Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Осада Парижа (1429)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Осада Парижа (1429)

Кандидат в избранные статьи Осада Парижа (1429)

Номинатор: Zoe

Куратор: Vladimir Solovjev

Примерное время подведения итога: середина августа

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

История обратного хода не имеет, об одном из очень немногих поражений Жанны д'Арк учебники писать не любят. Хотя - по-моему, речь все же шла не о поражении, а о предательстве. Но решать будете вы. :-) Статья написана совместно с участником Muhranoff, спасибо огромное Владу, полностью взявшему на себя иллюстрирование, участнику Mysid из англовики, сделавшему великолепную схему укреплений города, Занке и Юле за большую работу на рецензировании, и наконец участнику i за полный перевод и русификацию схему. Поехали! Zoe 17:10, 17 июня 2012 (UTC)

Поддерживаю

1. Словами не передать, как приятно первым отметиться при номинации данной статьи. Представляется, что всем основным требованиям она соответствует. Если возникнут вопросы, отпишусь в комментариях.--Dmartyn80 21:39, 17 июня 2012 (UTC)
2. Я хоть и лицо заинтересованное, и мой голос вряд ли будет иметь вес, но всё же я не соавтор, поэтому отмечусь здесь. За.--Il Dottore^T/C 16:05, 18 июня 2012 (UTC)
3. За Очень интересная статья. Спасибо основному автору и всем, кто помогал. Небольшие мелочи См. в Комментариях.--Igorvyh--moon 13:01, 19 июня 2012 (UTC)
4. Я, честно говоря, не соавтор совсем, я просто немного поучаствовал. Меня смущала и продолжает смущать предыстория (своим размером), но я уже смирился, так что если мой голос на что-то влияет, то я За. С условием, что автор расширит статью "гражданская война сами-знаете-где", которая теперь стала смотреться совсем неприлично :))) --Muhranoff 13:15, 24 июня 2012 (UTC)

   Обещаю вам, что не уйду из вики, не сделав "бургиньяков и арманьонов", Ковилль у меня свой, Шнерба получить очень просто. А то в Инете плач стоит - хоть английский перевод, если иначе никак. Обязательно сделаем. Буду надеяться на то, что вновь поработаем в соавторстве. Удачи! --Zoe 22:31, 24 июня 2012 (UTC)

5. За. Достойна статуса. Baccy 05:33, 30 июня 2012 (UTC)
6. Это первая и, думаю, последняя ИС, которую я прочитал от начала до конца. Прочитав возмущенные комментарии, я честно старался к чему-нибудь придраться, но не нашел абсолютно ничего, чтобы требовало исправления. Это работа совершенно безукоризненная. Уж, не говоря о том, что весьма познавательная. И особенно мне нравится стиль, вот дайте мне десять статей, я вам скажу какая из них принадлежит перу Зои. По-моему в вике три таких автора, Илья Никитин, Зои и Георгий Сердечный.--81.25.53.102 09:14, 2 июля 2012 (UTC)
7. За. Тема хорошо раскрыта. Достойно. --Грушецкий Олег 07:27, 3 июля 2012 (UTC)
8. За. Отличная статья. SWAT-76 14:07, 17 июля 2012 (UTC)
9. За. Класс. --Vasyatka1 19:33, 18 июля 2012 (UTC)

Комментарии

Стиль

По всей статье — засилье паразитного наречного оборота [и] наконец[-то]:

