Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48

Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кандидат в избранные статьи
Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48
Номинатор: Николай Путин
Куратор: Zoe
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья рассматривает достаточно интересную (на мой взгляд :-)) тему — историю создания последнего проекта советского лидера, к реализации которого успели приступить. Строительство кораблей проекта 48 (48К) официально продолжалось 11 лет, но ни один из них не был достроен и включён в состав флота. Только два корпуса были спущены на воду и даже несколько лет служили опытовыми судами, а венцом карьеры этих кораблей-«неудачников» стало их затопление при испытаниях нового ракетного оружия. Статья прошла рецензию, замечания, которые я счёл существенными, были отработаны, для придания статье лоска осталось добавить иллюстративный материал, чем я намерен заняться уже в процессе номинации. --Николай Путин 16:24, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]

  1. (+) За. Николай, ваши статьи как и всегда на высоте.--RussianSpy 13:50, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. --Alex-engraver 08:47, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. --Maxrossomachin 18:02, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]
  4. давно пора (+) За Idot 16:02, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
  5. (+) За, только прошу обратить внимание на мое замечание (см. внизу) --lite 08:31, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Образцовая статья. --Aristodem 00:45, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]

Против

править

Вопросы от Sas1975kr

править

На правах куратора переношу эти вопросы, заданные вначале по моей просьбе - у меня на странице. Николай, ответьте, если вам нетрудно. Пока участника нет, за него - Лев и я. Вместе и подумаем. Удачи! --Zoe 17:24, 30 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Замечание 1. Прекращение работ по проекту. Осталось с рецензии, я не вижу что Николай его как-то учел, хотя и собирался: Платонов А. В. Советские миноносцы. — СПб.: Галея-Принт, 2003. — Т. 1, стр 76: Несмотря на то, что по проекту 35 не было заложено ни одного корабля, его появление серьёзным образом повлияло на судьбу лидеров проекта 48. Так как перспективный эсминец ни в чём не уступал лидеру, терялся всякий смысл строительства кораблей подкласса «лидер эскадренных миноносцев». Главный калибр лидера, представленный неуниверсальными орудиями, теперь выглядел устаревшим, особенно с учётом новостей из США. Эти факты повлияли на ограничение серии лидеров двумя начатыми в Николаеве кораблями и поставили «точку на морально устаревшем проекте 48» и это ... а 12 января 1949 года класс лидеров вообще прекратил свое существование в отечественном флоте и все лидеры в одночасье стали эсминцами. Как уже писалось выше стирание граней между лидером и эсминцем произошло не случайно, а из-за выравнивания характеристик арт-вооружения обоих типов кораблей. На проекте 48К класс лидеров прекратил свое развитие. Т.е. то что в мировой практике поняли что Так как перспективный эсминец ни в чём не уступал лидеру, терялся всякий смысл строительства кораблей подкласса «лидер эскадренных миноносцев» еще перед ВМВ, а у нас позже, и что явилось основной причиной прекращения строительства лидеров в статье не упоминается. --Sas1975kr 18:44, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Пока никакой реакции --Sas1975kr 16:49, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
      Здесь не надо путать причину отказа от строительства лидеров, произошедшего в 1949 году и закреплённого в первой советской классификации кораблей и причину отказа от достройки двух кораблей проекта 48-К, переклассифицированных в эсминцы. Отказ от этой самой достройки случился на пару лет позже, чем умерла идея лидера, то есть смерть этой "идеи" на отказ от строительства не повлияла (о том же, что повлияло, говорится в статье). Поэтому не вижу смысла об этом писать. --Николай Путин 19:19, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]
