Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Клейн, Лев Самуилович

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Клейн, Лев Самуилович

Как мне кажется, лучшая статья из всех, что я написал. Единственная высококачественная статья о ныне живущем русском учёном в РВП. Надеюсь, послужит ориентиром для последующих работ на схожую тематику.

Написана в тесном сотрудничестве с самим Львом Самуиловичем. Комментарии и пожелания, как всегда, приветствуются. --Алый Король 13:36, 1 августа 2011 (UTC)

За

• За блестящая статья, определённо задаёт уровень по качеству наполнения и оформления --narcoticq 20:40, 1 августа 2011 (UTC)
• Конечно же За! Я бы так всё-равно не доработал :) (P.S. Неплохо бы провикифицировать для связности все разделы - я два: по Илиаде и язычеству, сделал) --Dingecs 20:56, 1 августа 2011 (UTC)

  там главное без фанатизма :) --Алый Король 21:48, 1 августа 2011 (UTC)

  Согласен :) Но, по немцам, например, неплохо бы, вместо моих прямых ссылок на немецкую Вики, шаблон «не переведено» поставить. --Dingecs 22:00, 1 августа 2011 (UTC)

  Сделано --Алый Король 10:21, 2 августа 2011 (UTC)

• Удивился немного, увидев эту номинацию. Люблю я его, хотя как к учёному историку по ряду книг есть много серьёзных вопросов. За, конечно BoBink 23:01, 3 августа 2011 (UTC)

  :) вопросы можно письмом --Алый Король 23:03, 3 августа 2011 (UTC)

  Письмом к Льву Самуиловичу? :) насколько я знаю он сейчас не очень общителен. И вообще, думаю, воспримет критику своих исследований на тему гомосексуальности весьма болезненно, как и всю эту тему, к сожалению BoBink 23:11, 3 августа 2011 (UTC)

  письмом ко мне, мне тоже интересно глянуть, что у Вас за замечания к учёному историку (Вы же сказали, как к учёному историку, а не про тему гомосексуальности, так ведь?) --Алый Король 03:54, 4 августа 2011 (UTC)

  Мне от него нужны совершенно другие вещи, нежели ответ на критику по по-сути неважным (для меня) вещам, хотя было бы забавно. Но, увы, времени скоро у меня не будет вообще, а Лев Самуилович не молод BoBink 14:16, 4 августа 2011 (UTC)

• За Существенных замечаний не вижу. А то, что писалась при поддержки связи с самим «субъектом» статьи — и вовсе замечательно! Christian Valentine 12:27, 6 августа 2011 (UTC)
• За--Юрий 21:26, 12 августа 2011 (UTC)
• За Надеюсь, на этот раз никто не станет дискутировать по поводу «имиджа Википедии». Прекрасная работа. Раррар 06:32, 18 августа 2011 (UTC)

  спасибо, а когда дискутировали? --Алый Король 08:42, 18 августа 2011 (UTC)

  Здесь Раррар 15:47, 18 августа 2011 (UTC)

ну, кгм, так Клейн и не гей-активист, а учёный-археолог с мировым именем, если статья о нём и может повлиять на имидж Вики, то только в положительную сторону --Алый Король 15:56, 18 августа 2011 (UTC)

• За. Отличная статья. -- Felitsata 12:31, 28 августа 2011 (UTC)

Против

• Нет никакой критики в статье, такие фразы в обсуждении недопустимы:« Участник просто назвал первое попавшееся имя специалиста, предлагая мне сыграть в игру "поищи то, чего нет, а когда не найдёшь, я скажу, что ты плохо искал". Может конечно я и плохо искал, но если сам Клейн о такой рецензии ничего не знает, то вероятность, что её никогда не было». Не было, потому-что работу Клейна всерьёз никто не воспринимает, это нонсенс, он и сам это видит, когда указывает об этом в конце книги. Далее указано: филолог, историк науки и прочее, кем он не является. «Лев Самуилович стал профессором кафедры философской антропологии философского факультета и преподавал в Европейском университете» - данный период вообще не описан, а где конфликт с истфаком? Статья не доработана. Абсолютно нарушено правило ВП:НТЗ, о статусе избранной и речи быть не может. С уважением Martsabus 15:48, 21 августа 2011 (UTC)

Я даже поясню. В своё время возникло Европеское ПТУ ( «университет»), где за деньги переманивали выпускников в аспирантуру ( сами бакалавров они не выпускали - зачем? если можно кадры купить?). И.Я. Фроянов пытался помешать им, защитить честь СПбГУ, мы, студенты снимали их плакаты. Такие как Клейн, обиженные на всё, просто свою желчь скидывают. В статье должна быть критика, пока это «Ода, за здравие». С уважением Martsabus 15:59, 21 августа 2011 (UTC)

я тоже поясню. Участник Martsabus тянет вневикипедийные склоки в википедию, считая, что только он имеет представление о том, что такое НТЗ. Далее по порядку:

• Не было, потому-что работу Клейна всерьёз никто не воспринимает - то есть это и есть НТЗ?
• Далее указано: филолог, историк науки и прочее, кем он не является. - опять своё мнение за истину в последней инстанции
• И.Я. Фроянов пытался помешать им, защитить честь СПбГУ - ну это было понятно и так, Великий Фроянов, поборник Руси и т.д. Дальше комментировать смысла нет --Алый Король 14:44, 28 августа 2011 (UTC)

небольшая ремарка. Что такое "где конфликт с истфаком"? Европейский университет вёл борьбу за студентов для переучивания их, но это не конфликт Клейна и истфака. Обращаю Ваше внимание, что такие методы ведения дискуссии (предложение поискать несуществующих источников, нарочное введение заблуждение и пр.) очень не конструктивны и обычно ничем хорошим не заканчиваются --Алый Король 17:57, 28 августа 2011 (UTC)

• Я Вам указал, что критика Клейна, хм, парадокс, из его уст мнение о критиках, не есть критика. Сделайте статью нейтральной. Иначе получается оксюморон. Например: «Фомин поместил в интернете подробный (на 101 стр.) критический разбор «Спора о варягах» и других произведений Клейна под названием «Клейн как диагноз, или голый конунг», на что Клейн ответил статьей «Антинорманизм как диагноз». Фомин собрал ряд опечаток и огрехов в «Споре» и на этом основании обвинил Клейна в некомпетентности, вместе с тем не удерживаясь от грубых выпадов.» И где тут нейтральность? Опусом, коллега как раз и называются выпады и не нейтральные статьи, как [1] и далее по ссылкам. Понятно, что тут одни «националисты и провокаторы», с кем он не согласен. Пишите нейтральнее. Martsabus 11:22, 31 августа 2011 (UTC)

«пишите нейтральнее» = «пишите, так как мне нравится?» статья нейтральна, грубые выпады — это не гипербола. Для тех, кто читает эту дискуссию, и не понимает, о чём собственно речь. Вот, что именно Фомин употребляет:

• «вопрос сугубо научный, и он должен спокойно разрешаться в рамках науки, а не сводиться к безответственной болтовне, которую Клейн с помощью „ученых и научных журналистов“ пятитысячным тиражом выплескивает на читателя и которой захламляет Интернет, и где он оскорбляет, навешивает ярлыки, передергивает факты, бросается грязными обвинениями»
• «Спор о варягах» Клейна вообще кишит выдумками и неряшливостями, в том числе в научном аппарате, которые нисколько не ассоциируются с профессионализмом".
• «Действительно, не быть научной в момент создания, да затем еще за 50 лет в такой научности нисколько не устареть, несмотря на почти двойное удвоение источников, не иначе, как чудом не назовешь и искренне подивишься такому чуду вместе с автором. Подивишься и задумаешься, что же это за тече ние в науке — норманизм, в котором ничего не устаревает. Но тогда это уже не наука, а что-то вроде веры. „А вот не устарела!“ — и лбом об пол. И почаще, и посильнее, тогда в голове еще не те видения появятся».