• и, наконец, бряцания оружием
• и наконец, вступить в свою столицу
• наконец-то навести порядок
• и наконец, Реймс
• и наконец 2 августа
• и наконец 11
• и, наконец, в убийстве Иоанна Бесстрашного
• и наконец, вагенбургом
• и наконец вернулся в Париж
• И наконец Анри Гийемин
• и наконец тремя днями позднее
• наконец покинули Компьень
• наконец смог уговорить
• наконец-то прибыл в Сен-Дени
• наконец-то уступив настоятельным советам
• и наконец — оставить пост
• И наконец, «Дневник парижского горожанина»
  • Cовершеннейшее дело вкуса. Заметьте - сколько людей, столько мнений. Одному не нравится то, другому другое. Если желаете, подправьте, я ничего не имею против. Но с моей точки зрения, эта конструкция придает текучесть речи и нейтрализует эффект «сосновых палок». Если вы литератор, то знаете о чем я. :-)
    • Лично я, что такое сосновые палки, не знаю, но таки согласен с изъявителем претензии. От части этих концов надо избавиться, чем я и займусь, возможно, завтра, если меня не опередят.--Il Dottore^T/C 16:08, 18 июня 2012 (UTC)
      • Пардон, сегодня не успел.--Il Dottore^T/C 12:04, 19 июня 2012 (UTC)

Неэнциклопедические обороты

• Прево Парижа дез Эссар сложил голову на эшафоте
• было благополучно забыто
• Дальнейшие события действительно вызывают удивление
• Юная девушка
• Бедфорду со своей стороны оставалось горько упрекать себя, что его воспитанник не опередил в том Карла VII

  Это исправлять я бы не стал, у Зои это стиль такой. Не надо её насильно втискивать в википедийные шаблоны.--81.25.53.102 12:20, 3 июля 2012 (UTC)

  Я тоже. :-) О стиле говорено-переговорено. Это в какой-то мере новая черта исторической науки, и если мы не хотим твердить зады - придется принять.

  Что именно составляет «новую черту исторической науки»: плеоназм юная девушка, англо-русский подстрочник дальнейшие события действительно вызывают удивление или анахронистический штамп оставалось горько упрекать себя?
  О том, что изначально неряшливый стиль статьи, кишевшей традиционными для вашей манеры вульгаризмами, речевыми шаблонами и повторами, уже приведён вашими соавторами к минимально приемлемому виду, здесь и сейчас вы предпочитаете умолчать — как всегда, принимая дифирамбы за «безукоризненную работу» целиком на свой счёт. Псевдопрофессиональная заносчивость и нарциссизм, всё явственнее сочащиеся из ваших реплик, равновелики лишь регулярно демонстрируемому вами злокачественному отсутствию чувства языка. О стиле говорено-переговорено, да. 95.69.154.80 09:00, 4 июля 2012 (UTC)

  Простите, ваша горячность направлена не по адресу. Все что можно я проверю и поправлю, учиться новому надо всегда, чего бы ты в жизни не добился и сколько бы тебе ни было лет. За конструктивные замечания вам спасибо. В остальном - оставайтесь при своем мнении, никто у вас его не отбирает, а я останусь при своем. Созидание, знаете ли, всегда предпочтительней огульного разрушения, мой стиль, столь вам не нравящийся, позволяет мне работать на материале 10 веков, для нескольких стран. Потому отказываться от него, даже для того чтобы сделать вам приятное, было бы неблагоразумно. Думаю, мы все извлечем правильные выводы. Надеюсь, вы их сделаете тоже. :-) Удачи! --Zoe 18:03, 4 июля 2012 (UTC)