      1) Теряется связующее звено между довоенной программой в 20 единиц и вопросом достройки 2-х единиц. Почему не продолжили постройку остальных? ВМВ не ответ, см. 30 проект. Почему в программе 45-го года проекта 48 уже нет? В статье ответа на этот вопрос нет. У Платонова этот ответ есть. Нет и хотя бы упоминания о самой послевоенной программе и отсутствии в ней 48 проекта. Sas1975kr 05:06, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
      2) Сейчас в статье причиной отказа от достройки указано нежелание промышленности. А по Платонову была еще одна. Т.е. дело не в одной промышленности. Sas1975kr 05:06, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 2 фраза Ко второй половине 1930-х годов в мире сформировались три основные концепции боевого применения лидеров эскадренных миноносцев весьма спорна. Учитывая что основывается на перечислении Платоновым (ЭМ СССР, 2007, Т1) ряда кораблей которые он называет лидерами (то что не все их считали лидерами покажу ниже). При этом на стр 32 у него есть следующее: Так что лидерами в советском понимании этого подкласса миноносцев фактически являлись только британские корабли. Т.е. собственно концепция "лидера" она одна. Остальные корабли можно называть большими эсминцами, контрминоносцами, скаутами. Sas1975kr 18:19, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • На данный момент Николай поправил, получилось достаточно нейтрально. Осталось только спорным перечисление "трех направлений". ИМХО никой информации цифра три не несет, а в АИ ее нет. Я бы вообще убрал эту фразу, так как она никакйо информации не несет. В крайнем случае просто сказать "несколько направлений". Sas1975kr 16:49, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
      ВП:АИ#Когда не нужны источники. Выделить из АИ основные концепции кораблей а) промежуточного водоизмещения/вооружения между эсминцами и лёгкими крейсерами и сосчитать до трёх мне было не трудно. Мне, надеюсь, не одному кажется, что цифры предназначены именно для передачи информации и что читателю стоит узнать, что направлений было 3, а не 10. --Николай Путин 19:19, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]
      Николай, приведенной вами правило к данному вопросу не применимо. Так как наличие трех концепций не является общеизвестным фактом. Вы не рассмотрели с своей статье все флоты и концепции, поэтому предложение пересчитать их не корректно. Вы не можете показать что концепции было только три. Более того, вы игнорируете мое замечание по Портеру. Который строился как большой эсминец. Т.е. это уже четвертая концепция. Была ли пятая, не знаю. Но например по Шведе лидеры были во флоте Испании. Поэтому не вижу смысла в вашем настаивании на цифре три. Указание несколько более нейтрально и не вызовет споров. Sas1975kr 05:06, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 3 Портер и Соммер. О том что этот тип замышлялся не только как лидер, но в основном как большой эсминец мы уже по Фридману разбирали. При этом Николай для логической связи применил вставку "Британская концепция нашла применение также в американском флоте". АИ на нее он не привел - это его придумка. Весьма спорная, учитывая что сами американцы Портеры лидерами можно сказать и не считали. При этом если Портеры хоть фактически какое-то время послужили лидерами флотилий, то Сомерсы даже по факту таковыми не были. Их свели в одну флотилию. Sas1975kr 18:19, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Замечание осталось. Аргументы на СО Льва приводимые мной и Львом Николай учел не полностью. Привязка к гладкопалубникам ушла, но осталось само их причисление американцами к лидерам. Назначение по Фридману, стр. 84 другое: the final irony was that although the ships had been designed as heavy destroyers rather than leaders they were employed as squadron flagships. Sas1975kr 16:49, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 4 Навигатори. Я не знаю почему Платонов выделил только его. В использованном Николаеве источнике С.Б. Трубицын Эскадренные миноносцы типа «Навигатори» предшественниками Навигаторе называют большие эсминцы типов Карло Мирабеле и Леоне. Причем классифицировались они в итальянском флоте также как и Навигаторе то скаутами, то большими эсминцами. Это же у Дашьяна. Но лидеров в итальянском флоте не было! Собственно сам Платонов, 2007, Т1 на стр 27 говорит собственно о том же

    при этом надо понимать, что итальянские корабли типа Навигатори ... лидерами считали только мы.

