Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мастер и Маргарита

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в избранные статьи Мастер и Маргарита

Номинатор: Люба КБ

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Мастер и Маргарита

Ещё одна полностью переработанная статья о романе со сложной историей и необычной судьбой. Приятного чтения! --Люба КБ 07:11, 30 сентября 2015 (UTC)

Поддерживаю

• Само собою, За. Тут уж ни прибавить (ну, почти...), ни (что важнее) — убавить.--Dmartyn80 10:25, 30 сентября 2015 (UTC)
• Роман не люблю, но перед автором статьи — снимаю шляпу. --Giulini 11:58, 30 сентября 2015 (UTC)
• Для целей ВП тема вполне раскрыта, статусу избранной соответствует. --Hausratte 20:17, 30 сентября 2015 (UTC)
• Фундаментальный, феерически прекрасный труд высококлассного филолога. --Leonrid 19:08, 1 октября 2015 (UTC)
• Неплохая статья о крутейшем романе :-) С уважением, Кубаноид 16:20, 2 октября 2015 (UTC)
• Категорически За! Крутой роман! хорошая и полная статья! Иван Додин 19:51, 6 октября 2015 (UTC)
• По-моему, очень хорошо. — Adavyd 04:58, 9 октября 2015 (UTC)
• За. Отличная статья, и книга хорошая. Китоглав 10:42, 11 октября 2015 (UTC)
• За. Поддерживаю. Учитывая масштаб и значение предмета статьи для мировой литературы, автору удалось раскрыть основные аспекты темы и не отвлекаться на малозначимые факты. --Subvert 13:36, 11 октября 2015 (UTC)
• За. Прекрасно.--Andre 08:47, 12 октября 2015 (UTC)
• Спасибо за статью, очень лёгкий слог, читается буквально на одном дыхании. Два вопроса ниже в комментариях. — Cantor (O) 23:06, 22 октября 2015 (UTC)
• За (см. комментарий ниже). 37.115.150.245 13:10, 28 октября 2015 (UTC)

Комментарии

• Я почему-то в истории издания не увидел попытки 1940 г., для которой П. С. Попов написал предисловие, впервые напечатанное в однотомнике Булгакова "Я хотел служить народу..." (М.: Педагогика, 1991).--Dmartyn80 08:22, 30 сентября 2015 (UTC)

  Спасибо за подсказку, внесла дополнение. --Люба КБ 08:40, 30 сентября 2015 (UTC)

• А другие театральные постановки не заслуживают упоминания? --Dmitry Rozhkov 10:28, 30 сентября 2015 (UTC)

  Добавила. --Люба КБ 14:13, 30 сентября 2015 (UTC)

• Кстати, у меня в разделе о МАССОЛИТе в шаблоне с Маяковским "лесенка" разъезжается. Это индивидуально или у других тоже так?--Dmartyn80 11:25, 30 сентября 2015 (UTC)

  Правда? У меня уже третий раз за последние месяцы с этим шаблоном возникают проблемы: на разных мониторах он смотрится по-разному... Не знаю, что и придумать... --Люба КБ 14:13, 30 сентября 2015 (UTC)

  Тогда не делайте ничего) Глядишь, потом технически подкованные коллеги вмешаются сами.--Dmartyn80 14:47, 30 сентября 2015 (UTC)

  Хорошо, пусть само собой разрешится:) --Люба КБ 15:26, 30 сентября 2015 (UTC)

• Если не ошибаюсь, в дневнике Е.С. явно говорится, что прототипом большого бала у сатаны был приём у американского посла, куда обоих пригласили около 1935 года (лень идти за книжкой и проверять). По-моему, такая информация выглядела бы в соответствующем разделе уместно.--Dmartyn80 11:28, 30 сентября 2015 (UTC)

  Добавила. --Люба КБ 14:13, 30 сентября 2015 (UTC)

