна, то об этом стоит прямо сказать. Стиль изложения тоже следует сделать более энциклопедическим. — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Я думал над аттрибуцией, но даже вы заметили, что многовато отсылок на Ханну. Надеялся, что сноски будет достаточно. Добавить? — Muhranoff (обс.) 12:36, 25 декабря 2021 (UTC)
- Действительно, на мой взгляд очень много. И все однообразные, однотипные. Но вот в данном случае лучше атрибутировать выводы специалиста.
А вот по телу статьи во многих местах убрать, видоизменить либо закамуфлировать.Vasyatka1 12:44, 25 декабря 2021 (UTC)
- Действительно, на мой взгляд очень много. И все однообразные, однотипные. Но вот в данном случае лучше атрибутировать выводы специалиста.
- Я думал над аттрибуцией, но даже вы заметили, что многовато отсылок на Ханну. Надеялся, что сноски будет достаточно. Добавить? — Muhranoff (обс.) 12:36, 25 декабря 2021 (UTC)
Переговоры с Абдул-Рахманом
- Абдул-Рахман или Абдур-Рахман? Пожалуйста, выберите, что-то одно и исправьте везде.
- там в паре мест всего опечатка. Исправил. — Muhranoff (обс.) 15:08, 25 декабря 2021 (UTC)
- Между тем 2 июня пришло письмо от Абдур-Мухаммада — кто такой Абдур-Мухаммад? — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Исправил. — Muhranoff (обс.) 15:08, 25 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо. Vasyatka1 20:01, 25 декабря 2021 (UTC)
- Исправил. — Muhranoff (обс.) 15:08, 25 декабря 2021 (UTC)
Вывод войск из Северного Афганистана
- Правительство в Индии не хотело вмешиваться в это спор, но Гриффин проявил упорство, и в итоге Стюарту было велено прислушаться к мнению Гриффина — и каков итог дискуссии? Стюарт всё взорвал ещё до начала спора, к чему ему теперь было прислушиваться? — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Я сам сначала запутался. Вероятно, распоряжение было дано, но до конца не доведено. Подправил слегка, что б было понятнее. — Muhranoff (обс.) 15:10, 25 декабря 2021 (UTC)
- Благодарю. Vasyatka1 20:01, 25 декабря 2021 (UTC)
- Я сам сначала запутался. Вероятно, распоряжение было дано, но до конца не доведено. Подправил слегка, что б было понятнее. — Muhranoff (обс.) 15:10, 25 декабря 2021 (UTC)
Вывод войск из Южного Афганистана
- Создавая из него отдельную провинцию лорд Рипон следовал обещаниям, данным губернатору Шер-Али, но майвандские события показали, что Шир-Али не может держать провинцию под контролем. — насколько я понимаю, когда лорд Рипон пришёл к власти, Шир-Али был уже мёртв. Вы ничего не путаете? Да и опять путаница в написании имени афганца, как и Абдур-Рахман. Поправьте везде имена, пожалуйста. — Vasyatka1 19:53, 25 декабря 2021 (UTC)
- Это довольно серьёзная проблема этой темы: был эмир Шир-Али, а был губернатор Шир-Али, вроде бы его племянник. Это очень сбивает с толку, и выходом было бы написать статью про этого губернатора, но для этого очень мало инфы. — Muhranoff (обс.) 15:12, 25 декабря 2021 (UTC)
- Надо обязательно дать сноску об этом (а ещё лучше посвятить пару предложений в теле статьи), а также всегда писать должность, чтобы было понятно о ком идёт речь. Оставлять как есть — нельзя. Vasyatka1 15:21, 25 декабря 2021 (UTC)
- Ну ок, при первом упоминании сноску дал. С парой предложений сложнее. была б такая пара, можно было бы и краткую биографию написать. А должность и так везде указана. — Muhranoff (обс.) 12:17, 27 декабря 2021 (UTC)
- Спасибо. Vasyatka1 12:19, 27 декабря 2021 (UTC)
- Ну ок, при первом упоминании сноску дал. С парой предложений сложнее. была б такая пара, можно было бы и краткую биографию написать. А должность и так везде указана. — Muhranoff (обс.) 12:17, 27 декабря 2021 (UTC)
- Надо обязательно дать сноску об этом (а ещё лучше посвятить пару предложений в теле статьи), а также всегда писать должность, чтобы было понятно о ком идёт речь. Оставлять как есть — нельзя. Vasyatka1 15:21, 25 декабря 2021 (UTC)
- Это довольно серьёзная проблема этой темы: был эмир Шир-Али, а был губернатор Шир-Али, вроде бы его племянник. Это очень сбивает с толку, и выходом было бы написать статью про этого губернатора, но для этого очень мало инфы. — Muhranoff (обс.) 15:12, 25 декабря 2021 (UTC)
- одни предлагали отступить к естественной границе Афганистана — что такое естественная граница Афганистана?