    . Т.е. критерий лидера по отношению к итальянскому флоту не логичен. Если считать им Навигатори, то тогда ими нужно считать и Карло Мирабеле и Леоне. При этом если смотреть на итальянскую и международную классификацию, то лидерами они не являются. И поэтому говорить об "итальянской концепции лидера" очень спорно. Sas1975kr 18:19, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 5 Интересно бы увидеть источник утверждения В середине 1930-х годов итальянская идея «разведчика-скаута» была развита французскими кораблестроителями. Построенные в 1934—1939 годах «океанские разведчики» типа «Могадор» стали высшей точкой развития французских лидеров эскадренных миноносцев. Учитывая что в использованном Николаем Патянине они идут как контр-миноносцы/лидеры. Собственно так же как и у Иванова. Sas1975kr 18:19, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Источника фразы "В середине 1930-х годов итальянская идея «разведчика-скаута» была развита французскими кораблестроителями" все таки нет. Могадор по Патянину делался для работы в соединениях с Дюнкерком и Срасбургом, а не как развитие итальянских идей. Зачем увязывать Могадоры с итальянцами, вместо упоминания Дюнкерков, мне непонятно Sas1975kr 16:49, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 6 Резюме. ИМХО деление на концепции не имеет места в АИ и стоит убрать. А информацию приведенную по кораблям стоит снабдить рядом оговорок которые есть в АИ. Sas1975kr 18:19, 9 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 7. В разделе "разработка корректированного проекта": Однако эскизная проработка дополнения к техническому чертежу проекта 48 - техническому проекту Sas1975kr 16:49, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Суть замечания не ясна. --Николай Путин 19:19, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]
    • Суть замечания - нужно привести в соответствие с использованным источником, там технический проект. Технический проекттехнический чертеж. Насколько я помню, в ГОСТах понятия "технический чертеж" не существует, но тут уже утверждать не буду. Sas1975kr 05:06, 11 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 8. Раздел "корректировка эскизного проекта". В техническом проекте предполагалось обеспечить: минимально достижимое водоизмещение; остойчивость не менее 0,85 м . Я конечно понимаю, что так у Качура. Но все таки стоит заменить на "метацентрическая высота не менее 0,85 м". Остойчивость в метрах не измеряют... Sas1975kr 21:24, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
Метацентрическая высота и есть показатель остойчивости, измеряемый в единицах измерения длины. Но для большей точности заменил на ваш вариант. --Николай Путин 19:19, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]
Предложения по доработке статьи
  • Замечание 1 - снято. Не знаю почему мы с Николаем бодались по этому поводу. Я проглядел, а он не указал, что это уже есть: Серьёзным образом на отмену строительства этих корпусов повлияло появление большого эскадренного миноносца проекта 35 с универсальной артиллерией главного калибра, эскизный проект которого был окончательно утверждён в ноябре 1940 года[19]. Поскольку перспективный эсминец ни в чём не уступал лидеру, терялся всякий смысл строительства кораблей подкласса «лидер эскадренных миноносцев»; в отказе от дальнейшего строительства кораблей проекта 48 сыграл свою роль и его незенитный главный калибр, к этому времени считавшийся уже архаизмом[20].
  • Замечание 2
  • Замечание 3
  • Замечание 4 - учтено Sas1975kr 21:06, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 5
    • вот это: В середине 1930-х годов итальянская идея «разведчика-скаута» была развита французскими кораблестроителями. Построенные в 1934—1939 годах «океанские разведчики»[44] типа «Могадор» стали высшей точкой развития французских лидеров эскадренных миноносцев.
    • заменить на В середине 1930-х годов французские кораблестроители также обратились к идее строительства «разведчика-скаута». Для действий в составе быстроходных соединений во главе с линкорами «Дюнкерк» и «Страсбург» в 1934—1939 годах были построены «океанские разведчики»[44] типа «Могадор», которые стали высшей точкой развития французских лидеров эскадренных миноносцев. Sas1975kr 21:06, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 6 при условии устранения замечания 2, это замечание будет учтено. Sas1975kr 21:06, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 7
    • так как в источнике говорится: Эскизная проработка дополнения к тех­ническому проекту 48, выполненная КБ за­вода № 444 в 1945 году по заданию ВМФ, показала, что внесение указанных измене­ний приводит к значительному ухудшению кораблестроительных элементов проекта 48 (увеличению стандартного водоизмещения до 2740т, снижению остойчивости и скоро­сти хода до 37,5 уз, ухудшению непотопля­емости и мореходных качеств).
    • предлагаю в статье заменить тех чертеж, на тех проект и тогда получится: Однако эскизная проработка дополнения к техническому проекту 48, выполненная в 1945 году конструкторским бюро завода № 444 по заданию флота, показала, что внесение изменений согласно требованиям ВМФ приводит к значительному ухудшению кораблестроительных элементов проекта 48 Sas1975kr 21:06, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]
  • Замечание 8 - учтено Sas1975kr 21:06, 16 июля 2011 (UTC)[ответить]

Доработки

править

— «У этого термина существуют и другие значения, см. Киев (значения).» Другие, может, существуют, а этого — нет.