и т. д. и т. п. на всех 100 стр. если это не грубые выпады, то я Майкл Джексон --Алый Король 12:57, 31 августа 2011 (UTC)

• • Также «хромает» викификация: не СПбГУ, а ЛГУ ( на тот период), например, так Пропп, Владимир Яковлевич, ссылки и сноски ( зачем в ИС повторять одни и те же?. Ориссные фразы: «Концепция Клейна о раннеславянском язычестве противоречит другим концепциям по этому вопросу — старым (его учителя В. Я. Проппа, Д. К. Зеленина) и более современным — В. В. Иванова с В. Н. Топоровым и особенно Б. А. Рыбакова», а где Мелетинский) и пр.? Тут нет рецензий, увы. Такие фразы: « Установка Клейна о том, что катакомбная культура должна быть расчленена на ряд катакомбных культур в украинских и южнорусских степях, принята большинством археологов» остаются загадкой, во-первых викификция ведёт не туда, правильно так: ...катакомбных культур, также укажите, почему он первый, разве не многочисленные экспедиции? Например, в Крыму 1988-90? Предоставьте АИ. Martsabus 12:50, 31 августа 2011 (UTC)

я бы ответил более полно, если бы полностью понял, о чём Вы ведёте речь. ЛГУ исправил, что с Проппом я не понял, не понял, какие сноски и ссылки. Фразу про противоречие могу убрать, хотя это никак не орисс. Или Вы считаете, что их взгляды совпадают? Рецензии увы есть, то, что специалисты не писали рецензий на эту работу, увы, не моя проблема. викификация там вообще никуда не ведёт, там нет внутренних ссылок, выше по тексту уже стоит, поэтому чрезмерная викификация не нужна. Какие многочисленные экспедиции? Посмотрите на дату статьи. → Клейн Л. С. Катакомбная культура или катакомбные культуры? // Колчин Б. А. и Шер Я. А. Статистико-комбинаторные методы в археологии. — М.: Наука, 1970. — С. 165—169. Или Вырешили меня взять гуглением? --Алый Король 13:06, 31 августа 2011 (UTC)

Вы, извините, сами выводы делаете? Перестаньте тогда. Клейн такой же апологет сов. археологии как и другие. Если Вы ему верите то... Нейтрализуйте статью. И где сторонние источники? И, почему его работы по археологии зарубежом не изданы? Вся статья - лишь горечь Клейна, не иное, без сторонних АИ ( такие как "Клейн назвал данную критику тем-то" воспринимать серьёзно...). С уважением Martsabus 21:42, 31 августа 2011 (UTC)

Вы уж тоже извините, о какой статье сейчас говорите? Мне кажется вы что-то не то читали … «апологет сов. археологии как и другие» - а как по другому, если он в этой археологии проработал четверть века? … «почему его работы по археологии зарубежом не изданы?» Это о чём вопрос?! А насчет горечи, мне кажется она Вас терзает))) Ни мне, ни номинатору, ни Вам, ни вместе нам взятым, очень и очень далеко до такой «горечи». Просто потому, что по работоспособности Л. С. Клейн даст нам фору даже в свои восемьдесят с гаком. --Dingecs 22:33, 31 августа 2011 (UTC)

Я честно говоря от этого лёгкого суечения участника Martsabus устал: отвечаешь на один вопрос, он тут же делает вид, что нашёл что-то новое, и так раз за разом приходится пересказывать содержание статьи. Если работы Клейна не переведены за рубежом, то я мать Майкла Джексона. Откройте статью и прочитайте внимательно хоть раз, прежде чем задавать такие глупые вопросы. Хотя, может и имеет смысл сгруппировать отдельно все переводные издания. --Алый Король 05:25, 1 сентября 2011 (UTC)

и что касается горечи. Если бы в мою честь проводили конференцию в Англии в этом году, как проводят в честь Клейна, я бы был рад и счастлив быть преисполненным такой горечи. --Алый Король 05:53, 1 сентября 2011 (UTC)

• Хорошо, задам вопросы прямо:

1. Викифцируйте ссылки. Вся Ваша «критика» станет ясной.

2. Почему сравнительные степени? Примеры приводить не нужно - вся статья из них.

3. Неужели нет биографии учёного, которая написана не им самим и его учениками?

4. Возвращаясь к п.1. Вы везде ставите своё мнение, неверное. «Публикация «Воскрешение Перуна» получила в основном положительную оценку». Вы б ещё написали что в фольклористике и этнографии Клейн дал «установку» и пр. И так, во всей статье.

Вы, чётко не ответили ни на один вопрос заданный Вам.

Отвечая Dingecs, прошу его прочитать современные работы по археологии и этнографии и понять, что всё написанное в статье не нейтрально, а уж потом писать. С уважением Martsabus 09:09, 1 сентября 2011 (UTC)

то есть Вы прочли и поняли, и теперь надо нам прочесть и понять? А то, что статью Вы не прочли и задаёте вопросы невпопад, Вас не смущает? Я ответил на вопросы как мог, поскольку вопросы заданы настолько глупые, что неясно, что на них отвечать. От общения с Вами я в дальнейшем воздержусь, если у администратора, подводящего итоги, возникнут вопросы, то я отвечу. --Алый Король 13:18, 1 сентября 2011 (UTC)

Вас просят ответить на вопросы по статье, Вы так. Уважаемым подводящим итоги: прошу посмотреть ответы участника. Особенно на ответы на запросы участника Chronicler. За такое предупреждение можно получить «Я ответил на вопросы как мог, поскольку вопросы заданы настолько глупые, что неясно, что на них отвечать». Я Вам не мальчик чтобы Вы мне хамили необоснованно, понятно? То, что Ваша статья не нейтральна - не моя проблема. Вся статья списана из работ Клейна, не более. Martsabus 18:36, 1 сентября 2011 (UTC)

• Против Большое количество информации основано на книге самого Клейна, которая не является независимым от предмета статьи АИ. Тот факт, что статья написана совместно с Клейном, в данном случае является недостатком, так как не способствует нейтральности. NMK 17:44, 11 сентября 2011 (UTC)

Комментарии

• "Раздражение археологического истеблишмента вызывали и его занятия теорией в 70-х, которые воспринимались как вопиющее нарушение субординации и подрыв позиций исторического материализма" - не очень ясен смысл выделенной фразы. Теорией чего? --lite 17:32, 1 августа 2011 (UTC)
  • теорией археологии, позиция была такова: "чего он копает теорию, если у нас есть истмат, всё уже известно?" --Алый Король 17:42, 1 августа 2011 (UTC)

Замечания носят характер вычитки:

• дома обиходным языком дома за два поколения до Льва был русский

  естественно

• В семье у нас не разговаривали ни на идиш, ни на иврите. Разве "идиш" не склоняется?

  хорошо подмечено

• Предки Льва Клейна — оба деда . Я лично не слышал, чтобы предками называли дедушек и бабушек. Максимум родителей и то это "сленг"

  Вы наверно не из Питера. Предки - это не сленг

• исполняя в том числе Вторую Венгерскую рапсодию Листа. Обычно с заглавной литеры пишется первое слово. "Вторая Венгерская рапсодия" → "Вторая венгерская рапсодия". Возможно я и ошибаюсь

  сделано

• на одном из концертов Лев демонстративно . Считаю, что энциклопедический стиль не предполагает обозначение человека по имени

Это по одному небольшому разделу. Возможно с некоторыми замечаниями Вы не согласитесь, но всё же вычитайте статью свежим взглядом. С уважением --Юрий 18:49, 1 августа 2011 (UTC)

• а как его ещё называть? по национальности? --Алый Король 18:56, 1 августа 2011 (UTC)

  Вариантов масса. Л. Клейн, юный Клейн (в данном контексте в самый раз), известный учёный, как автор "название книги" он высказал и т. д. --Юрий 19:01, 1 августа 2011 (UTC)

  тут, как обычно, сказывается то, что Вы статью до конца не читали и даже не просматривали. "Лев" упоминается в начале статьи, когда говорится о детских годах и юности. Согласитесь, было бы глупо говорить "археолог", или "будущий автор такой-то книги" применительно к его юности. Дальше по тексту только (!) Лев Самуилович, или "учёный" --Алый Король 19:05, 1 августа 2011 (UTC)

  Ну, я как бы и не спорил, что проанализировал только один раздел. Нашёл ляпы, попросил пересмотреть всю статью. Через неделю-две прочитаю всю, и если таковых не найду буду естественно За. С уважением --Юрий 08:47, 4 августа 2011 (UTC)

• став таким образом единственным студентом в России, который обучался одновременно на двух факультетах (на обоих — на дневном отделении) - на это надо АИ.