• Мне также кажется важным упоминание об издании ИМКА-Пресс, кажется, конца 60-х или начала 70-х, где все цензурные изъятия были набраны курсивом, наглядно демонстрируя метод.--Dmartyn80 11:30, 30 сентября 2015 (UTC)

  Или то был "Посев"? Не помню...--Dmartyn80 11:31, 30 сентября 2015 (UTC)

  Да, "Посев". Дописала. --Люба КБ 14:13, 30 сентября 2015 (UTC)

• Может быть, стоит, предварительно дав понять, что были и другие, с конца 80-х годов — многочисленные, постановки в разных городах (в том числе в Саратове, ещё в 1986 году), сказать пару слов хотя бы о спектакле МХТ им. Чехова, как наиболее известном: здесь много критики, что-нибудь можно извлечь. --Giulini 11:58, 30 сентября 2015 (UTC)

  Спасибо, очень ценная ссылка, внесла дополнения. --Люба КБ 14:13, 30 сентября 2015 (UTC)

• У меня, предварительно, два пожелания. В преамбуле желательно кратко указать на историческое значение данного романа для русской и мировой литературы, может быть, привести оценку кем-то из корифеев. Второе: есть раздел о художественных особенностях, но отсутствует идеологически важный философский раздел о космографии мира романа, даже не упоминаются часто обсуждаемые у критиков мотивы манихейства и гностицизма. Сноски можно взять из моих разделов Воланд#Место в мире романа и Иешуа Га-Ноцри#Космография мира романа. Сходство Воланда с Мефистофелем в статье, на мой взгляд, преувеличено и занимает слишком много места. LGB 13:48, 30 сентября 2015 (UTC)

  Я ждала такого рода претензии:) Объясняю: при изучении источников я натыкалась на множество теорий. Исследовали пытались представить «Мастера и Маргариту» как богословский роман, сатанинский роман, масонский роман, политический роман, предлагали цифровую систему кодов и знаков, рассматривали произведение с точки зрения нумерологии, саентологии и т. д. Люди защищали диссертации по темам: "Знаки сакрального в романе "Мастер и Маргарита", "Солярная эсхатология в романе...", "Дейктики в романе..." и пр. Я, при всем уважении к этим авторам, тем не менее выбрала единственный подход: «МиМ» — это художественное произведение. Буду благодарна, если вы внесёте те дополнения, которые считаете необходимыми, а также вычеркнете то, что считаете лишним. --Люба КБ 14:28, 30 сентября 2015 (UTC)

Меньше всего я склонен воспринимать МиМ как богословский роман или предлагать экзотические его толкования. Речь идёт о космографии романа, то есть о том ясно выписанном художественном фоне, на котором происходит действие. Представьте себе, что вы написали статью об «Илиаде», опустив все взаимоотношения богов и людей — многое тогда станет просто непонятным. Далее, вокруг МиМ образовалась целая библиотека сочинений на тему «можно ли православному человеку читать эту пакость» — неужели читатель не заслуживает хотя бы ознакомления с разными мнениями на этот счёт? Особенно постарался пресловутый Кураев, который сочинил и издал целое (намеренно извращённое) «православное толкование» романа, причём не скрывая своей цели:

Имею ли я право продолжать с любовью относиться к булгаковской книге?.. Может ли христианин не возмущаться этой книгой? Возможно ли такое прочтение булгаковского романа, при котором читатель не обязан восхищаться Воландом и Иешуа, при этом восхищаясь романом в целом?

На мой взгляд, долг автора энциклопедии — не только сообщать правду, но и разоблачать неправду. В качестве источника можно взять хотя бы Варламова (ЖЗЛ), он кураевщину разнёс вдребезги. LGB 16:36, 30 сентября 2015 (UTC)

Оторопь берет от сопоставления «Мастера и Маргариты» с «Илиадой» — настолько разные задачи ставили перед собой авторы. Люба ведь о том и пишет, что при большом желании в романе можно найти все что угодно, использовать его популярность для пропаганды каких угодно теорий, — вопрос в том, входило ли это в намерения автора.

