Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Дэвис, Джефферсон

Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Один из ключевых деятелей в истории США. Перевод. Также через какое-то время, когда глаз перестанет быть "замыленным", пройдусь и вычитаю. Благо очередь позволяет. Любые ошибки и корявости смело исправляйте без всяких вопросов или пишите здесь. Поехали.. - DZ - 09:09, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править
  1. (+) За. Отличная статья.--Бусоргин Дмитрий 18:53, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Возражаю

править

Комментарии

править
  • президент Полк предложил Дэвису командование бригадой ополчения - неточная формулировка. Ему предложили звание бригадного генерала регулярной армии (что странно, но так у Каллума) и бригаду. Он отказался. --Muhranoff 13:59, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • 23 января 1861 года бывший сенатор возглавил армию штата Миссисипи - армия штата (ополчение) и Миссисипская армия (Юг) - две большие разницы, тем более, что вторая появилась только в 1862 году. Кто именно ошибся - непонятно. Попробую разобраться. --Muhranoff 14:11, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    On January 23, 1861, Davis was elected Major General of the Mississippi Militia, a position he desired (отсюда) (стать генерал-майором, это ещё не возглавить армию) --Muhranoff 14:16, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • 3 апреля, когда Союзная армия под командованием Улисса Гранта была готова захватить Ричмонд, Дэвис ... бежал - всегда был против названия "Союзная армия", как порождающего разночтения. Фактически это была Потомакская армия, проще так и писать. Дальше... Выходит, что Грант ещё только готов, в Дэвис уже бежал. Не совсем так все это было :) Падение Питерсберга и начало эвакуации Ричмонда - 2 апреля. Он просто уехал вместе со всеми. (Как раз Ли требовал срочной эвакуации Ричмонда, в Дэвис тянул - см. у Фримана.) --Muhranoff 14:43, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • остался символом гордости для южан - символ гордости - это нечто иное. А symbol for Southern pride - это скорее символ, способствующий гордости, но на руский это сложно перевести. --Muhranoff 15:06, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • В июне 1846 года Дэвис подал в отставку, чтобы добровольцем вступить в армию - в отставку откуда? Полковником он стал 18 июля... 155 пехотный полк? Не верю. Регистр Каллума упоминает 1-й Миссисипский добровольческий полк. Человек в звании 1-го лейтенанта регулярной армии едва ли сможет командовать полком регулярной армии, а стать полковником добровольческой армии может. (понял. Это мисисипский потом стал 155-м...) --Muhranoff 13:47, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Из текста непонятно, когда же он вступил в партию. Оказывается, это история тёмная. Он вступил в партию около 1837 года. Точно неизвестно, в каком году это произошло и какими соображениями он руководствовался, но предположительно он действовал под влиянием своего брата. (William J. Cooper, Jefferson Davis, American Knopf Doubleday Publishing Group, 2010 С.91)
  • Прибывшие корабли уже были не в состоянии помочь, став только зрителями последующих событий - бессмысленная фраза, хотя в англовики именно она. Там автор пытается умять в две фразы длинную последовательность событий и получается ерунда. Суть в том, что эти корабли спровоцировали Борегара на обстрел, а потом сами подойти не смогли из-за ветра, а потом уже форт сдался. А были ли они зрителями - вопрос дискуссионный. В общем, историю про Самтер надо пересказать своими словами. --Muhranoff 16:39, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Дэвис также принял решение об использовании винтовок - туманная фраза, но и в анловики не лучше (руки бы им оторвать). Суть вот в чем: именно при Дэвисе американская армия перешла на нарезное оружие (АИ не нашел...), на пулю Минье и на калибр .58, и по его указаниям разработали нарезной мушкет Springfield Model 1855. (И джефферсон лично внедрил то, что называется Maynard tape primer) Это событие эпохального значения и про него явно надо накатать хотя бы абзац. Но проблема с АИ - я их пока не нашел. Запросил юзера MarchHare1977, она может быть в курсе. --Muhranoff 09:49, 27 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    • ✔ Исправлено Суть то я понял, собственно АИ там указаны, и всё это в них есть. Книжка свободно ищется. Добавил про пулю, немного переписал. Конкретно мушкет не заметил, но это уже детали. - DZ - 07:29, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега DZ! В тексте статьи есть две немного «загадочные»)) фразы: «Вице-президентом был выбран Александр Стивенс, с которым новый президент постоянно враждовал» и «Президент и вице-президент находились в затяжном конфликте». Было бы правильно кратко описать причины и суть этого