Повторы

• сумев уверить нерешительного дофина в том, что она послана Богом, <…> она сумела получить от него небольшой военный отряд
• Доподлинно мы знаем лишь о том, что и тот, и другой глубоко симпатизировали Жанне. О том времени рассказал…
• Долгожданной победы герцогу бургундскому это не принесло <…> но Жану Бесстрашному это не принесло желанной победы
• король Карл по обычаю посетил аббатство Сен-Маркуль в 30 км от города, где ему следовало, согласно обычаю, пробыть некоторое время
• Левый берег Сены населяли преподаватели и студенты <…> сюда стекались «школяры» из всех стран Европы, населяя собой огромный Латинский квартал
• Однако огромный город в первой четверти XV века переживал далеко не лучшие времена. <…> Население огромного города сократилось до 80 тыс. человек
• Бедфорд немедленно воспользовался оплошностью врага <…> Этой ситуацией немедленно воспользовались военные
• Коммерческие интересы города связывали его с французским севером — Фландрией, Бургундией, Пикардией, торговля с которыми шла по Сене, Уазе и Эне, город торговал с ними зерном, сукном, процветала также виноторговля, и это ещё сильнее скрепляло союз с герцогом Филиппом Добрым, сюзереном всех вышеперечисленных земель
• Наступление должно было на этот раз быть направлено против южной стены, там, где река подступала близко к стенам
• Анри Валлон <…> возлагает вину за происшедшее <…> на двор Карла VII, «<…> прямо проваливший её попытку занять Париж». По его мнению, король стал прямо опасаться постоянно растущего авторитета Жанны
  • Кабы не клин на не мох, да плотник бы с голоду сдох. :-) Вот для таких вещей и существуют редакторы, т.к. всегда нужен свежий глаз. Спасибо за помощь, что-то я исправила, что-то осталось, т.к. было задумано именно таким образом.

  Убраны повторы «сумев — сумела», «о том — о том» и «по обычаю — согласно обычаю»; «Левый берег Сены населяли преподаватели и студенты» заменено на «Левый берег Сены занимали (?) преподаватели и студенты»; остальное оставлено как есть. Объясните, с какой целью оно было задумано именно таким образом и что́ именно потеряет изложение, если указанные lapsus calami (пестуемые вами не иначе как «новая черта исторической науки») будут вычищены из статьи.
  P.S. Кабы не клин на не мох, да плотник бы с голоду сдох — даже это вы не дали себе труда написать без ошибок. Не сомневаюсь: всё было задумано именно таким образом. 95.69.154.80 09:00, 4 июля 2012 (UTC)

Ошибки склонения / управления

• О сдаче городов Пикардии и Иль-де-Франс (следует: Иль-де-Франса)
• за священным миро, необходимым для обряда, были спешно посланы гонцы <…>. Сосуд с миро был доставлен в срок (следует: за священным миром, сосуд с миром)
• кардинала Винчестерского, должного вот-вот высадиться со своим отрядом (следует: чей отряд должен был вот-вот высадиться)

  Пожалуйста, у вас есть доступ к хорошему грамматическому ресурсу? Я, честно говоря, в этом моменте очень сомневаюсь. "Миром и К" - от слова мир. Разве церковное "миро" склоняется? То же самое "Илль-де-Франс". Должного - обычный в русском языке оборот, несколько старинный, но это обычная стилизация, которую мы используем для создания нужного колорита.

  "Миром и К" - от слова мир. Разве церковное "миро" склоняется? То же самое "Илль-де-Франс" — И церковное, и нецерковное миро отлично склоняются (+1, +2); «одним миром мазаны» — от слова «миро», а не от слова «мир». Иль-де-Франс (с одной «л») — имя собственное, неодушевлённое существительное мужского рода; парадигма склонения (по ABBYY Lingvo x5) — Иль-де-Франс, Иль-де-Франса, Иль-де-Франсу, Иль-де-Франс, Иль-де-Франсом, Иль-де-Франсе.

  Должного - обычный в русском языке оборот, несколько старинный — Вы смешиваете прилагательное должный (надлежащий; такой, как нужно = англ. due, proper) с адъективированным причастием модального оттенка долженствующий (обязанный; призванный). «Должный сделать то-то и то-то» — аграмматизм в синтаксическом отношении и бессмыслица — в логическом. Так не писали прежде и не пишут теперь. 95.69.154.80 09:00, 4 июля 2012 (UTC)

  Так что, в одном слове проблема? Я понимаю, постоянное упоминание профессионализма и т. п. может раздражать, но какое отношение личная неприязнь имеет к статье? Стоит ли так придираться, и тем более вести обсуждение на повышенных тонах?--81.25.53.102 19:56, 4 июля 2012 (UTC)