  →НКГБ Сделано

• создав в школе подпольную либеральную организацию «Прометей», которой занялся КГБ - в те годы КГБ носило другое название. Geoalex 05:54, 2 августа 2011 (UTC)

  Сделано --Алый Король 08:20, 2 августа 2011 (UTC)

1. В студенческие годы Клейн выступил с опровержением «нового учения о языке» всесильного в то время академика Марра. Каким образом это возможно, если Марр умер когда Клейн в школу пошел? Фраза вводит в заблуждение.

   давайте без громких фраз, ок? фраза не вводит в заблуждение, а выводит, если Вы относитесь к тем, кто полагает, что марксизм перестаёт существовать со смертью Маркса, а марризм со смертью Марра. В статье стоит внутренняя ссылка на разгром марризма в начале 50-х гг. с выступлением Сталина, откройте и узрите.

   Так и пишите, например, всесильный марризм, или как-нибудь так. А из этого предложения складывается впечатление, что он боролся с учением Марра, который (Марр) был в то время всесилен. Очевидно, что уже после 34 года Марр никак не мог быть лично всесилен. Bigfrol 10:14, 2 августа 2011 (UTC)

   то есть Вы как сторонний читатель с одной стороны помните дату смерти академика Марра, но не знаете, что его учение оставалось всесильным до выступления Сталина? ладно, исправил немного --Алый Король 10:19, 2 августа 2011 (UTC)

   Имхо, замечание имеет резоны. Всесильным было учение (Маркса, Марра, Ленина... не важно), но не сами Маркс, Ленин и т.п. Владимир Ильич ровно так и говорил «Учение Марска всесильно, потому что оно верно!» — он ведь не говорил «Маркс всесилен», это было бы странным заявлением. -- Иван С. 15:34, 5 августа 2011 (UTC)

   В свою очередь, для примера, "всесильным" можно было бы назвать Сталина, потому что он мог любого уничтожить, и никто не мог ему перечить. Т.е. фраза «всесильный человек» несёт несколько иной контекст. Про Марра можно сказать, допустим, «неопровержимый в те годы Марр», «не подвергаемый сомнению в те годы Марр»... -- Иван С. 15:38, 5 августа 2011 (UTC)

   я вообще не понимаю о чём речь. В статье написано он подготовил доклад против всесильного тогда учения академика Марра (марризма), не против всесильного академика Марра. Что непонятно? Учение было всесильным, Марра не было --Алый Король 15:48, 5 августа 2011 (UTC)

   Верно-верно. Но ещё в преамбуле "всесильный Марр" остался. :-) -- Иван С. 15:52, 5 августа 2011 (UTC)

   о, теперь понял :) исправил --Алый Король 16:09, 5 августа 2011 (UTC)

2. В начальных абзацах нужно между фразой об уголовном деле и последующей фразе об освобождении, вставить предложение, о то что было в промежутке. Каков результат дела и сколько пробыл в заключении.

   Сделано добавил год освобождения во введении, дальше в самой статье написано, что отбыл полтора года.

3. Не указан год когда поступил в институт. После 44 года первая дата 51, а ведь в промежутке произошло несколько событий, хорошо бы их привязать к годам. Bigfrol 09:54, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано --Алый Король 10:06, 2 августа 2011 (UTC)

• Есть ли какая-то серьезная критика научных взглядов, теорий Клейна? --lite 07:55, 3 августа 2011 (UTC)

это такое издевательское тонкое? вся критика указана в статье, к каждому разделу практически идёт подраздел Резонанс --Алый Король 08:59, 3 августа 2011 (UTC)

Всё же перечислите в статье, кто из специалистов по этнографии и фольклористике положительно отнеслись к книге «Воскрешение Перуна». С уважением Martsabus 21:27, 3 августа 2011 (UTC)

в статье перечислены какие были. От специалистов по этнографии и фольклористике не было никаких --Алый Король 21:35, 3 августа 2011 (UTC)

Но ведь в статье: Специалисты в основном положительно ценили работу Клейна, но специалисты это именно этнографы и фольклористы. С уважением Martsabus 22:20, 3 августа 2011 (UTC)

подразумевались историки, могу поменять формулировку, если предложите лучше --Алый Король 22:24, 3 августа 2011 (UTC)

«Публикация «Воскрешение Перуна» получила в основном положительную оценку» — Извините, но тут источники не сходятся, наоборот, работа Клейна особо не упоминается. Вы и сами знаете основную слабость монографии — она больше против Рыбакова, которого профессор считает виновником в том, что его посадили в тюрьму, я поэтому и просил Вас указать рецензии этнографов и фольклористов. Где Т. Бернштам?

да, это распространённое заблуждения. Вот, что говорил сам Клейн: «В Интернете можно встретить сведения, что я считаю Рыбакова ответственным за свой арест в начале 80. Это не так.» В действительности Клейн выступал против Рыбакова, потому что Рыбаков был полным невеждой, работавшим "на заказ" партии. И то, что Клейн против этого выступил, я не вижу ничего зазорного, тем более не считаю слабостью. А что с Бернштам? Она писала отзыв? Если да, то буду рад Вашей наводке, я не нашёл --Алый Король 09:18, 4 августа 2011 (UTC)

Да, я кстати говоря тоже впервые слышу о рецензии Бернштам. Было бы очень интересно с ней ознакомиться. Уж поди ссылку-то не трудно дать. --Злобин П.С. 08:45, 8 августа 2011 (UTC)

я Вас разочарую: рецензии Бернштам не существует. Участник просто назвал первое попавшееся имя специалиста, предлагая мне сыграть в игру "поищи то, чего нет, а когда не найдёшь, я скажу, что ты плохо искал". Может конечно я и плохо искал, но если сам Клейн о такой рецензии ничего не знает, то вероятность, что её никогда не было, уж очень высока --Алый Король 08:52, 8 августа 2011 (UTC)

«потому что Рыбаков был полным невеждой». Это, мягко скажем, не совсем так. «Ранний» Рыбаков очень хорош, почитайте «Радимичей». Впрочем, его работы по язычеству это, конечно, вещь для неокрепших умов опасная. --Azgar ‡ 20:04, 5 августа 2011 (UTC)

да мы обсуждаем здесь не моё отношение, а то, что Клейн выступал с критикой Рыбакова отнюдь не из-за личных пристрастий --Алый Король 20:22, 5 августа 2011 (UTC)

Историки бывают от разных кафедр, я, например, не знаю особо античность ( хотя на первых курсах одна группа). Лучше удалить предложение. Также следущие вопросы:

• Поясните фразу:«Диссертация Клейна о происхождении Донецкой катакомбной культуры содержит также анализ антропологического (краниологического) материала с обширным статистическим аппаратом, выполненный самим автором» Так антропологического в целом ( с измерением черепа с помощью краниоскопа ( не пут. с медицинским), шкалы для цвета глаз, прибора для носа и т.д.), или только краниоскопические?

антропологического

Абсолютно не понял. «Диссертация Клейна о происхождении Донецкой катакомбной культуры содержит также анализ антропологического (краниологического) материала с обширным статистическим аппаратом, выполненный самим автором» — где работы антропологических экспедиций? Понятно, что он на скелетах проводил исследования, но где вот они сами...

измерения проводились черепов, свезённых на хранение в кунсткамеру. Где исследования? Все материалы полностью приложены к его диссертации (все таблицы). Это отдельный том. Вся диссертация была в двух томах. --Алый Король 11:48, 4 августа 2011 (UTC)

• «Установка Клейна о том, что катакомбная культура должна быть расчленена на ряд катакомбных культур в украинских и южнорусских степях, принята всеми археологами» — АИ?

просто принята, могу поискать учебники или что там ещё надо

«Установка» — вульгаризм, лучше убрать, а Аи на написанное указать.

• «Роль путеводителя в историографии теоретической археологии Клейн неоднократно выполнял и для русскоязычной аудитории. Он первый познакомил русскую археологию с новыми течениями в мировой археологии. Его книга «Новая археология» (2009), хотя и была издана тридцать лет спустя после написания, еще в рукописи была прочитана многими[14]» — где сторонние АИ на тему?

сторонние АИ на что? Клейн первый выпустил книгу о "новой археологии", это вроде бы самоочевидно

Нет, не самоочевидно. Ссылка ведёт на работу самого Клейна «Клейн Л. С. Трудно быть Клейном».

и? в мемуарах Клейн говорит о том, что книга была прочитана многими в рукописи, что книга была первой для советской историографии и была прочитана многими ещё до публикации. У Вас есть основания не доверять Клейну? --Алый Король 11:48, 4 августа 2011 (UTC)

• «Его книга «Феномен советской археологии» (1993) дала первый полный и откровенный анализ советской археологии...» — и это не так, уже Мажитов предложил, например, пересмотреть всю археологию Ср. Поволжья, отметив проблемы. Клейна он не упоминал и т.д.