противостояния, речь ведь всё-таки идёт о двух высших должностных лицах государства. Даже в статье о Стивенсе этим аспектам уделено немного больше внимания. AAA333 05:00, 3 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Предложение: а что если привести список братьев Дэвиса? Тогда можно будет показать его родство с генералом Джозефом Дэвисом. --Muhranoff 23:11, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • В целом, расположение материала в преамбуле выглядит не совсем логично: в первом абзаце делается акцент на его деятельности на посту президента КША, потом идёт абзац с биографией, потом абзац с оценками президентства (про обстоятельства избрания на эту должность — ни слова), потом снова биографические подробности. — Homoatrox. 22:34, 4 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Сьюард намекнул, что Форт Самтер будет эвакуирован, но не дал никаких гарантий - не все поймут, про что разговор. Придется добавить пару предложений. --Muhranoff 22:37, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • президент решил потребовать капитуляцию гарнизона, пообещав применить военную силу в случае отказа. Командующий Андерсон отказался сдаться. 12 апреля 1861 года южане начали бомбардировку форта. - Андерсон ответил отказом на личное требование Дэвиса? Начали Южане, но приказ отдавал Борегар. (Кстати, не помню, уведомлял ли он Дэвиса). Пока выглядит так, что решение принимал Дэвис, а это или не так, или надо как-то уточнить. Событие важное, и надо обозначить роль каждого участника, что б не приписать Дэвису лишнего. --Muhranoff 22:46, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Уточнил по Куперу и Додду. Дэвис таки дал приказ Борегару захватить форт, если не будет добровольной сдачи. Так что это действительно было его собственное решение, а не инициатива Борегара. --Deinocheirus 18:09, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Это событие послужило формальным началом Гражданской войны. - Откуда инфа? Дело в том, что формальным (бумажным) был приказ Линкольна о призыве 75 000 добровольцев. Самтер - это неформальное начало. --Muhranoff 22:46, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, источники про формальное начало не подтверждают. Закомментировал, ждём отмашки основного автора для полного удаления.
  • Никто не был убит, однако, начало боевым действиям было положено. - Вот тут тонкий нюанс. Что положило начало - Самтер или приказ Линкольна? Это настолько скользкий момент, что лучше это оценочное суждение передать через несколько прямых цитат. Кстати, где-то есть рассуждения Дэвиса на тему того, что обстрел Самтера не превращает КША в агрессора. То есть, его оценка события. Это важно. Я потом поищу. --Muhranoff 22:49, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Армия Юга переходила в наступление только, когда Дэвис полагал, что военный успех уменьшит самоуверенность Севера - опять же, нюанс: Ли начал Мерилендскую кампанию без прямой санкции. Уведомление послал, но ответа ждать не стал... Выше там про Джонстона. В статье не сказано, когда Дэвис назначил его главкомом. И про сложные отношения с ним. --Muhranoff 22:55, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Я добавил, когда именно Джонстон возглавил виргинские войска. На этом этапе их мелкие дрязги им ещё не мешали делать общее дело. Дэвис окончательно отстранил Джонстона намного позже, когда решил, что тот уж слишком много отступает (это аж в 1864 году). --Deinocheirus 18:09, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Бенджамин снова сменил пост, на этот раз перейдя на должность госсекретаря Конфедерации - Вообще-то его выперли из-за сдачи Роанок-Айленд. Дэвис мог его спасти (Джуду), но не мог разглашать причины неудачи во избежание паники. Тонкий этический момент. Достаточно интересный. --Muhranoff 23:02, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Военным министром стал Джордж Рэндольф из Виргинии - а вот тут и всплывает генерал Ли. Джуду каким-то хитрым образом сменил не Рэндольф, а Рендольф+Ли. Но как именно - я сам не понял. У Фримана не очень внятно написано. --Muhranoff 23:04, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • и главнокомандующим Западным театром военных действий Брэкстоном Брэггом - Брэгг командовал всем театром? Вроде нет такой должности? --Muhranoff 23:09, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Исправлено. Командующий театром там одно время формально был (всё тот же Джонстон), но с манерой Дэвиса самостоятельно всё контролировать реальных полномочий у него было кот наплакал. А Брэгг командовал Теннессийской армией. --Deinocheirus 18:09, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Про арест Дэвиса. Оказывается, был пущен слух, что при аресте он был переодет в платье жены. Дэвис потом долго это опровергал и вокруг этой истории было много шума. В музее Конфедерации в Ричмонде даже висит показание участника ареста про то, что костюма жены не было :) --Muhranoff 01:43, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Линкольн искал хороших генералов, а затем давал им воевать по их усмотрению; Дэвис постоянно назначал фаворитов и без причин лез в дела своих генералов, даже Роберта Ли. - ну блин Купер жжёт. Это Линкольн давал воевать по усмотрению? Макклеллану и Хукеру не давал (Хукера это выбешивало), а Рейнольдс потому и отказался от поста главнокомандующего. А когда Дэвис лез в дела Ли? Не помню ничего такого даже у Фримана. Боюсь, что эта цитата больше сбивает с толку, чем характеризует что-то. ....