Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гипотетические естественные спутники Земли

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспоренный итог

Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Оспоренный итог номинации Гипотетические естественные спутники Земли --Igel B TyMaHe 07:23, 7 ноября 2011 (UTC)

Гипотетические естественные спутники Земли

Статья переименована: было Естественные спутники Земли кроме Луны

Продолжаем писать статьи о том, чего нет. Практически все серьёзные источники информации по теме охвачены, так что не думаю, что статья может быть чем-либо существенно дополнена. --aGRa 16:02, 19 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. Поддерживаю. Статья производит хорошее впечатление, легко читается. Есть некие шероховатости со спутниками Пти, реакция на которые разбита на два раздела. Также, хотелось бы видеть рассмотрения моделей движения спутника, с указанием что конкретно дает в них возможность захват спутника. Это дало бы целостную картину принципа построения аргументов и контраргументов. Однако это не является критически важным. Т.к. сообществом вопрос о других естественных спутниках не обозначен и представляет скорее исторический интерес, которой в статье и описан.--Abeshenkov 18:01, 19 сентября 2011 (UTC)
2. Также За. Для любого интересующегося историей науки, это настоящий кладезь. Структуру статьи я считаю оптимальной, а высказанные ниже претензии процентов на 90% надуманными.--Dmartyn80 05:48, 21 сентября 2011 (UTC)
3. За, почему бы и нет. --Sinednov 06:58, 21 сентября 2011 (UTC)
4. За, статья приличная, возражения несущественные. --Erohov 16:15, 22 сентября 2011 (UTC)
5. За. Очень хорошо. Valentinian 09:42, 25 сентября 2011 (UTC)
6. За. После переименования - как-то всё встало на свои места - Agassi 14:51, 8 октября 2011 (UTC)

Возражаю

• Против. Во-первых, как уже отмечено многими, само название крайне неудачно. Исходя из содержания, статью уместнее было бы назвать «Поиск естественных спутников Земли». Во-вторых, статья представляет собой некритичный перевод из англовики и содержит утверждения, не соответствующие действительности, типа:"В настоящее время общепризнано, что единственным естественным спутником Земли является Луна". Если англоязычным ничего не известно о существовании пылевых спутников Земли, открытых ещё в 1961 К.Кордылевским — о них можно почитать, например [[1]], то это ещё не повод опускаться до уровня осведомленности англовики. В-третьих, в статье допущена масса астрономических неточностей в описании астрономических объектов и явлений. Кроме того, заголовки разделов типа «Спутник Вальтемата» по умолчанию предполагают, что данный объект реально существует в природе, хотя содержание данного раздела говорит о прямо противоположном. Резюме: статью надо радикально перерабатывать, в таком виде я бы её не номинировал даже на хорошую. Mvk608 11:57 20 сентября 2011 (UTC)

  Во-первых, с названием разберемся, но это однозначно будет не «поиск». Во-вторых, «переводом из англовики» статья являлась довольно давно, и с тех пор была крайне существенно изменена и дополнена: проанализировано большое количество научных работ по теме и т.д. То же самое по поводу некритичности: все сведения были выверены по источникам, в том числе по первичным авторским публикациям. В-третьих, про облака Кордылевского написано в статье вполне достаточно на основании научных источников. Мнение Ю. А. Насимовича, не имеющего ни учёной степени, ни даже профильного образования (по собственному признанию, автор «кто угодно, но только не астроном»), высказанное в самодеятельно опубликованной книге, не является авторитетным источником и не может быть использовано в статье. Современные учёные о предполагаемом (именно предполагаемом, так как есть результаты, говорящие об отсутствии в точках либрации системы Земля—Луна каких-либо объектов) существовании облаков Кордылевского осведомлены, но спутниками Земли их не считают. Вашу критику я не считаю сколько-нибудь обоснованной, учитывать её не буду. --aGRa 12:09, 20 сентября 2011 (UTC)

  Статья, кстати, по объёму видимого текста в три раза больше английской. Так что про «некритический перевод» — смешно, ей богу. --aGRa 12:12, 20 сентября 2011 (UTC)

  Уважаемый aGRa, насчет Насимовича в качестве ВП:АИ соглашусь, но ссылка на облака Кордылевского в статье «спрятана» в разделе «Троянские спутники Луны (???)» в то время как и содержание этого раздела, и сама статья Облака Кордылевского говорят о реальности, а не гипотетичности этих объектов, что делает неверным и акценты этого раздела (речь идёт все же о спутниках Земли, а не Луны), и исходный тезис статьи-номинанта об отсутствии у Земли естественных спутников. Насчёт светил науки, отрицающих статус спутников у облаков Кордылевского -можете привести какой-нибудь реальный ВП:АИ?

