Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/На войну (картина)

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Кандидат в избранные статьи
На войну (картина)
Номинатор: Adavyd
Тематический проект: Искусство
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

На войну (картина) править

Номинирую в избранные статью об известной картине Константина Савицкого. В декабре прошлого года я побывал в Русском музее и хорошенько пригляделся к этой картине. Статья была создана мной в январе этого года, работа над ней шла тяжело и заняла почти два месяца. Большая благодарность участнице Юлия 70, которая прислала мне переснятые страницы из нескольких книг и статей, а также участнику Илья Мухин за полезные комментарии по истории создания картины. — Adavyd (обс.) 04:16, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

  •   Против. Не считаю правильным принципиальный отказ автора читать и использовать хоть какие-то источники, относящиеся к военной и исторической стороне изображенных на картине событий. Если речь идет об избранной статье, то в нашем случае статья с таким статусом о реалистической сюжетной исторической картине не должна быть чистым искусствоведением. Автору надлежит разобраться в изображенных событиях и социальных реалиях, что им не сделано. Автор не понимает, как именно комплектовалась армия, как и когда производилась мобилизация, в результате чего допускает грубые фактические ошибки, описывая сюжет картины. --Erohov (обс.) 20:04, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    По поводу «принципиального отказ автора» — это неправда. Прочитайте внимательно, я ответил: «Если кто-то критиковал их ошибки, то дайте мне нормальные АИ, и я это опишу. Если есть более свежие АИ, которые я пропустил, укажите их, и я их использую.» В том числе, рассчитывая на вашу помощь, а не на критиканство. При этом на опубликованный вами «обзор» я сослаться действительно не могу (ибо не АИ), а самостоятельный анализ изображённого на картине с использованием источников, с картиной не связанных (типа «Справочной книжки каптенармуса»), легко может привести к ОРИССу, которого я стараюсь избегать. Возможно, что-то можно найти, я не говорил, что я отказываюсь. — Adavyd (обс.) 20:30, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Очень рад, что вы готовы читать источники. Вот возьмите и прочитайте. Прочитайте Свечина, на которого я дал ссылку, прочитайте том Столетия военного министерства про комплектацию войск, прочитайте что-нибудь про всеобщую воинскую повинность как таковую (начиная с Устава о воинской повинности). Вы тут же и увидите ваши ошибки. А пока я вижу, что вы не понимаете азов, как только дело доходит до устройства русской армии и самой войны. Это не беда, это не должен должен знать всякий, почитаете и разберетесь, литературы масса, и она интересная. Удачи. --Erohov (обс.) 20:39, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    «Свои» ошибки я не увижу по той простой причине, что я стараюсь не писать «отсебятину». Я могу увидеть только то, что какие-то АИ отмечают ошибки тех источников, на которые я опирался. Один же из ваших тезисов (о том, что до революции при описании этой картины не мог использоваться термин «новобранцы») я уже опроверг, см. ссылку на ЭСБЭ ниже. Вы признаёте, что в этом были неправы? — Adavyd (обс.) 20:54, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Надо писать по надлежащим источникам наилучшего качества. Для системы воинского призыва и мобилизации таковыми будет специальная военная литература, для русско-турецкой войны - военно-историческая и документальная литература, для художественной стороны картины - искусствоведческая литература. Вы же всё написали по искусствоведческим источникам, а искусствоведы истории не знают, пишут адскую ахинею, а вы повторяете. Авторитетность искусствоведов, особенно советских, в описании мобилизационной системы царской армии - просто нулевая. А серьезные источники по теме вы читать не желаете. Похоже, вы вообще плохо понимаете значение самого слова "новобранец". --Erohov (обс.) 21:08, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Да, для каждой конкретной темы надо использовать соответствующие источники. Представленная статья — не про систему воинского призыва и мобилизации и даже не про русско-турецкую войну (которая где-то далеко, за кадром), она — про картину, представляющую собой эмоциональную многофигурную сцену, и именно поэтому здесь наиболее важны именно искусствоведческие источники, плюс биографические сведения о жизни и работе художника в период создания полотна. Тем не менее, если бы какие-либо историки и/или военные теоретики в своих публикациях привели бы эту картину как пример неполного соответствия действительности, я бы с удовольствием упомянул эти факты в статье. Собственноголовный же анализ этих несоответствий вполне может попасть под определение ОРИССа, что я вам уже многократно пытаюсь объяснить. — Adavyd (обс.) 21:47, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Раздел "сюжет" именно что про мобилизацию и русско-турецкую войну, а не про живопись. Вот к нему и нужны неискусствоведческие источники. А к другим разделам у меня претензий нет, они написаны толково и подробно. --Erohov (обс.) 22:06, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Опять вы невнимательны: в статье нет раздела «Сюжет», там есть раздел «Сюжет и описание», про войну там только одно предложение, а потом сразу же идёт описание композиции картины и действующих лиц, именно что про живопись, и всё это должно быть основано именно на искусствоведческих источниках. Но я ещё раз призываю подождать других мнений. — Adavyd (обс.) 22:44, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Полагаю, что в статье о художественных шедеврах подробное описание таких малозначимых для художественного содержания деталей, как особенности мобилизационного набора — это, мягко скажем, перебор. На мой взгляд, искусство — оно на то и искусство, что не обязано соответствовать «приземлённой» действительности. Написанная