а, понял, ошибка перевода: "Дэвис искал хорошего генерала, а потом дал ему воевать по его усмотрению". Это на Гранта намёк. --Muhranoff 16:04, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • С точки зрения президента, основным театром военных действий после переноса столици КША в Ричмонд должно было стать узкое пространство между этим городом и Вашингтоном. Несмотря на протесты губернаторов, в Виргинии были сконцентророваны крупные силы, котороые после успешных действий при Манассасе были объединены в Северовирджинской армией под командованием генерала Джозефа Джонстона[101]. - (ашипки) Явно лишнее про точку зрения, ибо и без точки было понятно, что ричмондское направление станет основным... Протесты губернаторов: а в чем смысл протестов? (если смысл найдется его неплохо бы впихнуть в формате комментария). "Крупные силы" - это слишком обтекаемо. Это были армия Шенандоа и Потомакская армия. И после Манассаса они слились в Потомакскую армию, которая только через год стала Северовирджинской. --Muhranoff 07:43, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Внёс уточнения в текст. Про точку зрения убрал, но слово «очевидно» всё-таки использовать не рискнул: губернаторам (тому же Брауну), судя по всему, это очевидно не было, поэтому они так и сопротивлялись оголению всех остальных фронтов. Так что подпёр это утверждение парой ссылок. Добавил оценочный первоначальный состав армий Борегара и Джонстона, название объединённой армии убрал до следующего эпизода, с Ли, когда она уже действительно была Северовирджинской. --Deinocheirus 14:03, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • когда Дэвис полагал, что военный успех уменьшит самоуверенность Севера - это так у Купера или у Макферсона? Как это звучит в оригинале? --Muhranoff 07:47, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Это так у безымянного автора англоВики :) Но я нашёл у Макферсона прямую цитату — «teach our insolent foe some lessons which will incline him to seek for a speedy peace». Переписал формулировку в статье в соответствии с ней. --Deinocheirus 14:03, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • И ЕЩЕ НЕМНОЖКО КОММЕНТОВ:
  • Владея крупной хлопковой плантацией с более чем сотней рабов, Джефферсон был хорошо известен, как сторонник рабства. - кривоватый перевод с английского. "Он владел крупной плантацией... и был известным сторонником рабства в Сенате". Хотя все равно непонятно, что имеет в виду автор под support of slavery. --Muhranoff 20:49, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, по-моему, именно идейная поддержка института рабовладения и имеется в виду. Это практически во всех биографиях проходит красной нитью: Дэвис до конца дней был убеждён в том, что рабовладение — это модно и стильно, а северяне ограбили честных собственников. --Deinocheirus 21:25, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • конгрессмена от нижнего округа Миссиссиппи... - что за нижний округ? --Muhranoff 20:52, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Сам Дэвис был ранен выстрелом в ногу - ранен выстрелом? как-то не по русски... --Muhranoff 21:02, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • зарекомендовал себя как сторонник прав штатов (в особенности южных) - откуда такое уточнение? :) --Muhranoff 21:04, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Два обстоятельства: во-первых, в абзаце «Вирджинии», начинающемся с того, что Дэвис «established himself as a leading advocate of slavery and states' rights», затем рассказывается о том, что право Калифорнии на отказ от рабовладения он защищать не намеревался, а во-вторых, и в нашем тексте говорится о том, что он так же точно выступал против подобного права для Орегона и за усиление блока рабовладельческих штатов, в частности, путём присоединения Кубы и куска Северо-Восточной Мексики. Если где-то есть данные о его защите прав нерабовладельческих штатов, мне они на глаза так и не попались. Поэтому без уточнения, как мне кажется, получится немножко лицемерно. --Deinocheirus 23:08, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • 23 января 1861 года бывший сенатор стал генерал-майором Миссисипской армии - до сих пор не сиправлено. --Muhranoff 21:15, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