не знаю, кто такой Мажитов, и не знаю, к чему здесь он, если речь о советской археологии в целом

Здесь подразумевалось, что не он единственный дал «первый полный и откровенный анализ советской археологии».

Позвольте поинтересоваться - приведите данные труда Мажитова, о котором Вы упоминаете. --Dingecs 12:00, 4 августа 2011 (UTC)

• «Миграции и секвенции» — Тут вообще отсутствует критика, но присутствуют:« В борьбе с этими иллюзиями он ввёл понятие секвенций (последовательностей культур)»

поскольку не получила идея ни поддержки, ни опровержения, поэтому и критики никакой. А что написано про иллюзии, так что Вас смущает?

Нужно писать нейтрально, что: «профессор не разделял ряд мнений своих коллег, считая их иллюзиями...»

• «В зарубежной археологии книга не вызвала такого интереса и до сих пор (2011 год) не переведена на иностранные языки. Хотя проблема противостояния марксистским догматическим традициям за рубежом не стояла так остро, но и там археология традиционно сливалась с историей» — это маргинальная мысль Клейна, всё можно было и короче описать. С уважением Martsabus 22:34, 3 августа 2011 (UTC)

ну да, Вам видимо виднее :) --Алый Король 22:57, 3 августа 2011 (UTC)

• Биографическая тонкость. Не помню где читал, но где-то говорится что когда он пришёл после заключения в университет - его встретили аплодисментами. Байка может, но врезка была бы красивой :) BoBink 23:20, 3 августа 2011 (UTC)

  нет, это не байка, но вставлять в статью не буду, всё же не панегирик пишем --Алый Король 09:18, 4 августа 2011 (UTC)

Chronicler

В статью вложен большой труд, но уж слишком она написана в стиле "как бы сам герой статьи хотел, чтобы о нём писали", для НТЗ нужны еще некоторые коррективы и работа с рецензиями. Мне кажется, что следует подкорректировать многочисленные фразы типа «Клейн показал», «Клейн дал реконструкцию» - в значительном числе случаев речь идет не о фактах, а о весьма спорных гипотезах, которые отнюдь не приняты научным сообществом. --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

• «по его собственным словам, единственным студентом в России, который обучался одновременно на двух факультетах»

Возникает вопрос, а откуда он мог знать, что «единственный», как это проверить? Вот Солженицын, например, учился в Ростовском университете на физико-математическом факультете и заочно в МИФЛИ, правда, было это чуть раньше. Так что не удивлюсь, если найдутся другие примеры. --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

потому что это было невозможно в советское время, Клейна зачислили по воле случая, о чём он и пишет. Пример с Солженицыным говорит о том, как внимательно Вы читаете статью: Клейн одновременно учился на двух очных дневных отделениях --Алый Король 21:06, 7 августа 2011 (UTC)

Тем не менее фраза сконструирована так, что очное обучение там лишь в скобках, а не относится к характеристике «впервые». И, кроме того, аргумент «потому что это было невозможно» бьет мимо цели - если Клейн смог, это еще не доказательство, что не смог никто другой ;) Кроме того, учиться параллельно на двух дневных и в самом деле практически нереально, расписание экзаменов может совпасть, так что неудивительно, что Клейн и не доучился. --Chronicler 21:15, 7 августа 2011 (UTC)

• «Его двухтомная «История археологической мысли» (2011) явилась первым опытом истории мировой археологии в России. Двухтомная «История русской археологии в лицах» впервые представила новый подход к истории науки: изложение параллельно истории событий, истории идей и истории людей (биографий).»

Эти работы уже изданы или только анонсированы? Вообще вариант 2007 года «Истории археологической мысли» можно скачать в Интернете, но это еще не изданная книга. --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

Если Вас не затруднит, не могли бы прислать мне по почте ссылки на этот вариант. Сама книга тиражом выйдет в изд-ве СПбГУ примерно осенью. Сигнальный экземпляр (т.е. два тома в итоговом исполнении) я лично уже держал в руках. --Dingecs 20:53, 7 августа 2011 (UTC)

это украденный черновой вариант книги, действительно очень легко гуглится, я тоже могу выслать в случае чего --Алый Король 21:02, 7 августа 2011 (UTC)

Если не затруднит - да, хочу посмотреть с какой версии украли. --Dingecs 21:11, 7 августа 2011 (UTC)

отправил --Алый Король 21:17, 7 августа 2011 (UTC)

• «Впрочем существуют и другие гипотезы об индоариях: московский археолог Е. Е. Кузьмина считает предками индоариев или, возможно, ариями (то есть индоиранцами) носителей андроновской культуры»

собственно, культур там много, обычно не пытаются ограничить индоариев какой-то одной из них; Кузьмина указывает, что срубные племена считают иранцами «почти все исследователи» (Кузьмина 2008, с.203), а распад индоиранской общности произошел несколько ранее 1500 г. до н. э. (Кузьмина 2008, с.334). --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

Я так вообще не вижу причин упоминать в статье Кузьмину. Она ведь одна из многих. Причём её построения, как я заметил, не очень высоко котируются среди лингвистов. Спекуляций об этнической принадлежности степных культур вообще огромное количество. В этом отношении мнение нынешних лингвистов (например, Хелимского, или иранистов) Клейну тоже по барабану, как и в случае с гандхарвами. --Злобин П.С. 08:45, 8 августа 2011 (UTC)

• «Он постулировал существование в прошлом индоевропейской субгруппы — грекоариев»

ну не он же первый, это и у Гамкрелидзе-Иванова есть, вероятно он попытался подобрать для этой общности археологический базис. --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

Действительно, греко-армяно-арийская общность давно уж известна, и породила большую литературу ещё задолго до Гамклесовой книжки. Остаётся только сожалеть, что Клейн ею мало интересуется. Равно как и обширной литературой про кентавров-гандахрв, включая последние работы Напольских. В «обсуждениях» выводы последнего конечно упоминаются, но Клейну они, кажется, как о стенку горох. --Злобин П.С. 08:45, 8 августа 2011 (UTC)

В постулировании особого языка, предкового для греков, ариев, фигийцев и армян, Клейн ссылался на труды Гамкрелидзе-Иванова и других авторов, но никто из них не выводил из этого существование грекоариев как этноса. Даже термина этого ни у кого я не видел. Не говоря уж о том, чтобы искать для них археологическое соответствие. Так о чём разговор вообще не очень понятно --Алый Король 14:06, 8 августа 2011 (UTC)

Действительно. Сама идея о соответствии языка и этноса тривиальна («греко-армяно-арийская общность» у Гамкрелидзе-Иванова; вряд ли можно видеть новизну в сокращенном варианте «грекоарии» или всё же через дефис «греко-арии»?, ведь Клейн, сколько понимаю, не отрицает близость армян к грекам), но ищут уже отдельную локализацию для ариев и отдельную для греко-армян (впрочем, другие авторы указывают, что рядом черт арии ближе к балто-славянам, чем к грекам). --Chronicler 15:29, 29 августа 2011 (UTC)

• «Этот выход совпал с возрождением антинорманизма»

С чего бы это именно в 2009 году возродиться антинорманизму? Основные работы Сахарова опубликованы в 1970-80-е годы, книга Фомина тоже вышла много раньше, не говоря уже о других представителях. --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

Сахаров к возрождению антинорманизма причастен только административным ресурсом. Никаких оригинальных работ этого плана у него нет. Так что его работы 70-х – 80-х не при чем. Фомин продолжает работы своего учителя Кузьмина. Тут есть непрерывная линия. Но до административных акций Сахарова фоминские работы были сугубо маргинальными в науке. Разумеется возрождение норманизма (или, точнее, его некоторый подъем активности) нельзя привязать к одному году, в частности 2009. Но в общем силу он стал набирать именно в путинское царствование, даже, можно сказать, во второй его половине. Когда стала чувствоваться поддержка властей. --Алый Король 14:06, 8 августа 2011 (UTC)

Ну, в советское время это скорее официальный подход (Рыбаков). С характеристикой спада в 1990-е и некоторого оживления в 2000-е, наверно, можно согласиться. И если вы убеждены, что «вторая половина царствования Путина» уже стала историей, вы оптимист, я вам завидую :( --Chronicler 15:29, 29 августа 2011 (UTC)