художником картина — это не более, чем проекция того, каким мир увидел создатель картины, а не того, что на самом деле происходило в реальности. Поэтому и излагать надо именно первое, а не второе. С чем автор номинируемой статьи справился просто замечательно. Спасибо ему. --Cybernetic Pseudo Soul (обс.) 17:30, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы не уловили сути дела. Всё психологическое содержание картины как раз и зависит от смысла изображенных событий. Одно дело, если перед нами новобранцы - они ничего не понимают и растеряны. Другое дело, если перед нами запасники, уже прослужившие в армии семь лет. Эти люди как раз хорошо знакомы с армейским бытом, опытны, а по прибытии в часть станут наиболее уважаемыми солдатами. Неужели нет разницы? --Erohov (обс.) 13:07, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • «Аргументация» коллеги Erohov, к сожалению, не имеет ни малейшего отношения к предмету статьи, и может быть охарактеризована жаргонизмом «заклепкометрия». А участник опытный, тем досаднее, что предлагаемые им вещи полностью противоречат правилам Википедии и ЗДРАВЫЙСМЫСЛ. Статьи пишутся по АИ, а выяснять мобилизованные на картине или запасные, — это уже выход за пределы абсурда.--Dmartyn80 (обс.) 05:40, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Предел абсурда - это выяснять, что изображено на картинах Кандинского. А вот художники когорты Савицкого писали практически документальные картины, очень тесно связанные с конкретными историческими событиями. Писать про них огромные статьи, вообще не понимая, что именно на картине изображено, не годится. Картина написана для зрителя, прекрасно знавшего социальные реалии своего времени, и не нуждалась в комментариях. Прошли годы, и зритель не понимает, что происходит на полотне. Между тем, все источники, позволяющие разобраться в деле, имеются. Что мешает сделать статью реально информативной? --Erohov (обс.) 13:03, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Не указан стиль для дат--Фидель22 (обс.) 00:33, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • В большинстве искусствоведческих источников советского и постсоветского времени при описании дореволюционных событий указывается только одна дата — как правило, по старому стилю (юлианский календарь). В статье точные даты были указаны только для открытия выставок ТПХВ и для датировки писем/воспоминаний/дневников художников и других действующих лиц (включая Половцова). Для писем/воспоминаний/дневников, очевидно, это старый стиль, тем более когда написано «письмо датировано» или «запись в дневнике от …». Чтобы не впадать в ОРИСС, в этих случаях я оставляю, как есть (то есть, как в источниках, без указания стиля). Для дат начала 8-й и 16-й выставок ТПХВ удалось найти независимые подтверждения того, что даты в книге Рогинской и других указаны по старому стилю, поэтому там можно в скобках добавить и даты по григорианскому календарю (что я и сделал). — Adavyd (обс.) 04:01, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • К большому сожалению, автор статьи не уразумел смысл картины. На ней изображены не проводы новобранцев, а проводы мобилизованных запасных. Разобраться в этом просто: новобранцы попадают в войсковую часть в собственной одежде, и уже там им выдают униформу, а запасные в свое время были уволены в запас в мундире, и в нем же обязаны явиться на службу в случае мобилизации. Все персонажи картины имеют на себе те или иные элементы униформы, причудливо сочетающиеся с гражданской одеждой, так что новобранцев между ними нет. Если смотреть шире, то армия стала ориентироваться на создание боеспособного запаса и его мобилизацию в случае войны только после введения всеобщей воинской повинности в 1874 году, запас и мобилизация казались на 1877 новинкой, свежей социальной технологией, и именно поэтому автор именно им и посвятил картину.
Вот обзор, в котором достаточно подробно дается исторический контекст: https://story.d3.ru/savitskii-na-voinu-chto-na-samom-dele-izobrazheno-na-kartine-1052111/ В частности, все призванные на картине находятся в возрасте от 27 до 35 лет, потому что все более молодые еще были на действительной службе по призыву, а более старые уже вышли из возраста, в котором могли быть мобилизованы. Так что бородатый солдат не так уж и немолод. Чтобы ознакомиться с темой, посмотрите том сборника "Столетие Военного министерства", посвященный комплектованию армии. --Erohov (обс.) 09:54, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Что же касается народного горя по поводу того, что всех посылают на убой - достаточно посмотреть на время и авторство у всех приводимых в статье цитат. В дореволюционных цитатах ничего такого нет, всё что про горе, написано в советский период. И это не случайно. Картина по сути дела оптимистическая. Удалось создать нормальную призывную армию вместо рекрутской. Срок службы стал коротким. Началась война - выяснилось, что весь недавно придуманный механизм с запасными и призывом вполне исправно работает. Народ не разбежался, от призыва не укрывается. Всё в порядке. Именно так смотрел на дело царь, покупая картину. Все ужасы - додумка советских искусствоведов, которым из всего надо было вытащить критику на царизм, в том числе и из таких вещей, в которые подобный смысл авторами не вкладывался. Пацифизма в 1880-х годах еще не было, не надо приписывать художнику систему взглядов, которая в его эпоху еще не была создана. Люди той эпохе относились к войне как к естественной части жизни. --Erohov (обс.) 10:21, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • И вот еще ссылочка на Свечина: https://www.genrogge.ru/svechin27/07.htm , позволяющая понять, что происходит на картине. --Erohov (обс.) 15:49, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Автор не обязан самостоятельно «уразумевать», это будет ОРИССом. Все нетривиальные утверждения, приведённые в статье, взяты из авторитетных искусствоведческих источников. Если там есть какие-то ошибки, они на совести авторов, на