  Бога ради не расстраивайтесь, в литературной среде, поверьте, и не то быыает. Наличие злости как правило, показатель отсутствия серьезной аргументации - вот как в этом случае. :-) Оставим решение куратору и избирающему. Знаете, при всем при том лже-Шеврикука, которого здесь поминают, несмотря на все усилия выдать себя за хама, был человеком очень образованным. Талант, как говорится, не пропьешь. :-) Достойный противник, и спорил со мной на равных. А мелкое мальчишество и троллинг в известном стиле - это, как говорится, издержки производства. Понял, что хватил через край, и благоразумно прекратил. Здесь же и этого нет. Сами для себя проанализируйте его языковые аргументы - вы поймете о чем я. :-) Не отвечаю, т.к. не в моих правилах устраивать прилюдную порку даже столь невоспитанной личности. Спросят куратор или избирающий - отвечу им лично, письмом. Лучше займемся поиском ответ на ваш вопрос касательно коронации, это куда интересней. Удачи! --Zoe 00:27, 6 июля 2012 (UTC)

Ошибки и неточности перевода

• по Салическому закону «корона никоим образом не могла наследоваться через женщину»

  В академическом переводе «Салической правды» (Салическая правда / Перевод Н. П. Грацианского // Московский государственный педагогический институт им. Ленина. Учёные записки. — М., 1950. — Т. LXII) нет подобной строки. Ближайший аналог — «Земельное же наследство ни в каком случае не должно доставаться женщине, но вся земля пусть поступает мужескому полу, т. е. братьям» — трактует не о наследовании короны, а о порядке передачи наследникам прав на частные землевладения-аллоды.

  Салический закон, не стоя́щий в начале предложения, пишется со строчной буквы («…по салическому закону…»).

  Это не перевод. :-) У меня вообще нет привычки переводить с другой вики, т.к. (между нами) я им просто не верю, слишком много ошибок. Вы путаете сюзеренитет и суверенитет, в Средние века это были очень разные вещи. И два совершенно разных закона, принятых в разное время. При чем тут аллод к короне? Салический закон, касательно наследования короны, во Франции был утвержден из-за истории с Нельской башней, вы сами о ней говорите ниже, т.к. должны помнить. Именно из-за его натянутости (т.к. всем было ясно, откуда "уши" торчат) и началась Столетняя война.

  Салический закон 1328 года — правило престолонаследования, основывавшееся именно на процитированном выше фрагменте «Салической правды». Это не перевод. — А что это? Вольное переложение оригинальной формулировки? Тогда почему фрагмент от «корона» до «женщину» взят в кавычки? Приведите оригинальную формулировку и точную ссылку на её источник. Публикация, год, страница. 95.69.154.80 09:00, 4 июля 2012 (UTC)

• ворота Нель: традиционный перевод — Нельские ворота (ср.: Нельская башня).

  Ну "Проклятых королей" все читали, помню. Согласна с вами. :-)

• Клеман Фокемберг → Клеман де Фокамберг 95.69.154.161 09:41, 3 июля 2012 (UTC)

  Думала уже. Старинное и новое произношение. Ладно, выберем современное, пусть будет Фокамберг. Удачи! Zoe 13:16, 3 июля 2012 (UTC)

• воспряли духом → воспрянули духом 95.69.154.247 15:48, 9 июля 2012 (UTC)

Оформление

• Обширные пассажи в разделах Жанна д’Арк, Укрепления и организация городской обороны, Психологический настрой в ожидании осады, Отказ от осады и начало движения на Юг, Возвращение, Продолжение франко-бургундских переговоров и английская реакция, Причины неудачи, Библиография, а также весь раздел Комментарии не содержат ни одной ссылки на АИ.
  • Без проблем, ставьте запросы в тексте, я закрою. Насчет комментариев - из чистого любопытства, покажите мне правило, требующее АИ в комментарии. Мне не жаль поставить ссылки, я не хочу следующего витка в оформительской гонке.