Рыбаков, конечно, симпатизировал антинорманизму, но в последние десятилетия как раз его поддержка стала гораздо более сдержанной. Признавал уже многое. Откуда взято, что я считаю «вторую половину царствования Путина» уже историей? Пока что это вторая половина. В дальнейшем она может оказаться второй четвертью. --Алый Король 18:20, 29 августа 2011 (UTC)

• «Дальнейшие исследования показали, что основные герои Илиады — Ахилл, Аякс, Нестор и др. — были не историческими личностями, какими они предстают в эпопее»

Ага, весь этот подраздел построен так, как будто до Клейна все считали их историческими личностями, а вот пришел Клейн, античники и возмутились. Конечно же, это не так. Некоторые тезисы тривиальны и многократно высказывались, что сам Клейн и не отрицает. --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

Позиция Клейна как раз посредине. Он считает (и старается доказать), что какие-то люди с этими именами существовали, но они не были теми историческими деятелями, которыми их рисует эпос, а были прототипами покойных героев, вокруг которых сложились культы вроде христианских святых, патронов определенных сфер жизни. Формирование эпоса связано с трансформациями этих «святых» в эпических героев. Хотите Вы или нет, это нововведение Клейна. Тривиальным это признать нельзя. --Алый Король 14:06, 8 августа 2011 (UTC)

Вы, я надеюсь, читали книги, о которых речь? Потому что я прочитал там совершенно иное. Даже в предисловии ясно сказано: «ни сюжет „Илиады“, ни ее фон, ни основные герои не базируются на реальных исторических событиях и личностях, а представляют собой эпическую обработку мифических сказаний о культовых героях-покровителях» (Анатомия "Илиады". СПб, 1998. С. 5). Правда, в одном месте заходит речь о Гекторе Хиосском, но его сложно назвать прототипом. --Chronicler 15:29, 29 августа 2011 (UTC)

Вы, я надеюсь, читали не только Анатомию. «Культовые герои-покровители» - это и есть «люди с этими именами», вокруг которых «сложились культы вроде христианских святых», которые затем «превратились в эпических героев». Остальное – тонкости разного формулирования одного и того же. А судить об этой концепции лучше не по «Анатомии Илиады», а по «Бесплотным героям». И не по отдельным формулировкам, а вдумываться в суть. --Алый Король 18:20, 29 августа 2011 (UTC)

Так случилось, что я сперва читал «Анатомию „Илиады“», а «Бесплотные герои» только бегло просмотрел вторая у меня есть в книжном издании, а первую (БГ) я в библиотеке брал , так как мне показалось, что ничего существенно нового там нет, чего не было бы во второй книге (могу еще взглянуть, может подскажете страницы). Однако если вдруг именно ваше изложение («позиция посредине») здесь соответствует концепции Клейна, то получится, что он не опровергает историчность прототипов (как вроде бы следует из статьи), а прямо наоборот, дополнительно доказывает ее, считая, что какие-то прототипы всё же были (собственно, из общепринятых только Агамунгас и Алаксандус, Гектор Хиосский уже на совести Клейна, а другие прототипы еще более странны). Я в некотором недоумении от такого подхода. --Chronicler 18:50, 29 августа 2011 (UTC)

слушайте, я выразился предельно ясно (может быть кроме "позиция посередине"), из статьи, как мне кажется, тоже ясно понятно, о чём идёт речь, я не вижу причин дальше засыпать меня вопросами, если Вы считаете, что всё уже было известно до Клейна, а он забавляется тем, что не читая литературу лезет доказывать сто раз доказанное --Алый Король 05:15, 30 августа 2011 (UTC)

Кстати, претензии Цымбурского-Файера не сводятся только к статистике. Помимо прочего, желательно добавить ссылку на брошюру: Файер В.В. Композиция «Каталога кораблей» и проблемы гомеровского эпоса. М., 2010. 32 с., там есть и разбор статьи Клейна о Каталоге. --Chronicler 20:48, 7 августа 2011 (UTC)

Претензии покойного Цымбурского и Файера, конечно, не сводятся к статистике. Но Клейн подробно отвечал в ВДИ (Анатомия Илиады: начало дискуссии), не переносить же весь спор в Википедию! --Алый Король 14:06, 8 августа 2011 (UTC)

• «Публикация «Воскрешение Перуна» получила в основном положительную оценку»

Хм, в статье Алексеев Н. А. Перун в вайнахском фольклоре? и в самом деле дается положительная оценка, вы проверяли? --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

написано, "в основном положительную". Алексеев в Живой Старине выражает скепсис, это верно, но в нормальном тоне. Положительная рецензия – Иконникова-Галицкого в Буквоеде-review. Других- нет, кроме интернета. --Алый Король 14:06, 8 августа 2011 (UTC)

То есть обоих рецензентов сложно назвать специалистами в вопросе. Впрочем, ожидать положительной рецензии от специалистов и не приходится - на то они и есть узкие специалисты, что у каждого есть своя теория, особенно по столь неопределенной тематике, как славянская мифология. На мой же взгляд, доля сомнительных и прямо ошибочных построений у Клейна вполне сопоставима с долей таковых у Рыбакова, а если уступает, то не сильно. --Chronicler 15:29, 29 августа 2011 (UTC)

• «резко критикует гомосексуальную субкультуру»

Какую именно субкультуру он критикует? Какую-то определенную, с указанием места и времени? Или вообще любую? --Chronicler 20:38, 7 августа 2011 (UTC)

Критикуется всякая геевская субкультура, геевская субкультура вообще. Разумеется, с приведением конкретных объектов из разных геевских субкультур. Этому посвящена последняя часть «Другой Любви», шесть глав.--Алый Король 14:06, 8 августа 2011 (UTC)

• Категорически приветствую продолжение начатой мной тенденции качественных статей о современных ученых, во-первых и выноса научной деятельности из биографии, во-вторых. Постараюсь прочесть внимательнее в ближайшее время. Pessimist 08:02, 24 августа 2011 (UTC)
  • ах Марк ах молодец продолжение начатой мной тенденции качественных статей о современных ученых ты бы ещё добавил современных белорусских ученых-евреях, чтобы полностью записать меня в свои эпигоны :)) эту статью, ровно как и статью о Коне и о других российских учёных я начал задолго до начатой тобой тенденции, но, как бы там ни было, не пристало нам меряться у кого длиннее история правок. Читай, буду рад узнать твоё мнение --Алый Король 14:55, 28 августа 2011 (UTC)

Легат Ская

— «Лев Самуилович Клейн родился 1 июля 1927 года в Витебске, в интеллигентной еврейской семье, атеистической и сильно русифицированной (дома обиходным языком за два поколения до Льва был русский).» «За одно поколение до него стал бислама, после чего опять русский».

очень очень смешно, Вы наверно выросли на Жванецком --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Отец, Станислав Семёнович (по паспорту Самуил Симхович) Клейн, родился в Варшаве (польское имя было ему дано при рождении), <…>» А где там польское имя? >_<

Станислав Семёнович --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Помимо самого Льва семья Клейнов воспитывала младшего брата Бориса.» Чьего-то младшего брата.
Ну или какого-то человека, приходящегося какому-то Борису братом младшим.
Потому что он же не семья, получается.

это распространённый оборот. Помимо него был и брат Борис. Ни разу не приходила в голову мысль спросить чей брат. --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Дружба с опальным писателем Василием Быковым, а также возмущение вторжением советских войск в Чехословакию приведут его <…>» «Василем» или «Василём».

Сделано --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Однако стать профессиональным музыкантом юному Клейну так и не довелось: психологическое отторжение концертной деятельности, многочасовые ежедневные упражнения в ущерб любым другим увлечениям, а также, в некоторой степени, отсутствие хорошего контакта с преподавательницей Е. Р. Шуман — всё это привело к тому, что на одном из концертов Лев демонстративно захлопнул крышку рояля и ушёл со сцены, положив таким образом конец своему музыкальному образованию и музыкальной карьере[2].» Независимое мнение, м? Живопись.

так в мемуарах, ну специально он ушёл со сцены, намеренно --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «После завершения обучения на истфаке Лев Клейн сначала проработал в экспедиции Тереножкина на р. Молочной, затем жил и работал школьным учителем в посёлке Волосово Ленинградской области, параллельно готовясь к поступлению в аспирантуру[9].» Что он проработал в экспедиции?