  Я бы (прислушаетесь ли Вы к этому или нет -Ваше личное дело) переформулировал преамбулу основной статьи более аккуратно, типа «в настоящее время нет доказательств существования у Земли естественных спутников, кроме Луны и облаков Кордылевского», а также переработал структуру статьи в целом. Сомнительной представляется и категория «Вымышленные объекты и предметы» — может, лучше заменить на «Гипотетические»? Насчет названия статьи — согласен, вопрос достаточно спорный, тут без «мозгового штурма» не обойтись. Mvk608 16:49 20 сентября 2011 (UTC)

  Отдельный раздел сделаем, в преамбуле тоже можно написать про существование облаков (хотя спутниками их никто всерьёз не называет, как и, скажем, кольца Сатурна). По поводу гипотетичности облаков ссылки есть в статье. Насчёт категории посмотрю. "Вымышленные" там как минимум по роману Жюля Верна. --aGRa 19:17, 20 сентября 2011 (UTC)

  Раздел выделил, в преамбуле отписался, категорию добавил. --aGRa 21:51, 20 сентября 2011 (UTC)

  В таком виде статья воспринимается гораздо лучше :-). Я бы только уточнил ещё один штрих:

  существует ли вообще сформулированное в явном виде и признанное (скажем, на уровне решений комиссий МАС) определение естественного спутника Земли? Сильно подозреваю, что такого канонического определения просто не существует, что и дает основания титуловать «спутниками» Земли всё, что угодно — от околоземной космической пыли до астероидов-троянцев, чьи орбиты вообще пролегают за сотни миллионов километров.

  Во всяком случае, ссылка на такого рода документ (или отсутствие оного) в преамбуле сразу бы чётко задала границы предмета статьи. Mvk608 04:44 21 сентября 2011 (UTC)

  Чёткое определение отсутствует, но общепризнано, что объекты, состоящие из большого числа очень маленьких тел (например, кольца планет) спутниками не называются. Ссылку на отсутствие документа дать затруднительно :) --aGRa 09:01, 21 сентября 2011 (UTC)

Чтобы не было путаницы: в данный момент название статьи "Гипотетические естественные спутники Земли". Исходя из него есть как минимум два возражения:

• "существование которых предполагалось астрономами" - т.е. в данным момент не предполагается. Это противоречит и заголовку, и нижеследующему утверждению, что поиск всё ещё ведется.
• не раскрыта тема поиска спутников в настоящее время. Имеющееся предложение должно быть как минимум расширено до одного раздела кратко описывающего каждый проект, а не просто упоминающий (либо надо закрыть вопрос сменой названия на такое, которое отмело бы настоящее время).

--Igel B TyMaHe 14:31, 11 октября 2011 (UTC)

В данный момент поиски спутника никем, кроме пары фриков, не ведутся (да и те, подозреваю, уже угомонились). Околоземные объекты ищутся, только вот цели найти именно спутник никто не ставит. Так что в настоящее время астрономы (а не астрологи и прочие фрики) существования никаких спутников не предполагают. --aGRa 14:38, 11 октября 2011 (UTC)

Я тут изложу свои пространные размышления, чтобы стало понятней, что мне кажется неверным.

Гипотеза, гипотетический объект - это что-то, направленное в будущее. Т.е. оно предполагается и пока что не доказано, что его нет. Статья о гипотетическом объекте должна расказывать о том, что "может быть", а не о том, "чего нет". Сейчас же это большей частью отвергнутые гипотезы, именно на них делается акцент. Статья о гипотетическом объекте должна показать основания для возникновения гипотезы, рассказывать об общих закономерностях, а затем переходит к частностям. (Это если отталкиваться от названия "гипотетические спутники").