которых я ссылаюсь. Если кто-то критиковал их ошибки, то дайте мне нормальные АИ, и я это опишу. Если есть более свежие АИ, которые я пропустил, укажите их, и я их использую. Указанный вами обзор дан на сайте сообщества d3.ru и подписан фамилией "Erohov" (то есть, по-видимому, вами) и не имеет списка использованной литературы. При всём уважении в вам и вашему труду, спрошу вас: можно ли прямо сейчас использовать его как АИ, или надо подождать, когда он будет опубликован в каком-нибудь профильном издании? Книгу Свечина посмотрю подробнее, хотя там нет ни слова о картине Савицкого. — Adavyd (обс.) 17:03, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Тривиальные утверждения, следующие прямо из изображения на картине, ориссом быть не могут. Как лицо, названное вами новобранцем, оказалось в униформе? Да никак. В царской армии новобранцев одевали в части, а до нее они ехали в своей одежде. Ровно то же происходит и сегодня. Кто будет посылать новобранцев на войну? Никто, им вначале надо пройти военную подготовку. А вот мобилизованных запасников стразу посылают на войну. И так далее. Называть человека, у которого на голове фуражка, новобранцем, такая же глупость, как называть бородатого бритым. Все приведенные мною утверждения имеют многочисленные подтверждения в источниках, но только источники не искусствоведческие. Читайте какую-нибудь Справочную книжку каптенармуса и тому подобные издания, и будете всё знать про армейские порядки. Если же ограничивать круг источников искусствоведением, так никогда и не поймешь, что нарисовано на картине. --Erohov (обс.) 19:47, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • По поводу Свечина: я правильно понимаю, что во время этой русско-турецкой войны новобранцев вообще не призывали, обошлись только служившими на момент начала войны и запасниками? Если это действительно так, то я подумаю, как можно было бы сделать комментарий по этому поводу. — Adavyd (обс.) 00:34, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, и кстати, из четырёх пунктов в разделе «Отзывы» два советского периода (Сокольников и Сарабьянов), а два (Стасов и Бенуа) — дореволюционного. «Трагические, раздирательные сцены прощанья» у Стасова — это не про горе, а про что-то другое? — Adavyd (обс.) 17:14, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Думаю, если где-то в статье будет обобщение, что про горе именно советские комментаторы, это не будет ориссом, просто общей атрибуцией (напр, в начале сюжета). В преамбуле можно атрибутировать конкр. автора. Предвидя возражение - где другие т.з? - это все-таки казуистика, от атрибуций "плохо" не бывает. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:49, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Я подумаю, но в принципе и так во всех таких случаях даны ссылки, авторы провикифицированы или явным образом отмечен год первой публикации, так что более чем понятно, кто из них советский, а кто несоветский. К тому же, как я указал выше, и несоветский Стасов писал про «трагические, раздирательные сцены прощанья». «Большое общенародное горе» в преамбуле ссылается на книгу Гомберг-Вержбинской 1970 года, сразу понятно. Если мне удастся найти ссылку на АИ, утверждающую то, что это не горе, а ликование и радость, я её тоже приведу. — Adavyd (обс.) 19:24, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Ещё по поводу «не проводы новобранцев, а проводы мобилизованных запасных». Альтернативное название картины, употреблямое в ряде источников — «Отправка новобранцев на войну». Я постараюсь получше проглядеть примеры употребления этого названия. — Adavyd (обс.) 19:24, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Попробуйте найти название "Отправка новобранцев" в дореволюционном источнике. Когда реалии царского периода забылись, тогда и началась путаница. Еще раз: новобранцев вообще не отправляют на войну. Они просто-напросто не умеют стрелять. Даже если их призывают в часть, отправленную на фронт, они едут в учебный батальон, расположенный в месте постоянного квартирования части. На войну прямо из дома едут запасники, потому что они уже обучены и даже имеют форму, что мы и видим на картине. Раздали им винтовки, и в бой. По поводу введения в России всеобщей воинской повинности написаны просто горы, обсуждение темы в 1870-х было огромное. Хотите источники - почитайте хоть что-то из старой военной литературы. --Erohov (обс.) 19:52, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Попробовал, нашёл: s:ru:ЭСБЕ/Савицкий, Константин Аполлонович — «Отправка новобранцев на войну» (см. также здесь). Этот том ЭСБЭ (Саварни — Сахарон) был издан в 1900 году. Часть вашей теории опровергнута? — Adavyd (обс.) 20:47, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Подсказочка: новобранцев призывают с 15 сентября по 1 ноября (Устав о воинской повинности). Новобранцев 1877 года призывали еще не на войну, война пока не была объявлена. Новобранцы 1878 года уже не попали на войну, война кончалась, они были на ней не нужны. И наконец, бородатый мужик слева - какой он новобранец???? Новобранцу в России было 20 лет. Он не мог быть другого возраста, кроме случаев отсрочки по учебе и по здоровью (тот же Устав). --Erohov (обс.) 20:50, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • По поводу «бородатого мужика» в статье написано: «Солдат немолод и, по-видимому, ранее уже служил в царской армии, а теперь призван из запаса». Непонятно, в чём тут критика — в статье так и написано, как вы сказали. — Adavyd (обс.) 20:58, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • О, господи! Кто-же будет смешивать необученных новобранцев с запасными? Зачем их призывать в один момент? Чтобы перегрузить железную дорогу? Для примера, призыв 1877 года окончился 1 ноября, а мобилизацию запасных объявили с 1 ноября. И следующие две мобилизации 1878 года были разнесены по времени в призывом. Логично? Сомневаетесь, что к этому утверждению есть источники? Еще раз: вы не ознакомились в азами устройства воинской повинности и порядка мобилизации. Ну