Так как типы кораблей принято называть по головному кораблю, а в нашем случае это «Киев», то по моему разумению неоднозначность имеется. --Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

— «Очевидный и быстрый прогресс военно-морской техники, а также двукратная смена руководства ВМФ СССР в конце 1937 — первой половине 1938 года[прим. 1] привёл к изменению официального взгляда на проект 48.» «Прогресс, а также смена привёл», м?

Орфографические ошибки я не комментирую. Правьте смело. --Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]
✔ Замеченные ошибки в оформлении и правописании исправлены. --Николай Путин 18:43, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]

— «Эскизный проект был выполнен на достаточно высоком техническом уровне.» Что это значит? Тушь чертежей была водостойкой, линейки были прямые, бумага только слегка желтоватой, а переносы в тексте были расставлены в соответствии с современными 30 баллами по ЕГЭ по русскому языку?

Это очевидно означает, что эскизный проект был выполнен с достаточно подробным детализированием. --Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

— «7-62 мм пулемёты» :)

Так в источнике. А цитируя источник, нельзя менять его орфографию и пунктуацию. --Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

— «Новый теоретический чертёж лидеры был разработан головным институтом Наркомата судостроительной промышленности — ЦНИИ-45.» Литеры? >:)

?--Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

— «В процессе рассмотрения эскизного проекта была выявлена необходимость принятия для лидера проекта 48 двухкорпусных главных турбозубчатых агрегатов (ГТЗА) номинальной мощностью 27 000 л. с. <…>» Почему бы не прочитать как «необходимость принятия для лидера… *пауза*… проекта сорока восьми главных турбозубчатых агрегатов».

Читайте как хотите :) --Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

— «В процессе заседания И. В. Сталин внимательно рассматривал представленные демонстрационные чертежи лидера и эсминца и таблицы их основных элементов в сравнении с отечественными (проектов 1 и 38) и иностранными лидерами эскадренных миноносцев.» Неустановимо как факт. :) Культ.

Найдёте источник, говорящий что И. В. Сталин делал вид, что внимательно рассматривал... и т. д., фразу можно будет изменить. --Николай Путин 09:49, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

— «19 октября 1940 года Советом Народных Комиссаров СССР и ЦИК ВКП(б) было принято постановление № 2073—877сс" «О плане военного судостроения на 1941 год», <…>» Номер две тысячи семьдесят три восемьсот семьдесят семь эс эс два штриха? А дальше без кавычки это другое постановление?

— «Согласно требованиям ВМФ на лидеры должны были быть установлены новые системы вооружения: 85-мм зенитная установка 92-К (вместо 76-мм 39-К), пять спаренных 37-мм автоматов В-11 (вместо 70-К) со штативными бронещитами и два пятитрубных одноярусные торпедных аппарата[11][12].» Тогда уж и «одноярусных».

  • Исправлено автором.

— «Однако эскизная проработка дополнения к техническому чертежу проекта 48, выполненная в 1945 году конструкторским бюро завода № 444 по заданию флота показала, что внесение изменений согласно требованиям ВМФ приводит к <…>» И где заканчивается причастный оборот?

  • Исправлено автором.

— «По-сути, по мнению А. В. Платонова, речь шла о создании проекта нового эсминца в старом корпусе лидера.» Дефис неуместный.

  • Исправлено автором.

— «Основные тактико-технические элементы лидеров эскадренных миноносцев проекта 48[29][30]» Длинные тире это прочерки? Если да, то они означают, что соответствующее оборудование или характеристика отсутствовали, не имели смысла при описании проекта?

  • Прочерков нет.

— «Служба в качестве опытовых судов» Заголовки подразделов не надо бы закавычить? а то при взгляде на оглавление можно посчитать, что сначала служба в качестве опытовых судов велась в Киеве, а потом в Ереване.
— «Недостроенный лидер должен был при пусках ракет № 3, 4, 5, 6 и 7 (проводившихся с 1 марта по 29 апреля 1957 года) имитировать по своей отражательной способности американский лёгкий крейсер типа «Кливленд». С этой целью корабль оборудовали уголковыми отражателями типа К-1,25, поднятыми над палубой на специальной ферме высотой 6 м для имитации отражательной способности; надводной сетью по всей длине палубы на мачтах высотой 6—9,5 м с размером ячейки сети 0,35×0,35 м; подводной сетью по всей длине мишени на глубину 10 м с размерами ячейки сети 0,1×0,1 м.» Если отражатели над палубой, лишний раз напоминается, как раз для имитации отражательной способности, то подводные сети зачем? И эти сети из чего? Рыболовецкие тканевые?