Википедия — не преферанс-клуб, в котором леди и джентльмены верят друг другу на слово. Первый столп и основополагающее правило ВП:Проверяемость требуют указания источников для любой содержащейся в статье нетривиальной информации — независимо от названия раздела, в котором эта информация приведена. Ссылки на источники обязаны указать вы сами — не дожидаясь шаблонных запросов (и во всяком случае — до вынесения статьи на КИС). 95.69.154.117 08:14, 18 июня 2012 (UTC)

Вообще начинать замечания с иронии — это никому еще не помогало (хотя, если она дружеская…), естественно, что автор инстинктивно становится в оборонительную позицию. 81.25.53.102 18:10, 19 июня 2012 (UTC)

Простите, ради чего столько пыла? В статье ссылки стоят, как легко убедиться. Считаете что мало - я же вам объяснила, что делают в этом случае. Не понимаю, почему эта привычная для википедии процедура вызывает такую реакцию? Так делали все и всегда. Мыслей я не читаю, и понять где именно вы хотели бы видеть дополнительное подтверждение не могу. Если по какой-то причине мой ответ вас не устраивает, прошу обратиться к куратору и решим этот вопрос. Поверьте, он не стоит выеденного яйца. Удачи! Zoe 02:15, 19 июня 2012 (UTC)

Зои, почему вы упрямитесь? Коллега правильно говорит, сноски должны быть над каждым абзацем. Зачем вы просите его расставить запросы, разве вы без запросов не видите над какими абзацами не стоят сноски? И зачем вы вообще оставляете абзацы без сносок, вы забываете их проставить?--81.25.53.102 17:43, 19 июня 2012 (UTC)

Мне отнюдь не жаль расставить еще несколько дополнительных ссылок. Поймите и меня - я считаю, что человек, выдвигающий некое утверждение должен его доказать. Досужие критики, не отвечающие за свои слова загубили как минимум один проект, авторы которого больше не желают идти на номинации. Я полагаю, что с безответственной критикой надо кончать, и если у меня еще останется время, приложу к тому усилия. Но если вы со мной говорите настолько доброжелательно и спокойно - вопросов быть не моежт. Сегодня вечером по моему времени ссылки появятся. Удачи! Zoe 17:50, 19 июня 2012 (UTC)

«Человек, выдвигающий некое утверждение», — в данном случае вы, а не я.

Места, требующие ссылок на источники по состоянию на 23:00, 19 июня 2012 (UTC):

Жанна д’Арк → абзац 4;

Укрепления и организация городской обороны → абзац 3;

Психологический настрой в ожидании осады → абзацы 4, 5;

Отказ от осады и начало движения на Юг → абзац 1;

Возвращение → абзац 1;

Продолжение франко-бургундских переговоров и английская реакция → абзац 2;

Причины неудачи → абзацы 1, 2;

Библиография → абзацы 1, 2;

Комментарии — весь раздел. 95.69.153.136 23:01, 19 июня 2012 (UTC)

Большое спасибо! Как видите, все очень просто. Вы указали - я сделала. :-) Немного не закончено, глаза устают от экрана. Завтра все доведу. P.S. Довела, смотрите, пожалуйста. Комментариями займемся завтра, уже все вместе. Удачи! Zoe 03:36, 20 июня 2012 (UTC)

Я сам не люблю сноски в комментариях, но раз уж там идет цитирование, то, думается, надо источник цитирования указывать. --Muhranoff 13:07, 24 июня 2012 (UTC)

По поводу источников: В. И. Райцес в книге Жанна Д'Арк: факты, легенды, гипотезы (Л., 1982) в главе, касающейся похода на Париж, ссылается на следующих авторов: 1) Boisuat A. Jeanne d'Arc. Paris, 1968 (р. 50—52); 2) Quicherat J. Рroces de condemnation et de rehabilitation de Jeanne d'Аrс, dite la Pucelle. 5 vol. Paris, 1841—1849 (vol. IV, p. 26 и рядом); Ayroles J. B. La Vraie Jeanne d'Arc. 5 vol. Paris, 1890—1902 (vol. III, p. 108 и рядом). Может быть, что-то из этого пригодится для статьи? Pavel Alikin 14:36, 18 июня 2012 (UTC)