студенток прорабатывал, Вы сами-то как думаете? --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Раскопки включали древнерусские города, курганы бронзового века и скифо-сарматского периода.» В розетку.

Сделано --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Еще школьником Клейн проявил свободомыслие и независимость, создав в школе подпольную либеральную организацию «Прометей», которой занялся НКГБ[11].» И почему не закручивается в другую сторону? Он, мол, с детства проявлял экстремистские наклонности, вынудив вмешаться проявившее снисхождение КГБ. Ведь источник может быть или ангажирован, или передан ненадлежащим образом. Смотрим, что за источник, и — см. окончание реплики Martsabus…

есть тонкая грань между требованием нейтральности и идиотимзмом, Вы её переступили --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Тогда это сошло с рук, в основном из-за малолетства.» Что значит «сошло с рук» — непонятно.

не отправили никуда греть тайгу горячим дыханием. это был 1944 год. А они ставили вопрос о том, почему идёт война после подписания договора о дружбе и т.д. --Алый Король 17:27, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Принятый преподавателем на «идеологический» факультет, Клейн остался беспартийным.» Что значит «идеологический», да ещё и закавыченный, — непонятно.

гуманитарные науки требовали особой идеологической подготовки, если Вы не знали --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «При обыске, который состоялся 6 марта, ему была подброшена порнография, но сделано это было настолько небрежно, что суд не смог принять этого доказательства[14].» Атрибуция мнения снова нелояльно прячется в реф.

хорошо, исправил → поскольку прокурор на запрос Клейна отказался провести дактилоскопический анализ, то суд не смог принять этого доказательства--Алый Король 11:32, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Первый приговор карал Клейна тремя годами заключения, но 11 августа 1981 года вышестоящий суд его отменил (что в советское время бывало крайне редко)[15], <…>» Почему «карал», но «отменил». Тогда уж «отринул рьяно».

Сделано → Согласно первому приговору Клейн был приговорён к трём годам заключения --Алый Король 11:32, 7 сентября 2011 (UTC)

— «По выходе на пенсию (в 70-летнем возрасте) продолжал преподавать в зарубежных университетах — Западно-Берлинском, Венском, Даремском, Копенгагенском, Люблянском, Турку, Тромсё, университете Вашингтона в Сиэтле,» Прочитав в понедельник лекцию в Берлине, добирался к следующему дню в США, вечером вторников летел в Норвегию и так далее.

где смеяться? --Алый Король 11:32, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Именно холостяцкая жизнь и периодически меняющиеся «жильцы» стали удобным поводом для фабрикации уголовного дела по обвинению в гомосексуализме.» Слово «повод» использовано мимо семантики.
Вернее с непониманием семантики вяжется мной корень жестокой проблемы с предложением. Интересно, какая толика участников, увидев написанное выше как замечание, посчитает нормальным отреагировать примирительным «Хорошо, исправлено на „предлог“». Потому что некоторые ну очень живо представляются отвечающими именно так.

И отвечающими именно так совершенно напрасно.
В зависимости от уровня, до которого иерархией тогдашних исполнителей процессуальных действий осознавалось, что дело фальсифицированное, предлогом в этой общей картине может быть некая целесообразная расправа или чьё-то понимание справедливости. (Поводом, соответственно, будет либо утверждённое необходимым действие, скрываемое за предлогом, либо что-то, обусловившее это утверждение необходимым действия) Но это должно быть сознательное действие одно, сознательно камуфлируемое под другое. И не само это действие должно было быть целью, то есть не получится логично связным вариант, что под предлогом наказания за гомосексуализм Клейну посылался сигнал о том, что надо охолонуть с разоблачениями. Потому что тогда бы именно подложное наказание и было сигналом.
Под предлогом наказания за гомосексуализм, было что-то другое нехорошее сделано. Ну, типа, это был заказ сверху, например, такими действиями вырывали его из среды, в которой он мог бы вести успешную борьбу с авторитетами исторического материализма. Соответственно, с «поводом» будет логичным: поводом для организации фальсифицированного процесса стало отчаянное недовольство чьё-то.
Особенности квартирного бытования там это ни предлог, ни повод. Это внешний признак, который может быть истолкован как подтверждающий справедливость обвинения. Не возьмусь отвергать возможность уместить действительное положение вещей в конструкцию с «то-то было поводом для», но некоторая прокрустовость ложа налицо. И это всё только с точки зрения русского языка проблема, искать нейтральность и прочая вокруг искомой формы значит продираться через то ещё минное поле. :) 213.171.63.227 08:37, 7 сентября 2011 (UTC)

да, знаете Вы попали в точку, я неверно написал. Ведь действительно, поводом для уголовного преследования сожительство с кем-то быть не может Сделано --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Как бы там ни было, <…>» О-о, да-а.

:) убрал и это :)))) --Алый Король 11:32, 7 сентября 2011 (UTC)

— «А среди археологов, не очень приверженных марксистским догмам, позиция «распредмечивания» археологии поддерживалась притоком в археологию непрофессиональных кадров и конъюнктурными запросами властей. Для них была более понятна история, давно идеологизированная, и им хотелось подверстать археологию к ней[31].» «Для них» это для кого из двух-трёх упомянутых возможных действующих начал?
Как возможно «позицию поддерживать» притоком кадров и запросами какими-то?
И, опять, вряд ли это наблюдение в целом бесспорно.
— «<…> четыре ленинградских археолога (Григорьев и др.) заявили, что позиция Клейна верна и предсказали, что его книга станет классикой археологии[33]. Действительно, в 1995 г. второе, расширенное издание «Археологических источников» вышло в серии «Классика археологии».» Это нужно в Википедия:ЮМОР.
— «<…> появившуюся в 1993 году на английском языке в журнале «Antiquity», и на англоязычную статью 1995 года «Преистория и археология» в сборнике в честь Эвжена Неуступного.» Почему «Преистория», а не «Доистория»?
— «Клейн чётко различает археологическую теорию и теоретическую археологию. Первое понятие для него характеризует инструмент исследования, второе — совокупность применений этого инструмента в науке.» … 0.о Лезут в голову мем про капитанов и вопрос, в «науке» это где.
— «Отстаивая необходимость теорий, Клейн выступил с программой распознавания эмпиризма в археологии[43].» Значение слова «программа» не выводится из контекста.
— «Для приведения теоретической работы в научные рамки Клейн подвёрг критике все существующие представления о теории в археологии (советские и западные) и сформулировал свое понятие, близкое к общенаучному <…>» Здесь «теоретическая работа» это «программа Клейна» из предшествующего предложения? Или «совокупность применений» из предпредшествующего?
— «По мнению Клейна, без определения понятии «теория», <…>» Падежи перепутаны.

Сделано --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Так свою рецензию на учебник британского профессора Мэтью Джонсона «Archaeological Theory», пропагандирующий, по мнению Клейна, именно такой свободный стиль теоретизирования, он озаглавил «Не-археологическая не-теория»[49].» После «Так» запятая нужна.

Сделано --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— Кто-то по существу из значимых персон «отзывался» на эту «теорию» Клейна? Теорию о том, что теория это инструмент, оборачивающийся строгими методами, неподвержимыми влиянию конъюнктуры. Как-то, кокетливо заходя, примазываться к Chronicler-у тянет. Такие конструкции всерьёз воспринимать никто не будет из специалистов истории естествознания.

не было рецензий, были бы указал. Да, конечно, примазывайтесь к кому хотите, мне ни холодно ни жарко --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Обычная процедура группирования предусматривает расчленение материала на элементарные ячейки, а затем эти ячейки соединяются по общности признаков во всё более крупные блоки: признаки артефактов, сгущаясь, дают разные виды деталей артефактов, те складываются в типы целых артефактов, типы в культуры и т. д.» Где тут физические сущности и механические действия, а где образные сущности и действия умственные, построения логические?
Где доказательства тому, что это есть процедура в обычном виде. Если не неверные, то неубедительные выводы часто получаются из ненадлежащего осмысления исходных данных, так что это важно.
— «<…> тогда как немецкий специалист Манфред Эггерт (нем.)русск. отнёсся к работе куда более критичнее, помимо большого количества недостатков перевода также отметив отсутствием чётких практических рецептов[53].» Что именно Эггерт отметил отсутствием рецептов?
— «Позицию Клейна глубоко проанализировал шведский исследователь Стиг Велиндер (швед.)русск., который также предложил улучшение некоторых позиций Клейна[54].» Да, это тот Стиг Велиндер, который предложил улучшение, а не другой.
Про «глубоко» это чьё мнение?
— «За долгие годы плодотворной научной деятельности Лев Клейн разрабатывал и некоторые другие проблемы теоретической археологии.» Как мило. Нейтральность рулит.
— «Клейну принадлежит и обобщение трех основных типов исследовательской процедуры (планов исследования) — эмпирической, дедуктивной и проблемно-установочной[59].» Которые он сам и выдумал.
— «Эти разработки включены в обобщающую книгу 2001 года («Metaarchaeology») и 2004 года («Введение в теоретическую археологию»).» Книга одна с разными годами и названиями?