почитайте же хоть что-нибудь! --Erohov (обс.) 21:04, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Для вашего сведения, в произведениях исторической живописи сплошь и рядом встречаются несоответствия с фактами и деталями реальных событий. В данном случае очевидно, что художник придаёт больше значения эмоциональной стороне — возможно даже, сознательно или бессознательно, уходя от полного соответствия фактической стороне. Когда он заканчивал работу над вторым вариантом картины, со времён русско-турецкой войны прошло уже десять лет, воспоминания о той войне были уже более обобщёнными и менее конкретными, поэтому, по всей видимости, он уже не заморачивался деталями того, когда был какой конкретный призыв и когда могла перегрузиться железная дорога. Тем не менее я был бы рад все эти несоответствия перечислить, если бы были АИ, описывающие их применительно к данной картине (например, что-нибудь, аналогичное вашему обзору, но опубликованное неанонимным автором в уважаемом издании и содержащее ссылки на использованную литературу). Ещё раз повторяю, что я поищу и подумаю, но в настоящий момент я сомневаюсь, что такое исследование не подпадёт под определение «оригинального», поскольку оно будет включать в себя самостоятельный (не описанный в АИ) анализ по сравнению исторических деталей с деталями живописного произведения. Можно также подождать мнений других участников по этому вопросу. — Adavyd (обс.) 21:31, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Мне кажется абсолютно несомненным, что новобранцы призываются в собственной гражданской одежде, а обмундирование получают в части. Это происходит от времен царя Гороха и до сего дня, без малейших изменений. Легко догадаться, что источники, описывающие именно такой порядок, отыщутся, если принять за труд их поискать. Так же легко найдутся источники, показывающие, что их царской армии солдат демобилизовывали в мундире, но с обязательством в этом же мундире явится на службу в случае мобилизации. Опять же, специальной старой военной литературы на сайте РГБ горы, покопайтесь, и за день найдете. Это и будут авторитетные источники по поводу того, на ком может быть фуражка, на новобранце или на запаснике. Право слово, всякие справочные книжки и сборники приказов по военному министерсвту в данной теме авторитетный источник, и мнения советских искусствоведов неавторитетный источник. --Erohov (обс.) 21:45, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Мы уже начинаем ходить по кругу — я не хочу впадать в ОРИСС, а вы меня силком пытаетесь заставить это сделать. Давайте подождём мнений других участников. — Adavyd (обс.) 21:50, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Ладно, ловите авторитетный источник по наличию мундира у запасников: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003545075?page=22 Если коротко, то запасники могут явиться к мобилизации и в мундире, и в собственной одежде. Но явившимся в мундире уплатят "переносочные деньги" по особой расценке, а это для них выгодно. Именно поэтому персонажи картины одеты в смесь военной и гражданской одежды: то, что у них не сносилось их формы, которую им отдали при увольнении в запас, то они на себя и надели, теперь им заплатят денежку, что приятно. --Erohov (обс.) 21:52, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • А вот ссылка на то, что новобранцы отправляются в войска в собственной одежде, и никак иначе: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003544938?page=82 --Erohov (обс.) 22:11, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Коллега Erohov, спасибо, я посмотрел эти ссылки, но, как и ранее, по моему мнению, их использование для каких-то умозаключений по поводу картины будет сопряжено с оригинальными синтезом — а это именно то, чего мне хотелось бы избежать. Тем не менее, позвольте мне предложить шаг по сближению позиций. Ваши возражения (по крайней мере, существенная их часть) связаны с использованием термина «новобранец». Я ещё раз просмотрел текст статьи. В описании картины термин «новобранец» главным образом используется по отношению к молодому солдату, которого под руки уводят его товарищи. В принципе, наверное, здесь можно заменить слово «новобранец» на «солдат» или «молодой солдат». В других местах слово «новобранец» появляется в альтернативном названии картины (здесь ничего не поделаешь, на такое альтернативное название есть АИ) и в названии одного из фрагментов первого варианта картины, хранящегося в Третьяковской галерее (здесь тоже ничего не поделаешь, именно под этим названием он фигурирует в каталоге ГТГ). Таким образом, если я обойдусь без слова «новобранец» при описании уводимого от жены солдата, вы сочтёте это шагом в правильном направлении? Собственно, уже сделал. — Adavyd (обс.) 00:23, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Запасные нижние части призываются в армию с мундире (источник) + новобранцы призываются в армию в своей одежде (источник) + на картине нижние чины в мундире (очевидное утверждение) = на картине мобилизованные запасные, а не новобранцы. Это не ОРИСС, это тривиальное умозаключение. Вы мне льстите, именуя меня оригинальным исследователем, и переоцениваете мои умственные силы. Исследованием называются более сложные интеллектуальные операции. --Erohov (обс.) 09:41, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • Я вам не льщу, но для меня это заключение выглядит не вполне тривиальным — хоть мини-, но всё же исследованием. У меня два вопроса было, один здесь, а другой выше, про Свечина. Здесь, я полагаю, вы согласны, что я исключил слово «новобранец». Про Свечина я просто хотел уточнить, правильно ли я понял, что в эту войну новобранцев вообще не призывали (в смысле, что это именно его утверждение). И ещё, являются ли слова «новобранец» и «рекрут» полными синонимами (для дореволюционной России). Спасибо. — Adavyd (обс.) 14:30, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