— Vasyatka1 19:51, 24 декабря 2021 (UTC)
- Вероятно, имеются в виду Сулеймановы горы. В источнике не уточняется. — Muhranoff (обс.) 15:14, 25 декабря 2021 (UTC)
- Тоже надо дать об этом сноску. Vasyatka1 15:24, 25 декабря 2021 (UTC)
- Как вы себе её представляете? "Под естественной границей имелись в виду сулеймановы горы, но это не точно"? — Muhranoff (обс.) 11:52, 27 декабря 2021 (UTC)
- Предлагаю написать как в источнике (см. первое предложение на странице 265). Там пишут про цепь холмов к западу от Инда. На имеющейся в статье карте, на этом месте действительно расположены Сулеймановы горы. Vasyatka1 12:42, 27 декабря 2021 (UTC)
- Ок, уточнил про горы, но Сулеймановы упоминать не стал, а то мало ли. — Muhranoff (обс.) 12:56, 27 декабря 2021 (UTC)
- Предлагаю написать как в источнике (см. первое предложение на странице 265). Там пишут про цепь холмов к западу от Инда. На имеющейся в статье карте, на этом месте действительно расположены Сулеймановы горы. Vasyatka1 12:42, 27 декабря 2021 (UTC)
- Как вы себе её представляете? "Под естественной границей имелись в виду сулеймановы горы, но это не точно"? — Muhranoff (обс.) 11:52, 27 декабря 2021 (UTC)
- Тоже надо дать об этом сноску. Vasyatka1 15:24, 25 декабря 2021 (UTC)
- Вероятно, имеются в виду Сулеймановы горы. В источнике не уточняется. — Muhranoff (обс.) 15:14, 25 декабря 2021 (UTC)
- 16 апреля новый губернатор Кандагара, Мохаммад-Хашим-Хан, обсудил последние детали передачи провинции с Сент-Джоном. 21 февраля город покинула последняя британская часть. 27 февраля последние британские войска перешли афганскую границу. 23 мая генерал Хьюм официально доложил, что все британские войска вернулись в Индию — тут, судя по приметам, о двух или трёх разных годах идёт речь. Дайте уточнения о каких. Vasyatka1 15:29, 25 декабря 2021 (UTC)
- Это по каким приметам? А то это всё один 1881 год. Февраль-май. — Muhranoff (обс.) 11:49, 27 декабря 2021 (UTC)
- А в первом предложении «16 апреля новый губернатор Кандагара…» тоже 1881 год? Vasyatka1 12:16, 27 декабря 2021 (UTC)
- После первого предложения есть второе и третье, там события доходят до начала 1881 года и идут дальше. — Muhranoff (обс.) 12:18, 27 декабря 2021 (UTC)
- Хорошо. Я скопировал ниже текст всего абзаца. Там нигде год не указан, хотя события развиваются на протяжении нескольких лет. Как читатель должен догадаться о переходе даты?
> 8 февраля генерал Хьюм предоставил правительству свой план эвакуации, который был одобрен 24 февраля. Армию предполагалось вывести до 15 марта, а для этого надо было исправить дороги и создать промежуточные лагеря. 9 и 17 февраля Кандагар покинули два обоза с артиллерийскими боеприпасами, только к 21 марта вывоз имущества был завершён, а официальное вступление армии Абдур-Рахмана в Кандагар было назначено на 10 апреля. 1 апреля в город прибыли первые чиновники Абдур-Рахмана, 5 апреля в город вошёл авангард его армии, а 15 апреля Кандагар начали покидать британские части: 11-й пехотный полк и королевская артиллерия. 16 апреля новый губернатор Кандагара, Мохаммад-Хашим-Хан, обсудил последние детали передачи провинции с Сент-Джоном. 21 февраля город покинула последняя британская часть. 27 февраля последние британские войска перешли афганскую границу. 23 мая генерал Хьюм официально доложил, что все британские войска вернулись в Индию. Vasyatka1 12:24, 27 декабря 2021 (UTC)- А, понял. В исходнике дата была без указания месяца, это запутало. Исправил февраль на апрель. — Muhranoff (обс.) 12:41, 27 декабря 2021 (UTC)
- Год так и не указали. Сам проставил. Если не правильно, поправьте, пожалуйста. Vasyatka1 12:44, 27 декабря 2021 (UTC)
- Не указал, потому что он там сидит тремя строчками выше. Ну пусть будет два раза, я не против. — Muhranoff (обс.) 12:53, 27 декабря 2021 (UTC)
- Год так и не указали. Сам проставил. Если не правильно, поправьте, пожалуйста. Vasyatka1 12:44, 27 декабря 2021 (UTC)
- А, понял. В исходнике дата была без указания месяца, это запутало. Исправил февраль на апрель. — Muhranoff (обс.) 12:41, 27 декабря 2021 (UTC)
- Хорошо. Я скопировал ниже текст всего абзаца. Там нигде год не указан, хотя события развиваются на протяжении нескольких лет. Как читатель должен догадаться о переходе даты?