к пи-ис

править

Закончу работу по замечаниям числа 20-25го. Если не мешает, пусть повисит. Или отправьте в подвал. Оттуда же восстановление по дате идет, а не в самый верх? В общем, идею не забросил, но времени пока нет. - DZ - 07:48, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Перенесу. Восстановление (перенос обратно в основную таблицу) не по дате, а "как только все замечания исправлены".--Victoria 13:57, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Чтобы подвести итог, мне нужно внимательно прочитать статью, на что у меня сегодня времени нет, извините. Было бы гораздо проще, если бы вы просто переводили, а не дописывали от себя, что требует постоянного сравнения с источником. Уже вижу проблемы в преамбуле:
    • Многие историки приписывают слабость Конфедерации плохому руководству Джефферсона Дэвиса. - В оригинале weaknesses - понятно, что общая слабость Конфедерации не могла зависеть от одного человека, имеются в виду конкретные недостатки.
    • Его озабоченность деталями - это не по-русски
    • нежелание делегировать ответственность - тоже не сильно
      • Почему же, даже в специальной литературе термин фигурирует. Но пускай будет более традиционное «делегировать полномочия». --Deinocheirus 19:00, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • отсутствие популярности - непопулярность среди населения
    • неумение ладить с людьми, которые не согласны с ним - до сих пор несогласны?

Словом, это все еще править и править.--Victoria 15:32, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Samuel had been a young man when Thomas Jefferson wrote the Declaration of Independence in 1776. Jefferson was the third President of the United States, and Samuel, admiring him greatly, named his last son after the president. Abraham Lincoln was born a year...

Самуэль был достаточно молод, когда в 1776 году 3-й президент США Томас Джефферсон создал Декларацию независимости. Будучи сильно восхищён этим поступком, он назвал своего последнего сына в честь президента[3]. Авраам Линкольн, его будущий противник (чей противник, Джефферсона?) Авраам Линкольн, его будущий противник, родился на год...

Достаточно молод для чего? В оригинале нет никакой связи между Декларации независимости и именем. Дальше еще:

...he did not wish his daughter to have a difficult life as a military wife on frontier army posts

...так как не хотел, чтобы его дочь жила тяжёлой жизнью жены военного.

То есть не просто военного, а военного постов на границе расселения белого населения.