Название английской статьи и названия АИ говорят, что "Естественные спутники Земли кроме Луны" (как было), "Другие спутники Земли" или "Другие луны Земли" - это более правильное название. Оно соответствует нынешнему содержданию. Для названия "Гипотетические естественные спутники Земли" нужно АИ именно с таким названием. Это нетривиальная и сомнительно синонимичная замена, и как я написал выше, предполагает иную организацию статьи.

--Igel B TyMaHe 06:47, 12 октября 2011 (UTC)

Гипотеза, помимо всего прочего, может быть подтверждённой или опровергнутой. В Википедии есть даже категория «опровергнутые гипотезы». Это во-первых. Во-вторых, другие высказавшиеся участники признали название «Естественные спутники Земли кроме Луны» крайне неудачным, и вы здесь в глубоком меньшинстве. Что касается прочих вариантов названия — «Другие луны» — так по-русски не говорят, а словосочетание «спутник Земли» без уточнения ассоциируется прежде всего с искусственными спутниками и будет вводить читателя в заблуждение. --aGRa 08:22, 12 октября 2011 (UTC)

Глубокое большинство, в данном случае, противопоставляется ВП:ОРИСС. К содержанию статьи в рамках понятия "Другие естественные спутники Земли" я претензии не предъявляю - части статьи подтверждаются АИ, но обобщение под заголовком "Гипотетические спутники" сделано безосновательно (прошу не путать "безосновательно" и "не правильно" - проблема в том, что сейчас это определение "большинства", а не определение из АИ)... У вас есть "гипотетический объект" - например, Кольца Земли. Дано его определение безо всяких "кто-то когда-то так думал", затем подробно расписаны различные варианты их существования ("было", "стало", "будет"). Но в Г.е.с.З - не так. Определение сразу говорит - это то-то, о чем кто-то когда-то думал. Затем приводятся факты неверных обнаружений. Затем приводятся факты неких реальных наблюдений (которые совсем не гипотетические! короткоживущий спутник - это не гипотеза, а факт!) После этого значительную часть статьи составляют опять же негипотетические объекты, но "как бы не совсем спутники"... В результате у меня возникает стойкое ощущение, что либо вы не раскрыли тему, либо натащили в неё груду лишнего. --Igel B TyMaHe 09:52, 12 октября 2011 (UTC)

Извините, никак не могу согласиться с вашими выводами, считаю их неуместным буквоедством, не основанным на реальных примерах словоупотребления. Ввиду этого никаких исправлений в статью согласно вашим замечаниям внести не могу. --aGRa 10:24, 12 октября 2011 (UTC)

Против

1. Название статьи не соответствует содержанию: половину статьи составляют негипотетические объекты.
2. Определение предмета статьи не подкреплено АИ, содержание статьи ему не соответствует. При этом в статье понятие варьируется от постоянных спутников до переменных, квазиспутников, троянских спутников, колец и просто "объектов в околоземном пространстве". Многие из них наблюдаются в настоящее время.

--Igel B TyMaHe 11:32, 13 октября 2011 (UTC)

Комментарии

• Заглавие некорректно с точки зрения русского языка. Может, «Малые естественные спутники …»? Или хоть запятую вставить… Викидим 16:25, 19 сентября 2011 (UTC)

  Запятые в данном случае ставятся факультативно. Другие варианты названия — готов выслушать. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

• А может быть всё-таки «Гипотетические естественные спутники Земли»? Что-то существующее заглавие решительно не комильфо...--Dmartyn80 16:28, 19 сентября 2011 (UTC)

  Да, мне этот вариант нравится. Если не поступит более привлекательных предложений, переименую. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

  Поддерживаю название предложенное Dmartyn80. С уважением --Юрий 18:53, 19 сентября 2011 (UTC)

  Сделано --aGRa 21:19, 20 сентября 2011 (UTC)

• Тоже поддерживаю, сам хотел предложить.--Sahalinets 11:04, 20 сентября 2011 (UTC)
• А я бы предложил «Поиски естественных спутников земли». --Erohov 17:06, 19 сентября 2011 (UTC)

  Статья не только о поисках. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

• Для не имеющего специальной подготовки читателя непонятно, что значит слово «троянский». Текст очень выиграл бы, если бы это было разъяснено. --Erohov 17:06, 19 сентября 2011 (UTC)

  В принципе в соответствующих разделах это объяснено, а во введении викифицировано. Возможно, добавлю что-то в раздел «троянские спутники Луны». --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