В одном из приведенных Вами источников написано: «Мы исходим из гипотезы, что… роман Булгакова создавался под воздействием…» и т. д. Гипотезы, основываясь на внешнем сходстве, можно строить какие угодно, и можно было бы написать отдельную статью о всевозможных гипотезах, порожденных романом, — какова их реальная ценность и приближают ли они сколько-нибудь к пониманию авторского замысла?

Чтобы писать о «космографии романа», надо же хоть как-то доказать, что Булгаков действительно был озабочен этим предметом. В Вашей статье, на которую Вы ссылаетесь как на веский аргумент, нет и тени доказательства того, что Булгаков имел внятное представление об учениях альбигойцев, катаров и т. д. и сознательно на них опирался. Серьезные исследователи, когда хотят проследить реальные (а не взятые с потолка) влияния и понять, что автор имел в виду, прежде всего изучают круг чтения; у Вас же нет ни слова о том, что Булгаков читал, — ничего, кроме указаний на сходства, которые могут быть совершенно случайными. Какой в них смысл?

Многие считают «МиМ» одним из самых переоцененных романов XX века — именно потому, что в нём находят или пытаются найти то, чего у автора и в мыслях не было. Люба совершенно справедливо написала на своей СО: «…Завтра явится приверженец Кураева и, предъявив другие источники, потребует изменить общий посыл. Послезавтра придёт адепт масонской теории — и тоже со ссылками. Затем кто-нибудь заявит, что это политический роман в чистом виде, поэтому нужно подробно изложить версию Зеркалова», — и что со всем этим прикажете делать?

Автор статьи в Википедии ничего не должен «разоблачать», не должен ввязываться ни в какие дискуссии, а должен представить материал максимально нейтрально (ВП:НТЗ), и Люба выбрала как раз наиболее нейтральный подход. --Giulini 20:08, 30 сентября 2015 (UTC)

Мне останется добавить к этому только одно: статья полностью соответствует, как критериям ИС, так и правилам Википедии. Пожелания коллеги LGB прямо нарушают парочку основополагающих правил и создают почву для очень серьёзной войны, сопоставимой с украино-крымско-донбассо-новороссийским и армяно-азербайджанским конфликтом (в Рувики). Зачем это нужно в литературе — я искренне не понимаю.--Dmartyn80 21:22, 30 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый LGB, а оно вообще было, это «историческое значение» для русской и особенно — для мировой литературы? В других языковых разделах ни на какое историческое значение нет и намека, влияние — в основном в массовой культуре. Если Вы считаете, что такая оценка не является преувеличением, Вы, собственно, и должны предложить авторитетные (для мировой литературы, разумеется, зарубежные) источники, в которых это написано и обосновано. --Giulini 14:31, 30 сентября 2015 (UTC)

• Кстати, о фалерне и финале. В комментарии Белобровцевой и Кульюс специально заострено внимание на нарочитое искажение реалий: фалернское - белое вино, но в романе оно красное. Это можно как-нибудь отразить?--Dmartyn80 14:52, 30 сентября 2015 (UTC)

  Я внесла дополнения со ссылкой на Белобровцеву и Кульюс, но вообще хотелось бы спросить у знатоков виноделия: а действительно, какого цвета фалерн? Вот почему-то у Марциала есть строчка "И от фалерна у нас чёрным бы делался снег". Интересно, а откуда вдруг взялась чернота в золоте? --Люба КБ 15:26, 30 сентября 2015 (UTC)

  У Умберто Эко были такие пассажи в "Истории красоты"; обозначения цветов в античности нельзя воспринимать буквально. У Гомера же тоже Эгейское море "виноцветное".--Dmartyn80 15:35, 30 сентября 2015 (UTC)