                              • Смотрите Отчет о действиях военного министерства за 1877 год, там всё будет. Новобранцев призывали, но в установленные законом сроки - поздней осенью 1877, на войну они не попали, не успели обучиться и доехать, в январе 1878 уже было заключено перемирие, да еще их никто и не собирался посылать. В принципе, концепция комплектования армии была такая, что солдат первого года никуда не годится, он еще молодой и зеленый, мобилизованный запасник лучше, а война больше года не продлится. Следовательно, в войну в действующую армию посылают запасных, а новобранцев посылают в части, которые на войну не пошли. Источник - Безугольный, Ковалевский, История военно-окружной системы России, там всё очень подробно. События на картине - весна 1877 (по погоде вроде не лето), частичная мобилизация, мобилизуют далеко не всех, а небольшую часть по выбору, преимущественно тех, кто служил прямо в частях, ушедших на войну. Таким манером мобилизовали 240 тыс., но на войну из них попало только 100 тыс., остальные просто не понадобились, в армии и без них народу хватало, театр военных действий был небольшой. Именно по этому, данную мобилизацию не совсем уместно называть общенародным горем. Призвали всего 6 возрастов, и из них не более чем каждого пятого-шестого. Из людей, изображенных на картине, не вернулся домой где-то каждый пятнадцатый-двадцатый, а все остальные были дома уже через 8-9 месяцев. Старые искусствоведы совершенно справедливо видели, что на картине изображено семейное, частное горе внутри войны, которая вовсе не является общенародным горем. Русско-Турецкая война - очень популярная в народе война, с многочисленными добровольцами, с большой гордостью у ветеранов, очень положительно вошедшая в простонародную культуру. Люди шли но войну охотно, никто не прятался - это тоже четко нарисовано на картине. --Erohov (обс.) 15:30, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
                              • Новобранец и рекрут - разные понятия. Новобранец - лицо, явившееся к отбытию всеобщей воинской повинности и вытащивший призывный жребий (брали не всех); новобранцы появились с 1874 года. Рекрут - лицо, сданное в солдаты своим сословным обществом, получившим квоту на поставку рекрутов в порядке рекрутской повинности, последних рекрутов брали в 1873 году. На картине мы видим запасных нижних чинов, попавших в армию еще по рекрутской повинности, отслуживших семилетний срок, уволенных в запас и призванных по мобилизации. Все изображенные уволены в запас в 1869-1876 годах, родились 1842-1849 годах, других вариантов нет, все были рекрутами, уволены из армии запасными нижними чинами, теперь являются мобилизованными. Художник мог нарисовать и новобранцев, но тогда бы они все были в одном 20-летнем возрасте и в гражданской одежде, а картина стала бы несколько глупой, так как зритель того времени осознавал, что новобранцы на войну не попали, и их, следовательно, не за что было жалеть.

И обратите, наконец, внимание на то, что солдаты на картине в разном обмундировании. У них разные головные уборы, разные цвета околышей, погон, прибора. Кто, где и как мог обмундировать новобранцев по-разному? Это запасники, демобилизованные ранее из разных частей в разных, соответственно, мундирах. --Erohov (обс.) 15:47, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Хорошая (как я надеюсь) новость — в одном из не использованных до сих пор авторитетных источников мне удалось найти следующую фразу: "В картине Савицкого развёртывается сцена прощания родных и близких с призывниками запаса". Сегодня попытаюсь извлечь весь фрагмент и, базируясь на нём, постараюсь кратко подтвердить вашу версию. — Adavyd (обс.) 18:07, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • PS: Да, и большое спасибо за ваши пояснения! — Adavyd (обс.) 18:35, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • А вот статья в научном журнале Вопросы истории (это самый известный исторический журнал) про то, что простой народ позитивно относился к данной войне: http://oldcancer.narod.ru/History/Buganov1987.htm Такого материала можно найти гору. Общенародное горе - это то, что искусствоведы не знают отечественной истории, и, как только дело доходит до исторических картин, пишут незнамо что. А мобилизация 1877 года - проявление силы духа, внутренней дисциплины народа и славы русского оружия. Вы верите, что царь повесил у себя во дворце картину про народное горе? Ясное дело, ему всё изображенное виделось доказательством правильности армейского устройства и самой идеи воевать с Турцией. --Erohov (обс.) 19:46, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • В общем, пока так: согласно нашему обсуждению, внёс информацию о том, что эти солдаты — призывники запаса (со ссылкой на материал Коровкевич из «Истории русской живописи», т. 9, ч. 1), убрал (в двух местах) пафосные слова про «общенародное горе», а также кое-где, в тех местах, где раньше были «новобранцы», а потом «солдаты», заменил на «призывники», см. соответствующую правку. Таким образом, часть ваших комментариев принята во внимание. По остальным — подробное обсуждение предметов одежды призывников в качестве доказательства того, что они из запаса, а также истории призывов во время русско-турецкой войны — пока (с теми источниками и той степенью ОРИССа, которая необходима для привязки) не считаю необходимыми в статье об этой картине. Информацию о призывах (Свечин и пр.) и сведения об отношении к войне крестьян (Буганов), с моей точки зрения, лучше поместить в главную статью о войне (там сейчас этой информации нет), а не пытаться впихнуть всё это в статью о картине. Связывание воедино кусочков информации об одежде призывников содержит, на мой вкус, слишком много от оригинального исследования. Как бы то ни было, те фактические неточности, которые вы отметили, устранены. Если найдётся что-либо в привязке к самой картине, добавлю. Ещё раз спасибо, — Adavyd (обс.) 03:33, 23 марта 2018 (UTC) PS: Вот ещё про оптимизм добавил. — Adavyd (обс.) 04:56, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • ОК. Еще очень сомнителен следующий фрагмент: "которые не