  Добавил. --aGRa 17:45, 19 сентября 2011 (UTC)

• На нижней динамической схеме есть некий мятой формы контур желтого цвета. Он не подписан, и читателю без специальных познаний непонятно, что же это такое. Я догадался, но не моментально. --Erohov 17:06, 19 сентября 2011 (UTC)

  Сделано. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

• Из контекста следует, что третий спутник Вальтемата также являлся ложным открытием, но напрямую в тексте это не указано. --Erohov 17:07, 19 сентября 2011 (UTC)

  Не уверен, что надо это прямо указывать. В журнале о ложности прямо ничего не говорится, Валтемата уже к тому времени просто не принимали всерьёз. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

• Наверное, тоже соглашусь, что название стоит поменять. --Raise-the-Sail 17:09, 19 сентября 2011 (UTC)

  Будет хороший вариант — поменяем. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

• Раз уж упоминаются проекты Spaceguard и далее по списку, можно было бы кратко пояснить, в чем они заключаются. --Erohov 17:16, 19 сентября 2011 (UTC)

  «для обнаружения объектов, которые могут столкнуться с Землёй, стали вестись систематические поиски небесных тел в околоземном пространстве». По-моему, достаточно. --aGRa 17:26, 19 сентября 2011 (UTC)

  Непрофессионал очень смутно догадывается, что именно в рамках таких проектов делают: в космос что-то запускают? в телескопы по какому-то специальному расписанию смотрят? Бог его знает. А узнать довольно любопытно. --Erohov 17:34, 19 сентября 2011 (UTC)

  Снимают небо через телескоп и обрабатывают снимки компьютером. Для подробностей типа этого есть викиссылки, у нас статьи по всем проектам, кроме Spaceguard, есть. По-моему, детали таких проектов перегрузят статью. --aGRa 17:45, 19 сентября 2011 (UTC)

• Кстати, может быть "кроме Луны" в заглавии забрать в круглые скобки? Для вящей убедительности?--Dmartyn80 19:10, 25 сентября 2011 (UTC)

  Дык... забыл убрать после переименования статьи :) --aGRa 19:50, 25 сентября 2011 (UTC)

• Странно, что в отличие от Спутников Венеры название этой статьи уточняется словом "естественные"--pisto 09:58, 30 сентября 2011 (UTC)

  Статья о спутниках Венеры следует сложившейся конвенции об именовании статей о спутниках других планет. С Землёй ситуация специфическая, так как словосочетание "спутник Земли" вызывает неоднозначные ассоциации, в отличие, скажем, от "спутник Сатурна". --aGRa 13:26, 30 сентября 2011 (UTC)

• Скажите, а почему список Квазиспутников в статье (2006 RH120, 2002 AA29 и (3753) Круитни.) расходится со списком в Спутники планет#Земля - (3753) Круитни, 2003 YN107 и (164207) 2004 GU9, 2010 SO16.[2]? - Agassi 15:47, 6 октября 2011 (UTC)

Да, и зачем внизу дан шаблон --Луна--, а не --Земля--, например. - Agassi 20:25, 7 октября 2011 (UTC)

С квазиспутниками на выходных разберусь, там надо внимательно смотреть что есть что. Выбор шаблона в некоторой степени произвольный — в шаблоне {{Земля}} как-то ничего связанного с астрономической тематикой нет. --aGRa 13:29, 8 октября 2011 (UTC)

2003 YN107 — в настоящее время не квазиспутник, поправил по найденным источникам. Судя по [2], квазиспутников довольно много, все перечислять не стал, так как слишком много информации об этом тоже не нужно. --aGRa 16:41, 29 октября 2011 (UTC)

Итог

Статья была переименована, что снимает часть замечаний, как и добавление информации об облаках Королевского. Вымышленные и подтвержденные обьекты, согласно ВП:ИС, которая рекомендует создавать наболее краткие названия у нас принято озаглавливать их названием, без уточнений, так что заголовки разделов правил не нарушают. Негипотетические обьекты, описанные в статье, не являются естественными спутниками Земли, но за них примимаются, их помещение в статью не нарушает логики. Определение статьи не обязательно должно "подкрепляться АИ" - это просто краткое описание того, о чем написано в статье. Статья соответсвует требованиям к избранным статья, статус присвоен. Victoria 12:48, 6 ноября 2011 (UTC)