  "Виноцветное" - очень красиво звучит:) --Люба КБ 15:45, 30 сентября 2015 (UTC)

• Цель преабулы состоит сжатом изложении основных аспектов статьи. К чему тогда пассаж про 9 отдельно выделенных и «других языках»? То ли дело Набоков с его переводами на Великий и могучий... ADDvokat 18:52, 1 октября 2015 (UTC)

  Внесла изменение. --Люба КБ 19:01, 1 октября 2015 (UTC)

• Может что-то сможете выжать из этой ссылки: [1]. С уважением. Зейнал 23:56, 8 октября 2015 (UTC)
• Глаз «споткнулся» об наличие сразу нескольких разделов, посвящённых персонажам. Быть может, смотрелось бы аккуратнее, если бы они были объединены всё же в один общий раздел второго уровня, с пропорциональным понижением уровней всех подзаголовков? — Cantor (O) 23:06, 22 октября 2015 (UTC)

  Поиграл с регистрами заголовков. Кажется, статья от этого выиграла.--Dmartyn80 17:15, 30 октября 2015 (UTC)

• В шаблоне внизу есть ссылки на два мюзикла и рок-оперу, но в статье о них не сказано. Может, стоит уделить и им место в разделе "Адаптации", хотя бы по паре строк? — Cantor (O) 23:06, 22 октября 2015 (UTC)

Уважаемый Cantor, а насколько значимы эти сочинения? В статьях, посвященных им, значимость, во всяком случае, не показана. Да мало ли кто и как спекулирует и ещё будет спекулировать на популярности романа. У Вас на эти «хотя бы по паре строк» есть бесспорно авторитетные источники — не новостного и не рекламного характера, — доказывающие, что эти сочинения или их постановки (запись) стали событием? На мой сторонний взгляд, вполне достаточно и того, что они присутствуют в шаблоне. --Giulini 19:37, 25 октября 2015 (UTC)

Прошу прощения за длительное отсутствие ответа, по какой-то причине эта страница выпала из наблюдения. Ну, я бы не рассматривал это как спекуляцию — скорее как пример влияния, каковое роман, безусловно, имеет. Понятное дело, что времени прошло ещё очень мало, и надеяться на искусствоведческую критику такого же уровня, как литературная, пока не приходится, но, скажем, в статье про «гранд-опус» Градского, на мой взгляд, присутствуют минимально необходимые первичные отклики. Впрочем, с моей стороны это всего лишь предложение, я нисколько на нём не настаиваю и оставляю на рассмотрение основных авторов. — Cantor (O) 01:50, 3 декабря 2015 (UTC)

• Местами шероховато, например Великий бал у сатаны: «…посещение Булгаковыми американского посольства в Москве — там в апреле 1935 года был устроен приём…» — можно точнее: «…посольства в Москве, где в апреле 1935 года…» И ещё. Цитата в разделе «Мастер и Маргарита» и русская литература: «Укрой меня свой чугунной шинелью» — вероятно, всё таки своей? С уважением — 37.115.150.245 13:06, 28 октября 2015 (UTC).

Спасибо, поправлено. --Юлия 70 14:01, 28 октября 2015 (UTC)

Морфий

Жаль я поздно увидел номинацию, есть уже консенсус, но все таки, может успею запрыгнуть в вагон. Тут вот есть такая информация, (Об употреблении морфия.). Не факт, что это правда и источник авторитетный, но может все-таки добавите в статью. И еще хотелось бы подробнее по рукописи - что есть по факту, что рукописное, что машинописное. Тогда и станет понятно могли ли найти морфий и на каком носителе. Bechamel 13:11, 25 ноября 2015 (UTC)

Кто бы ни оставил следы морфия на рукописи (или машинописи, не суть важно), насколько эта информация значима для статьи о романе? Да и источник оставляет желать лучшего. --Giulini 13:28, 25 ноября 2015 (UTC)