- После первого предложения есть второе и третье, там события доходят до начала 1881 года и идут дальше. — Muhranoff (обс.) 12:18, 27 декабря 2021 (UTC)
- А в первом предложении «16 апреля новый губернатор Кандагара…» тоже 1881 год? Vasyatka1 12:16, 27 декабря 2021 (UTC)
- Это по каким приметам? А то это всё один 1881 год. Февраль-май. — Muhranoff (обс.) 11:49, 27 декабря 2021 (UTC)
- Стилевые огрехи. На протяжении всей статьи наблюдается злоупотребление словом «марш». Сейчас оно встречается в статье около 30 раз. Это уже после того, как я несколько раз откорректировал текст для снижения концентрации. Считаю, эту работу стоит продолжить. Есть же синонимы: «передвижение», «переход» и т. д. Та же проблема с глаголом «писал» — 15 включений после моей чистки по полковнику Ханна. Прошу разнообразить стилистику подачи информации. Vasyatka1 20:07, 25 декабря 2021 (UTC)
- Меня вот совершенно не удивляет, что в статье про военную кампанию присутствует слово марш. Странно, если бы его там было мало. А его та мало, в среднем 1 раз на раздел. Есть одно исключениее, раздел "Марш Стюарта на Кабул", там 7 раз. И это тоже логично, потому что раздел про марш, но в данном случае пару раз можно и заменить. Подумаю. ...ПС. Перечитал. Нигде не получается заменить без потери смысла, увы. ...ППС. Один раз таки заменился, тем более там был повтор. — Muhranoff (обс.) 12:46, 27 декабря 2021 (UTC)
- Ну, тогда править смело буду я. Удалил три включения из раздела «Марш Стюарта на Кабул». Vasyatka1 12:55, 27 декабря 2021 (UTC)
- Замена марша на "движение" жутко коробит ухо, ну да порости оно все ромашками, а вот "бросок" в третьем случае уже явная ошибка. Это я уберу. — Muhranoff (обс.) 13:04, 27 декабря 2021 (UTC)
- Ну, тогда править смело буду я. Удалил три включения из раздела «Марш Стюарта на Кабул». Vasyatka1 12:55, 27 декабря 2021 (UTC)
- Меня вот совершенно не удивляет, что в статье про военную кампанию присутствует слово марш. Странно, если бы его там было мало. А его та мало, в среднем 1 раз на раздел. Есть одно исключениее, раздел "Марш Стюарта на Кабул", там 7 раз. И это тоже логично, потому что раздел про марш, но в данном случае пару раз можно и заменить. Подумаю. ...ПС. Перечитал. Нигде не получается заменить без потери смысла, увы. ...ППС. Один раз таки заменился, тем более там был повтор. — Muhranoff (обс.) 12:46, 27 декабря 2021 (UTC)
- В сносках 6 и 10 какая-то ересь. В 6 сноске страница 514, в 10 — 515, при том что в библиографии указано, что в книге всего 316 страниц. — Werter1995 (обс.) 18:34, 7 января 2022 (UTC)
- Это какой-то косяк гуглькниг. По оглавлению в книге почти 700 страниц, а в описании на гугле 316. Поменял количество страниц в списке. — Muhranoff (обс.) 13:55, 11 января 2022 (UTC)
- Общее количество лучше с WorldCat брать. Или с Amazon хотя бы. В гуглкнигах часто ересь. — Werter1995 (обс.) 08:25, 13 января 2022 (UTC)
- Это какой-то косяк гуглькниг. По оглавлению в книге почти 700 страниц, а в описании на гугле 316. Поменял количество страниц в списке. — Muhranoff (обс.) 13:55, 11 января 2022 (UTC)
Итог править
Спасибо большое участникам за кропотливую вычитку статьи. По маршам, их протяженности и перепадам высот приходится следовать за АИ, придумывать ОРИСС на ровном месте не стоит. По отсылкам к Ханне и частотности, у меня не возникло ощущение, что их слишком много. Аналогично по маршам. Подобрать структуру для такой статьи, которая бы устраивала всех, очень сложно. Обычно в этом даётся свобода основному автору. По поводу итогов, вроде информации достаточно. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 03:44, 3 февраля 2022 (UTC)