На мой взгляд, перевод достаточно далёк от оригинала, чтобы его нужно было вычитывать и сверять, на что у меня нет времени. Предлагаю перенести на ХС.--Victoria 15:16, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • ✔ Исправлено Первое поправил Deinocheirus. Со вторым проблем нет. - DZ - 13:40, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не могу согласиться с подобной оценкой. В первом случае связи между Декларации независимости и именем не было и нет. Есть связь между восхищением президентом, связанным с Декларацией, и именем. На мой взгляд, смысл не искажен. Во втором случае, тоже нет ничего критичного. "Военный постов на границе расселения белого населения" тем не менее военный. Итого, здесь скорее пара моментов, которые можно переписать, если есть замечания, но никак не искажение сути и смысла. Я уже говорил выше, что т.к. здесь не конкурс переводчиков, то это вольный пересказ, близкий к тексту и с опорой на те же источники. В основном, замечания выше носят стилистический и уточняющий характер, и были учтены при работе над статьей. Я всё-таки надеюсь, что предполагаемый отказ будет мотивирован значительными упущениями или критическими ошибками в статье, а не парой небольших уточняющих вопросов. Если у вас нет времени для работы в проекте, я бы предложил, чтобы номинацией занялся тот, у кого оно есть. Простое и эффективное решение. - DZ - 17:51, 8 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Есть участники, которые считают, что переводным статьям вообще нельзя присваивать статус, поскольку их подготовка занимает гораздо меньше усилий, чем написание статьи по источникам с нуля. Насколько я понимаю, у вас доступа к источникам оригинальной статьи нет, поэтому любое заметное изменение смысла проверить на соотвествие источнику нельзя. Приведенные мной примеры неточного перевода и стилистических огрехов находятся в преамбуле и начале статьи. С большой вероятностью, подобное продолжается по всей статье, я просто не вижу особого приоритета в вытягивании именно этой статьи. --Victoria 14:08, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Хех, забавно это слышать от вас. Какая разница, сколько усилий приложено. Это глупая оценка. Профессиональный автор в какой-либо области (не "вики-профессиональный") сможет сделать статью за вечер и она может быть много лучше чем месячная работа дилетанта (к коим, увы, по Дэвису я принадлежу). По данным критериям "ряда участников" следует не присваивать статус проф. автору, т.к. он слишком мало работал. :-) Но это всё так, мысли вслух. Опыт КИСПа и т.д. Не знаю откуда, но неправильно понимаете. Несколько книг есть, они были просмотрены. Не стоит недоверять авторам английской версии статьи. Также, биография Дэвиса не секрет, и может быть проверена не только в приведенных источниках. Преамбула была переписана по предложению одного из рецензентов. Утверждения из нее подтверждены источниками в самой статье. Ваши примеры не кажутся мне искажением смысла. Но тут нужно мнение третьей стороны. В общем, как я уже написал выше, если вы не хотите заниматься статьёй, то очевидно, у вас 2 пути. Либо просто не заниматься, либо отказать в статусе, показав явное несоответствие требованиям. Мне второй вариант с послкдующими оспариваниями и т.п. нравится меньше, поэтому я уже попросил другого участника заняться номинацией в силу нехватки у вас времени. Работу по отдельным замечаниям я продолжу. - DZ - 14:42, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Замечу только, что англостатья все же кривоватая. Эх, припер бы я вам книжку из США, но, боюсь, уже места нет для нее.... --Muhranoff 22:55, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну, идеал недостижим. Тут вопрос в том, действительно ли всё так плохо или можно спокойно почитать-поправить. Никто же никуда не тропится, но по факту вы один смотрели за всё время номинации. Плюс пара других участников заглянули. На фоне полугода номинации прийти и за 5 минут заявить, что всё отвратительно, - это плохой стиль. По крайней мере, я так это вижу. Эх, что на КИСПе некому рецензиями заниматься, что здесь.. Но там хоть текста немного в преамбуле и просмотреть список, а здесь нужно читать. А некому. - DZ - 17:28, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, что нашли, оспариванием меня не испугаешь. Пока в подвал, процедура та же.--Victoria 12:11, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Итог куратора

править

Статья выверена по источникам, внесены дополнения и поправлен стиль. Все высказанные замечания учтены (либо даны аргументированные объяснения, почему так, а не иначе). На мой взгляд, статья к присвоению статуса готова. --Deinocheirus 19:00, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

править

Поскольку высказывались замечания по качеству перевода, я эту номинацию пока пропускаю, пусть ещё Виктория посмотрит, а я не настолько хорошо знаю английский, чтобы оценивать смысловые нюансы.-- Vladimir Solovjev обс 07:35, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]

Основные замечания исправлены. "Раздражает структура" замечание слишком расплывчатое, кроме того, вопросы структуры относятся к прерогативе автора. Статус присвоен.--Victoria 14:56, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]