знают, куда их повезут дальше, с кем и за что, за какие интересы пойдут они воевать". Выше я приводил ссылку на статью, из которой видно, что крестьяне крайне интересовались военными действиями и прекрасно понимали, где, с кем и зачем воюет Россия. Предположение советского искусствоведа о том, что солдаты не знают, что война с Турцией, а военные действия происходят в Болгарии - бешеный бред. Это знала на тот момент каждая собака. --Erohov (обс.) 11:54, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Еще сомнительная цитата: "служит выражением протеста против тех сил, которые обрекают на верную гибель его и многие тысячи ему подобных". Поймите, советский искусствовед в данном случае судит о народной психологии второй половины 19 века, то есть о таких вещах, в которых он не понимает ни бельмеса. Какую верную гибель? На этой войне было убито 30 тыс. человек при составе армии в 1.5 млн! Протест, верная гибель - если ваше изложение дошло до данных предметов, пользуйтесь источниками, которые именно этой теме и посвящены. И вы тут же увидите, что картина выглядела совсем не так. А суждениями искусствоведов пользуйтесь при описании колорита и композиции, там им и место. --Erohov (обс.) 11:59, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Убрал слово «верную». «Многие тысячи» вполне нормально соотносятся с числом «30 тысяч». Насчёт упоминания числа «30 тысяч» подумаю, но не считаю это обязательным. — Adavyd (обс.) 21:24, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Еще: "поэтому он лучше других понимает суть происходящего — «вот почему в его угрюмом взгляде сквозит ненависть, зреющий протест»". Вы можете найти хоть один исторический (а не искусствоведческий) источник, который бы связывал войну 1877 года с антиправительственными и протестными настроениями у крестьянства? Я вот нет. Между тем, тема крестьянских настроений и протестов исследована вдоль и поперек, литературы изобилие. Пожалуйста, оставьте искусствоведам искусствоведение, уберите все их цитаты, затрагивающие военную и социальную историю. Если хотите, чтобы было что-то на эту тему - почитайте исторические исследования. --Erohov (обс.) 12:08, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • По обсуждению ниже, выражение «в его угрюмом взгляде сквозит ненависть, зреющий протест» более явным образом отрибутировано Елене Левенфиш. Если в АИ вы найдёте другую трактовку угрюмого взгляда крестянина, упомянем её как альтернативную интерпретацию. — Adavyd (обс.) 21:24, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Еще ляп: "Одежда крестьянина — залатанная рубаха, порты, онучи и лапти — свидетельствует о его бедности." Опять автор цитаты ничего не понял. Для 1910 года такой костюм и вправду бедноват, для 1877 года - крестьянин в самой обычной повседневной одежде. Если интересна тема крестьянского костюма - тут тоже есть масса специальных источников, более авторитетных, чем Левенфиш. Генерально, я бы посоветовал вам держаться дореволюционных источников. Все цитаты дореволюционных авторов, приведенные вами, вполне адекватны. Люди жили в том мире, понимали его реалии. --Erohov (обс.) 12:14, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Проблему советских искусствоведов нужно решать через расширение искусствоведческих источников и жесткое атрибутирование (или общую атрибуцию), а не их удаление. Тезис о том, что дореволюционные авторы лучше понимали тогдашние реалии никак не связан с использованием искусствоведов как АИ. Они вправе писать то, что считают нужным. Произведение искусства не отражает некие факты или "реалии", а выражает видение автора (художника). Это видение интерпретируется (а не устанавливается) искусствоведами, а не историками (и тем более, не современниками). Замечания имели бы смысл в гипотетическом обсуждении других статей - к примеру, в статье про Войну 1877-1878 было бы написано, что данная картина "отражает ненависть крестьян к чему-то там (к войне)." или в статье о психологии крестьянства указывалось бы, что картина "точно отражает их психологию." Здесь предмет статьи другой с соответствующим набором АИ, очевидно, не идеальным. Но это вопрос должных атрибуций. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Когда источник, компетентный в одном (искусствоведение) выходит за сферу своей компетентности (начинает писать об истории), и при этом в данной области есть качественные источники - надо переключаться на источник лучшего качества. Избранная статья должна быть синтезом нескольких источников, а автор должен уметь правильно их подбирать и использовать. Если по-человечески, то суждения советских искусствоведов по дореволюционной истории - кромешный ад и полная лабуда, какие-то дешевые агитки при нулевом знании реалий и фактов. Незачем тут это воспроизводить. Заинтересовала тема - есть гора отличных профессиональных книжек, покрывающих те же темы, одно удовольствие их читать. Не заинтересовала тема - тогда надо хотя бы вычеркнуть политизированные цитаты, находящиеся за гранью компетентности их авторов. --Erohov (обс.) 13:14, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Источники не выходят за пределы компетенции, если видят в картине отражение например "классового сознания угнетенных /антимилитаристких крестьян" Это просто называется марксистская эстетика. Я выше (выше в обс) предлагал атрибутировать советских авторов коллективно. Можно их хоть ленинцами обозвать, если это обосновать, почему нет. Что касается других источников, то исследования того исторического периода полезны для понимания картины для читателя, но пока историк искусства прямо не связал их с картиной, это действительно орисс. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:23, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Хорошо, марксистская эстетика. А с чего нам эту давно сдохшую эстетику выкапывать из могилы и водворять в Википедию? Зачем википедическим статьям вдруг говорить языком советской агитки, пускай эта агитка в данном случае имела форму искусствоведческой книжки? Никто не мешает авторам статей проводить критику источников и не цитировать тех авторов, которые очевидно не в адеквате. --Erohov (обс.) 13:29, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я могу только предположить, что это не самое великое произведение в мировой живописи, чтобы о нем писали все кому не лень. Чтобы предположить, что статья умалчивает значимые мнения, нужно найти хотя бы несколько (альтернативных) качественных АИ по картине (не исследований периода). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:41, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Угрюмый протест, конечно, нуждается в атрибуции. С другой стороны, нельзя представлять так, что они там расцветали. Сцена явно не располагает к оптимизму. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:16, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Здравый смысл показывает, что на картине одни солдаты пляшут, а другие печалятся, родственники поголовно расстраиваются, но в разной мере, а посторонним лицам наплевать. Я не искусствовед, но и мне как-то видно, что художник показывал диапазон реакций на одно и то же событие, а не создавал антивоенный агитплакат, обвиняющий царизм в ведении бессмысленных войн и бесчеловечной жестокости к простым людям. Исходя из этого, можно легко заметить, что все дореволюционные источники адекватны, а советские, особенно самого тяжелого времени, 1950-х - люто политизированы и ангажированы. Эти искусствоведы даже из картины "Грачи прилетели" выводили мерзостность царизма и неизбежность грядущей революции. Используя право автора на критику источников и их подбор, связанный с оценкой их качества, нечего тащить в статью чушь, написанную из-под палки в тяжелую, подцензурную эпоху. --Erohov (обс.) 17:14, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • У меня другая точка зрения на цензуру. Лучше всего цензуру в послесталинскую эпоху (а тут книги 1957, 1959 и 1970 года, одна - 1947 года) характеризует анекдот по атомную бомбу а конце фильма. По поводу Левенфиша - места в статье не так много. Абзац в сюжете выпуклый, но он про объективно драматическую часть (центрального), просто нужны атрибуции. Ну можно его сократить на пару строк, можно и добавить что-то еще другое. Но это все некритично. Утверждение, что образ был "выражением протеста против тех сил, которые обрекают на верную гибель его и многие тысячи ему подобных" не является менее корректным, чем гипотетическое утверждение "выражает единичный испуг молодого человека, который является исключением из правил, потому что большинство ничего не боялось". На Сокольникова атрибуции стоят (классовый вывод - на две строчки). К примеру, «мощь и сила", и "пробуждающийся к сознанию народа" или "большие внутр силы" - это не советский дискурс, не только советский дискурс. В целом советская риторика занимает процентов 15, ну 20. Резать ничего не надо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:05, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • В статье атрибуции и так даны ко всем нетривиальным высказываниям и эпитетам. Про «угрюмый взгляд» вообще выделено как цитата — «вот почему в его угрюмом взгляде сквозит ненависть, зреющий протест», — так что, дойдя до ближайшей ссылки справа, вы сразу поймёте, что это взято со страницы 97 книги Левенфиш. Если бы где-то в другом АИ написали, что взгляд крестьянина символизирует любовь к царю-батюшке и готовность в любую секунду запеть «Боже, Царя храни!», то я бы привёл и это мнение, сказав, что налицо плюрализм. Если бы где-то в критической статье написали, что искусствоведческий анализ творчества Савицкого, приведённый Левенфиш в своей книге, является примером просоветской пропаганды, я бы и это отметил. Только таких источников нет, а на нет и суда нет. Более того, в наиболее свежем каталоге ГТГ, выпущенном в 2006 году, книга Левенфиш приведена как основной источник по творчеству Савицкого. Из существующих источников за два месяца работы над статьёй я выжал всё, что смог. Если бы были более свежие монографии о Савицком, то я бы их, несомненно, использовал. Но их нет, а на краткие описания типа одной страницы в книге «Жанровые сцены» (Иванова и Кондратович, 2003), даже страшно ссылаться, поскольку из трёх абзацев, посвящённых картине, первый же содержит две грубые неточности: Александр III назван Александром II, а фраза «Какая дерзость представлять государю пьяных солдат!» атрибутирована «одному из придворных», хотя на самом деле её произнёс великий князь Владимир Александрович. Хотя с окончанием третьего абзаца я, пожалуй, соглашусь: «Художник повествует не об отъезде солдат на конкретную войну, он обобщает в своём полотне все проводы на все войны». — Adavyd (обс.) 20:28, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Оформление цитат с атрибуциями никак не связаны, более того, если дается цитата, в тексте необходимо указывать, кто ее автор (иначе неясно, кто именно писал, может он тоже кого-то процитировал). Может, иногда на это смотрят сквозь пальцы, но раз уж проведено километровое обсуждение, должен быть (минимальный) результат. В случае с абзацем по Левенфришу там идет описание, а не оценка, но оценка, тем не менее, "вшита". Поэтому в этом конкретно случае указание на мнение обязательно. Ну и с протестом тоже, т.