да --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Рассматривая исходные принципы интерпретации археологического материала, учёный пришёл к диалектическому выводу, что они группируются в два ряда, и каждому принципу одного ряда противостоит в другом ряду прямо противоположный принцип. А действуют в археологии оба ряда, и оба валидны. Нужно либо выбирать один из них, либо находить баланс. Принципы, лежащие в основе раскопочной деятельности, позволяют сознательно и систематически развернуть на их основе методику раскопок, которая впервые и была сформулирована Клейном[60].» Опять нет границ материального и умозрительного, из-за этого каша в сумме.
«Принципы, лежащие в основе раскопочной деятельности» это пи.. те же принципы имеются в виду ли, что и «исходные принципы интерпретации» из начала абзаца? Непонятно.
— «Интерес к этногенезу вынудил Клейна заняться проблемой синтеза источников и местом археологических источников в этом синтезе[61].» Что такое «источник»? Что такое «археологический источник»?
— «В своих работах Клейн выступал как против представлений, называемых наивным автохтонизмом (концепция, базирующаяся на представлении о постоянном и повсеместном независимом существовании народностей на отдельно взятой территории), так и против наивного миграционизма (концепция, базирующейся на представлении, что каждая смена культур на определённой территории объясняется вторжением иноземцев, приходом нового населения). В борьбе с этими иллюзиями он ввёл понятие секвенций (последовательностей культур), различая колонные (привязанные к одной территории) и трассовые (не привязаны к одной территории)[69].» Бой с тенью?..

нет --Алый Король 17:13, 6 сентября 2011 (UTC)

— «Лев Самуилович признавал, что его идеи в области изучения миграций и концепция секвенций не приобрела широкого применения в теоретической археологии[70].» Числа не согласованы.
— «Заметив, что у него накопилась представительная сводка, аналогов которой в мировой литературе не было, Клейн предложил журналу «Current Anthropology» начать делать обзоры по теоретической археологии с регулярностью раз в два года и сам сделал такой первый обзор за 1970-71 гг.» Годы не по ВП:ОС.
— «Майлз в британском журнале «Энкаунтер» в начале 80-х написал, что «Труд Клейна показывает широту подхода и знание археологической литературы, вероятно, не имеющие себе равных в Западной Европе и среди профессионалов постоянно замкнутой североамериканской традиции археологии» (Myles 1983: 56).» Кто-то съел реф.
— «Отвечая на замечания британского коллеги, Клейн так объяснял свою позицию: «Я видел свою роль не в том, чтобы быть судьёй или рефери, а — путеводителем»[73].» Если цитата точная (а она и речью прямой оформлена), то кто-то поспешил ругать оксфордскую переводчицу.

юмор оценен --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Он первый познакомил русскую археологию с новыми течениями в мировой археологии.» Одушевление неодушевлённой сущности.

Сделано → русского читателя --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Его книга «Новая археология» (2009), хотя и была издана тридцать лет спустя после написания, еще в рукописи была прочитана многими[15]. Изданная в 2009 году она была отмечена <…>» Кошмар. :/ Где логика в первом предложении? Наоборот же, если её тридцать лет несли до типографии, её больше людей должно было бы успеть прочитать, если рукопись неизданный текст кому-то для чтения предлагается.
Многими это кем?

многими читателями. Вы действительно думаете, что перед тем, как издавать книгу, учёный как правило даёт её почитать широкому кругу друзей и коллег? Вы заблуждаетесь --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Двухтомная «История русской археологии в лицах» впервые представила новый подход к истории науки: изложение параллельно истории событий, истории идей и истории людей (биографий).» Это демагогического сорта напыщенное наименование, «подход к истории науки». Способ изложения это подход к изложению. И покажите независимый источник, который такие дела, как способы расставления фактического материала и толкований, отслеживает. Во всех науках, раз уж пишется именно «к истории науки».

тонко подмечено → Двухтомная «История русской археологии в лицах» впервые для русской историографии представила параллельное изложение истории событий, истории идей и истории людей (биографий)--Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Его книга «Феномен советской археологии» (1993) дала первый полный и откровенный анализ советской археологии сразу же после завершения советского периода (а писалась еще до завершения).» До этого анализы были неоткровенные какие-то.
«Сразу» это не 1991? Если не время начала гласности.

Сделано --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Книга была переведена на испанский, немецкий и английский языки. Тогда как у себя на родине на книгу поступила лишь одна рецензия[76], немецкий перевод получил семь пространных рецензий[77] .» «Stadelbauer Jörg. — Osteuropa, 7, 1999: 766—767.» От силы две страницы это точно пространно?

Сделано убрал --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «На поприще конкретных археологических исследований больше всего Клейн занимался катакомбной культурой бронзового века (III тыс. до н. э.) на Украине и в Волго-Донских степях[78].» Поприще уродско смотрится. Получается вроде как сфера деятельности (по толк. словарю), но заданная очерченным дискретным набором оказий. >_>

Сделано в сфере --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Диссертация Клейна о происхождении Донецкой катакомбной культуры содержит также анализ антропологического (краниологического) материала с обширным статистическим аппаратом, выполненный самим автором.» Что такое «статистический аппарат»?..
Если аппарат с анализом там «также», то как-то ни к чему он этим «также» не присоединяется. Что там — «нетакже»?

убрал "также" --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Детальным археологическим анализом (на основе собственного опыта раскопок) Клейн показал, что ряд памятников из старых раскопок, сочетающих погребение в простой яме с катакомбным обрядом и инвентарем и трактуемых обычно как переходные от ямной культуры к катакомбной, являются просто разрушенными катакомбами (Клейн 1991).» Сложное в понимании предложение. И реф опять съелся, видимо?
— «Сначала он совершенно отвергал местное происхождение этого народа и отстаивал гипотезу о миграции из Ютландии через равнину Дуная[79].» Какого «этого народа», если ни о каких народах до этого речи не шло?

культуры --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Сначала он совершенно отвергал местное происхождение этого народа и отстаивал гипотезу о миграции из Ютландии через равнину Дуная[79]. Потом (в 1970 году) показал, что это не одна культура, а несколько[80]. Под конец пришёл к выводу, что это предки индоариев — на основе сравнения с культурой Индии и Риг-ведой[81].» А предыдущая дата в скобках — 1991. «Под конец» — чего? «Сначала» — это когда? Итерации, завитки нити изложения вокруг временной оси не разграничены и риск их смешивания не поспособствует пониманию.

перечитал, мне всё понятно --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Такой вывод побудил учёного вернуться к изучению участия и местного вклада в формировании катакомбных культур — вклада ямной культуры, которая давно связывается с ариями (индоиранцами, то есть предками индоариев и иранцев).» Просто плохо. Много имён существительных подряд — трактуй как угодно. Учёный вернулся к изучению того, как такая штука как местный вклад участвовала в формировании катакомбных культур. Катакомбные культуры при этом это вклад ямной культуры. Вот. Эта трактовка вряд ли же задумывалась, а текст позволяет.

на самом деле, текст делает правильно, что позволяет. Ибо да, он вернулся к изучению вклада местной ямной культуры в формирование катакомбной, что тут непонятного? --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Однако, автор, написавший за долгую жизнь три десятка книг, не выпустил фундаментального тома о катакомбных памятниках.» Первая запятая не нужна наверняка.

сделано --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

Авторы не выпускают тома.