  • Маскировочная сеть, есть такая штука ,чтобы корабли меньше были заметны с воздуха. Стиль подправлю. Удачи! Zoe 03:27, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]
    • Zoe, она не маскировочная. Она имитирует силуэт Кливленда. Происходит визуальное наблюдение попадания ракеты в цель. Попала в сетку - зачет. Не попала - промах. Материал не уточняется. Скорее всего сталь, по крайней мере для подводной. Для надводной скорее что-то радиопрозрачное. Но это догадки, их в статью не всунешь. --Sas1975kr 06:56, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]
      • Но разве на Кливленде не маскировочная? :-) Но спорить не буду, вы лучше меня знаете этот материал. В АИ нет, значит оставляем, гадать не стоит. :-) Удачи! --Zoe 17:37, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]
        • Как все запущено ;). Попробую объяснить.
        • 1) В качестве целей ракеты КСЩ предполагались американские крейсера типа Кливленд
        • 2) Сеть не маскировочная, поскольку не скрывает. А наоборот. Демаскирует. Увеличивая силуэт лидера проекта 48 до силуэта Кливленда. Т.е. лидер попытались сделать "похожим" на потенциальную цель КСЩ - Кливленд. Для этого же отражательную способность увеличили.
        • 3) Маскировочная сеть на кораблях таких размеров ЕМНИП не применяется. И маскировочная выглядит по другому. У нее гораздо меньше размер сетки и дополнительные куски ткани имитирующие почву или листву.--Sas1975kr 20:00, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

— «С 1926 по 1936 годы французский флот пополнился тридцатью контр-миноносцами, построенные пятью сериями по шесть кораблей.» «Построенными».

  • Исправлено автором.

— «Основные тактико-технические элементы лидеров эскадренных миноносцев" 1930-х годов» Опять одинокая кавычка. А в таблице графка «Водоизмещение, т» недотянула ячейку. Легат Ская 08:57, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Исправлено автором.
  • "В начале 1960-х годов, так и не будучи достроенным, он был обратно переведён на Чёрное море[26]. В четвёртом квартале 1962 года он участвовал в качестве корабля-мишени для обеспечения испытаний крылатой ракеты П-35, проходивших в районе Баку." - как-то нелогично, судя по всему, надо написать, что корабль был снова отправлен на Каспий. --lite 08:30, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
Внёс уточнение про перевод. --Николай Путин 18:43, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]

Просьба от автора

править

В связи с тем, что у меня поломался комп и нет постоянного доступа в сеть, я не смогу в ближайшие 2-3 недели ответить на замечания и прошу подождать с подведением итога на этот срок. --Николай Путин 10:25, 19 июля 2011 (UTC)[ответить]

Итог куратора

править

Статья полностью вычитана и готова к избранию. В отсутствие автора на замечания Легат ской я отвечала сама, Sas1975kr отработал свои собственные замечания (за что ему огромное спасибо). Два последних осталось в черновике (см. на этой странице) проверены мной по источнику стр. 79 и 84 а также по этому источнику. Дополнительную проверку выполнил Лев, замечаний не высказал. На усмотрение избирающего - статус можно, по моему мнению, присвоить уже сейчас (т.к. автор заглянув на несколько минут не имел возможности увидеть, что все замечания уже отработаны и ему ничего не осталось :-) или действительно подождать его возвращения. Если будет решено принять статью в нынешнем состоянии, я перенесу в нее правки Sas1975kr, если нет, будем ждать. :-) Прошу дать знать куратору о принятом решении. Удачи! Zoe 17:16, 20 июля 2011 (UTC)[ответить]

Достаточно долго размышлял. Но в итоге решил довериться мнению куратора. На все замечания действительно были даны ответы, все замеченные погрешности были исправлены. И после прочтения статьи у меня сложилось мнение, что статья заслуживает статуса избранной. Если автор пожелает внести какие-то коррективы, то статус этому не помеха. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev обс 18:50, 20 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, Владимир. В статью добавлены правки Sas1975kr, если автор что-то захочет подправить или уточнить после своего возращения, статус этому действительно не помеха. Но мы сделали все что могли. Удачи! Zoe 22:48, 20 июля 2011 (UTC)[ответить]