к. там это усиление по сравнению с дискурсом народничества. Коллега прав в том смысле, что там есть классовая риторика, ну и она нуждается в атрибуции (риторика конечно имеет пересечения с народничеством и драматизмом в дореволюц. АИ, но косвенно) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:47, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • Если приведена цитата, после которой стоит ссылка, то очевидно, что по умолчанию это атрибутируется именно тому автору, который указан в ссылке. Если же тот автор привел в своей книге высказывание кого-то другого, то тогда согласен, что атрибуция необходима. Впрочем, не настаиваю, сейчас погляжу, можно ли там явно упомянуть Левенфиш (не надо склонять фамилию Елены Григорьевны). — Adavyd (обс.) 21:03, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • ОК, добавил: «по описанию искусствоведа Елены Левенфиш». — Adavyd (обс.) 21:24, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Коллега Erohov, своими словами «нечего тащить в статью чушь» вы меня оскорбили как основного автора обсуждаемой статьи. Я собрал все доступные мне авторитетные источники и извлёк из них всю заслуживающую внимания информацию. Ещё раз повторю, что если бы о картине нашлось что-то до сих пор не использованное, я бы с удовольствием это отразил. Вы там, к слову, упомянули «Грачи прилетели» — да, я являюсь основным автором и той статьи, и она заняла второе место в своей категории на последнем конкурсе «Статья года». Почитайте её, есть ли там что-нибудь про «мерзостность царизма»? Нет, потому что в использованных источниках этого не было. Или вы и ту статью тоже найдёте, чем очернить? А ваши обороты типа «здравый смысл показывает, что…» и призывы читать «какую-нибудь Справочную книжку каптенармуса и тому подобные издания» — это прямой путь к ОРИССу. Такому принуждению к ОРИССу я не подчинюсь, даже при наличии го́лоса против. Более того, я буду горд, что я не подчинился этому грубому принуждению. Я уверен, что избирающие проекта ИС обладают достаточной квалификацией для того, чтобы отличить неаргументированные (с точки зрения правил) голоса от аргументированных. Ходить с вам по кругу более не намерен, но, возможно, отреагирую по каким-то конкретным моментам. — Adavyd (обс.) 21:03, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Всё, что написано в несвободных странах - увы, царская Россия и СССР были несвободными странами - и относится к той сфере, которая была предметом цензуры, не должно восприниматься некритически. Общая оценка положения народа, общая оценка государственной политики, мнения о целесообразности войн - всё это, увы, в нашей стране прямо и жестко просматривалось цензорами от времен царя Гороха и до 1991 года. По этой причине любые подцензурные высказывания на данные темы не могут быть некритически приняты в качестве авторитетных источников. Для примера, современная российская историческая наука использует такие старые источники только контекстуально, с критикой; как правило, фактические данные принимаются, а генеральные выводы и общие политические оценки (которые как раз интересовали цензоров) игнорируются. Если считаете, что критика источников вам не по зубам - просто не вставляйте из источников, изданных до 1991 года, суждения на генеральные политические темы, они не обладают авторитетностью по умолчанию, так как авторы этих суждений не были свободны в высказываниях. --Erohov (обс.) 14:49, 24 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Нельзя тащить телегу (Википедию) впереди лошади (современного состояния науки). В искусствоведении многие работы советского периода продолжают считаться классическими и, тем самым, авторитетными, а в некоторых случаях даже основными источниками по теме (что подтверждается списком литературы в современных каталогах). Если в более поздних авторитетных источниках нет критики, её нельзя высасывать из собственного пальца — это будет ОРИССом чистой воды (хотя, конечно, надо соблюдать аккуратность в формулировках и атрибуциях). Если «вам не по зубам» понимание того, чем отличается ОРИСС от неОРИССа, то хотя бы не принуждайте других следовать вашей практике. — Adavyd (обс.) 16:20, 24 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • У меня замечание по преамбуле. В ходе перестановок там предметом картины оказалась горечь близких. По-моему, корректней было бы сделать как-то так: "сцена расставания..с близкими им людьми" (это выскочило в гугл букс, книга 1969) или аналогично. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:31, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • ОК, сделал так: «…, а сцена расставания уходящих на войну солдат с близкими им людьми». Смысл почти тот же, в пределах литературной переработки, даже ссылку не стал менять. Если что, можно «уходящих» заменить на «отправляемых». — Adavyd (обс.) 21:40, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Осталось поставить атрибуцию на Левенфиш в первом абзаце (где про протест). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:42, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • В гугл букс выскочила критика первой версии - помимо перспективы (в многоточии), здесь пишут: "В этом варианте, изображая сцену расставания, художник...явно перегрузил полотно излишним количеством фигур". (Артемов, 2002). Наверно, можно добавить (там что-то есть в цитатах про то, что не разобрался с массой людей, но тут обобщение). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:03, 25 марта 2018 (UTC) Там, где рецензенты отмечали, где обобщение 3-х недочетов. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:26, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за ссылку. Издание полукоммерческого типа, часть большой серии, автор — не искусствовед и не историк, а поэт и публицист, главный редактор журнала «Москва». В принципе, я бы не возражал сослаться «до кучи» (и подумаю в этом направлении), но в нынешнем варианте текста это не так легко сделать, поскольку описание и критика первой версии картины даны исключительно со слов современников — после XIX века её никто (включая Артёмова) целиком не видел. В целом я считаю, что этот момент и так отражён в статье: «в отдельных сценах „представляет собой пёструю толпу, нарисованную в два яруса“, так что в общем „одной цельной картины нет“», «сам художник не мог разобраться в массе отъезжающих и провожающих» и пр. — Adavyd (обс.) 14:47, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

По замечаниям к статье проведена большая совместная работа, оставшиеся комментарии о советском наследии и ссылки на источники по призыву использовать в статье не впадая в ОРИСС невозможно. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka (обс.) 12:02, 15 мая 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/На_войну_(картина)&oldid=115260155