хорошо

— «В 1956 году на Украине была созвана конференция, где ведущие археологи (среди них — Тереножкин и Брайчевский) выступили с критикой двух авторов — Клейна и Г. Ф. Корзухиной. «Головные доклады, подготовленные видными фигурами старого истэблишмента, были целиком против меня, но в прениях не все соглашались с ними, слышны были и голоса несогласия — людей, поддержавших мою критику. В конце концов резолюция оказалась в мою пользу»[90].» Очень по форме напоминает наблюдавшиеся воочию заверения от одного лженаучника. У них тоже была какая-то конференция, на ней собрались конечно самые упорные и сильные оппоненты, и, конечно же, оные посрамились, не сумев отстоять свои закостенелые взгляды перед непредвзятой публикой. The one who tells the tale does matter.

ну понятно, однако я же привёл это как цитату. Вы можете относиться к этому как угодно. Если найдёте резолюцию и окажется, что Клейн соврал, укажите, мы конечно же исправим --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Фомин собрал ряд опечаток и огрехов в «Споре» и на этом основании обвинил Клейна в некомпетентности, вместе с тем не удерживаясь от грубых выпадов.» Независимого АИ не приведено.

независмого Аи на что? --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Клейну также принадлежат оригинальные исследования и гипотезы по другим вопросам археологии: определение так наз. «зооморфных скипетров» энеолита[96]; изучение игральных костей в степных курганах[97], исследование Карбунского клада раннетрипольской культуры[98]; идентификация пра-хеттов с баденской культурой (Время кентавров, 2010), реконструкция фригийской миграции в Индию за тысячу лет до Александра Македонского и проч.» Интересные сокращения.
— «Клейн заинтересовался Гомером в 80-е годы (статьи появлялись с 1984), исходя из своего изучения бронзового века Европы (он многие годы читал курс бронзового века в Ленинградском университете).» Годы не по ВП:ОС.
— «Дальнейшие исследования показали, что основные герои Илиады — Ахилл, Аякс, Нестор и др. — были не историческими личностями, какими они предстают в эпопее, а полумифическими культовыми героями наподобие христианских святых, каждый отвечал за какую-то сферу жизни (например Ахилл — охранитель кораблей, Нестор — целитель, Одиссей — маг и гадатель и т. д.) и в поэме они, в сущности, занимаются именно этим своим исконным делом[99].» «Этим своим исконным делом», видимо, читать как «отвечанием за какую-то (sic) сферу жизни»?
— «По-своему Клейн проанализировал «Каталог кораблей» в Илиаде (статья 1999 г.), показав, что он многослоен и в основе симметричен, а его начальный состав совпадает с греческой колонизацией островов, предпринятой воинами, возводившими себя к Агамемнону.» Какой-то начальный состав «Каталога кораблей» совпадает с процессом какой-то колонизации островов людьми. x_x
— «Клейн вспоминал: «Я понимал, что натолкнусь на ожесточённое сопротивление классицистов. Сотни лет они изучали божественного Гомера, его стиль, его сюжетные линии и прочее, и вдруг приходит аутсайдер, и заявляет, что всего этого единства нет, а есть разные авторы и разные фрагменты текстов и что немцы прошлого века были в основном правы»[100]. На «Анатомию Илиады» появилось три рецензии — одна положительная[101], другая — с оговорками[102], третья — резко отрицательная[103]. В этой третьей (Цымбурского и Файера 2002 г.) утверждалось, что статистика Клейна ничего не доказывает, так как есть примеры с возможностью противоположных выводов. В ответной статье (2004) Клейн показал, что его критики просто не понимают вероятностной природы статистики, которая предусматривает именно такое распределение возможностей[18].» Ориссная подача.

да щито вы говорите? --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Эту идею Клейн попытался применить сам, будучи заключенным в лагере, к тому, чтобы справиться со злостными уголовными традициями ненасильственным путем (аналогично мягкому управлению культурой). Этим он смог увлечь лагерную администрацию, но эксперимент не был завершен, так как срок заключения Клейна окончился раньше (да и начальника лагеря перевели). Других реализаций этой идеи не было ни в печати (кроме работ самого Клейна), ни на деле.» Рупор предмета статьи, ня. Эпитеты подобраны умилительно. Как можно гик-идею, притянутую за уши метафору, «попытаться применить» из тюремной камеры.

убрал --Алый Король 13:04, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Столкнувшись с обвинением в гомосексуальности, Клейн заинтересовался этой проблемой вообще и принялся её исследовать.» Какой «этой проблемой»?

проблемой Ваших глупых вопросов наверно --Алый Король 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)

— «Подходя как антрополог, он рассматривает гомосексуальность как антропологию девиантного поведения.» Не, серьёзно. Зря переводчицу в чём-то упрекали. Гомосексуальность уже стала наукой, специфическим изучением широкого если не абстрактного понятия.
— «Как антрополог Л. C. Клейн последовательно выступает за декриминализацию и демедикализацию гомосексуальности, <…>» Велеречивая жуть. По какому такому инвариантному методу предложат распутать словообразование этих однородных членов предложения, чтобы оба получили задуманное автором значение?..
— «Серьёзный критический разбор труда Клейна представлен в парижской рецензии и в рецензии в НЛО.» Совершенно понятная терминология как в словах «труд Клейна», так и в… мм, не, пожалуй, это всё.
- -
Сугубо надуманное общее впечатление в следующем. Been there, done that. Ещё одна в сонме статей, в подготовке которых максимы Википедии почётно сосланы на свалку истории. Сегмент жаждет избранных статей. Чтобы статье выглядеть достойной избрания, надо, чтобы было много материала. Поэтому выдерживающими требования нейтральной точки зрения, а также полными характеристиками предметов объявляются непроверяемые домыслы. Легат Ская 16:27, 6 сентября 2011 (UTC)

понял, исправил

все замечания учтены --Алый Король 19:10, 7 сентября 2011 (UTC)

• Любопытно. Из статьи следует, что Клейн защитил две докторские. По каким темам? Где и когда? Вообще запоздало понял, что как-то не очень расписана его научная карьера. BoBink 23:58, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы меня пугаете. Где в статье сказано, что Клейн защитил две докторские? В той статье, которую мы обсуждаем, сказано После освобождения Клейн был лишён научной степени и звания (вынужден был впоследствии защитить новую диссертацию, по которой получил докторскую степень, без защиты кандидатской, причём единогласно). и здесь нет ни слова о двух докторских, ровно как нет ни слова лжи. Он был лишён степени кандидата наук и после освобождения получил степень доктора. В качестве докторской была защищена монография "Археологическая типология", об этом и правда можно упомянуть. --Алый Король 12:18, 16 сентября 2011 (UTC)

слегка переписал, чтобы впредь не было такого недопонимания --Алый Король 12:22, 16 сентября 2011 (UTC)

Пугаться нечего :) Теперь всё встало на свои места) BoBink 12:46, 16 сентября 2011 (UTC)

• По прежнему встречаются ошибки в построении предложений, многие из которых были уже отмечены Легат Ская, опечатки. Кроме того, у меня также возникли некоторые вопросы по стилистике и НТЗ (детали завтра). --Lev 21:34, 17 сентября 2011 (UTC)

Victoria

По-своему Клейн проанализировал «Каталог кораблей» в Илиаде (статья 1999 г.), показав, что он многослоен и в основе симметричен, а его начальный состав совпадает с тем, который предполагался легендой о греческой колонизации островов.

Непонятно, что такое "многословен и симметричен", о какой колонизации идет речь. Нужно расшифровать и дать ссылку на статью.

ссылку на статью дал, расшифрую позже, для избрания статьи это не критично --Алый Король 11:23, 22 сентября 2011 (UTC)

Клейн пришел к выводу, что Троянской войны и взятия Трои греками в истории не было. Ни малейших археологических подтверждений этого нет, а опровержений — много. Вообще эпос — это жанр, в котором скверные для народа события переворачиваются в обратные: поражения превращаются в победы. Раскопанный Шлиманом город — вообще не Троя, хотя это Илион. В хеттских источниках упоминаются на западе Малой Азии два разных города: Труя — это Троя, и (В)илюса — (В)илиос, Илион[источник?].

Это на основе той же статьи? Насколько это близко к цитате, особенно "эпос — это жанр, в котором скверные для народа события переворачиваются в обратные: поражения превращаются в победы"?--Victoria 09:43, 22 сентября 2011 (UTC)

это на основе книги, ссылку дал, про эпос убрал, чтобы не смущало --Алый Король 11:23, 22 сентября 2011 (UTC)

Итог

Оставшиеся замечания к стилю и орфографии исправлены, статья приведена к НТЗ, насколько это возможно. Статус присвоен. Victoria 05:51, 23 сентября 2011 (UTC)

Примечания