Giulini, http://lenta.ru/articles/2015/11/23/maestro/ .--Arbnos 09:05, 26 ноября 2015 (UTC)

О том, какую роль морфий играл в жизни Булгакова, он сам писал в рассказе «Морфий». Да и его первая жена Татьяна Лаппа оставила немало воспоминаний на эту тему. Возможно, эти и другие исследования уместно использовать в статье о биографии писателя. Что касается «Мастера и Маргариты», то никакой информации, раскрывающей влияние морфия на историю создания романа, развитие замысла, создание образов, в этих новостных заметках нет... --Люба КБ 09:40, 26 ноября 2015 (UTC)

Arbnos, и что? Та же информация, только в другом новостном источнике. Это отменяет ВП:Значимость факта, где написано, в частности: «…необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи»? --Giulini 10:18, 26 ноября 2015 (UTC)

• Между прочим, мотив морфия в романе действительно есть, в самом финале, когда Ивану-уже-профессору жена колет кофейную жидкость в полнолуние и он успокаивается. Это можно посмотреть по комментарию Белобровцевой и Кульюс. Поскольку наверняка и дальше будут набеги на статью от ревнителей исторической истины ("он мал, как мы, он мерзок, как мы"), можно им бросить кость в размере одной фразы. --Dmartyn80 07:45, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Внесла дополнение. К Белобровцевой и Кульюс добавила ещё информацию из Булгаковской энциклопедии. --Люба КБ 09:01, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Просто чудесно получилось; я надеюсь, что это снимет все вопросы на веки вечные по этой теме.--Dmartyn80 11:32, 27 ноября 2015 (UTC)

Журнал кураторов

• Комментарий: Предлагаемые коллегой LGB правки, помимо того, что напрямую нарушают несколько правил, относятся, по сути, к совершенно другой статье. Тему её можно условно обозначить как «Трактовки романа М. А. Булгакова „Мастер и Маргарита“ в советской и российской культурной среде».--Dmartyn80 07:29, 1 октября 2015 (UTC)
• Причем количество трактовок (а их мало просто перечислить, надо же еще и обоснования представить) так велико, что для этой темы потребуется именно отдельная статья. --Giulini 11:50, 8 октября 2015 (UTC)
• Высказанные замечания, как концептуального, так и технического характера, отработаны или аргументированно отвергнуты. Сложился консенсус за присвоение статуса; учитывая известность предмета статьи, этим пренебрегать не след. Таково моё мнение.--Dmartyn80 20:35, 16 ноября 2015 (UTC)

К итогу

Коллега LGB, выдвинувший две претензии: 1) «желательно кратко указать на историческое значение данного романа для русской и мировой литературы», 2) «отсутствует идеологически важный философский раздел о космографии мира романа», — от дальнейшей дискуссии по этим вопросам отказался.

Других сколько-нибудь серьезных претензий к статье нет; неупоминание о малоизвестных мюзиклах и рок-опере (пожелание коллеги Cantor), как к ним ни относись, к значимым умолчаниям в любом случае отнести нельзя. То же касается и информации из новостного источника по поводу употребления морфия. --Giulini 13:28, 25 ноября 2015 (UTC)

• Со своей стороны полагаю, что в существующем виде статья полностью соответствует критериям ИС, весьма информативна, написана прекрасно, и не должна более вызывать никаких вопросов. (Вкусовщину оставим за скобками).--Dmartyn80 10:31, 30 ноября 2015 (UTC)

Итог

Тема статьи сложная, поскольку у многих есть свое мнение. Основные замечания исправлены, как среднего размера, так и мелкие. Системные возражения LGB также получили ответ - наши статьи не обязаны кого-то куда-то звать и/или разоблачать, наборот, это бы нарушало НТЗ. Основаная тема статьи раскрыта, остальное следует писать в сателлитных статьях. Статус присвоен. --Victoria 12:40, 4 декабря 2015 (UTC)

Примечания