• • Благодарю вас. Два последних источника мне хорошо знакомы - это, научное издание Процесса Жанны и довольно своеобразное эссе, в котором факты разгоняются по разным углам. Освободительница... мученица... святая... и т.д. Буазюа стоит поискать. Удачи! Zoe 02:15, 19 июня 2012 (UTC)
• Годы публикаций в коротких библиографических ссылках, оформленных с помощью шаблона {{sfn}}, в двух случаях не совпадают с годами, указанными в списке литературы:
  • Schnerb, 2001 → Schnerb B. Armagnacs et Bourguignons : la maudite guerre. — Paris: Perrin, 2009. — 409 p. — ISBN 2262027323.
  • Wallon, 1875 → Wallon H. Jeanne d’Arc. — Paris: Librairie Hachette, 1879. — 448 p.
    • Что такое списывать с ГуглБукс. Поправила, спасибо. Потом проверю еще раз, чтобы не было ошибки - книги сейчас сданы в библиотеку.
• Для публикаций Hanne и Pernoud неверно указаны значения параметра ref в шаблоне {{Книга}}.
  • Простите, не понимаю. Поясните свою мысль.

Я поправил, там просто фамилии были перепутаны. Pavel Alikin 01:55, 18 июня 2012 (UTC)

• Ссылка Bourassin, 1988 ведёт в никуда. 95.69.154.117 00:07, 18 июня 2012 (UTC)
  • Снова не понимаю. Книга внизу названа. Простите, техника не самая моя сильная сторона. Подправьте, пожалуйста. Удачи! Zoe 01:11, 18 июня 2012 (UTC)

Вы, наверное, имели в виду книгу «Évêque Cauchon: coupable ou non-coupable?», которая приводится в статье о Кошоне? А в Осаде Парижа её нет в списке литературы. Pavel Alikin 01:55, 18 июня 2012 (UTC)

Похоже технический сбой, не записалось... Сейчас восстановим, спасибо вам за помощь! Zoe 02:03, 18 июня 2012 (UTC)

• Вот у меня вопрос. В одной из старых версий статьи было написано:

В лагере появились граф Клермонский и Рене Анжуйский, принесшие с собой королевский приказ всем капитанам немедленно прибыть в Сен-Дени вместе со своими войсками. Ни о каком неповиновении королю не могло быть даже речи, и в тот же день французское войско снялось с лагеря и отошло в Сен-Дени. <...> Французы отступали против своего желания, не теряя, однако, надежды вернуться. По пути герцог Алансонский распорядился навести легкий мост через Сену со стороны Сен-Дени, чтобы иметь возможность внезапно атаковать столицу со стороны, откуда парижане вряд ли могли предположить нападение. Король промолчал, однако, той же ночью (с пятницы на субботу) тайно приказал разрушить мост.

А сейчас так:

Наступление должно было на этот раз быть направлено против южной стены, там, где река подступала близко к стенам. Атака с этой стороны застала бы защитников врасплох, но на подходе к реке войско ждал неприятный сюрприз — мост оказался разрушен. Как выяснилось позднее, это было сделано по приказу Карла VII[79]. Ничего иного предпринять уже не удалось, так как в лагере появились граф Клермонский и Рене Анжуйский, принёсшие с собой королевский приказ всем капитанам немедленно прибыть в Сен-Дени вместе со своими войсками. Ни о каком неповиновении королю не могло быть даже речи, и в тот же день французское войско снялось с лагеря и отошло в Сен-Дени

В первой версии сначала приезжают граф Клермонский и Рене Анжуйский с приказом об отступлении, а потом разрушают мост, а во второй наоборот — сначала разрушают мост, а потом приезжают посланцы короля. Как было на самом деле? Или это разные мосты? 81.25.53.102 10:38, 2 июля 2012 (UTC)

• • Не совсем. Первая версия писалась по большой биографии Жанны Анри Валлона, но работа эта старая, начала века. При перепроверке по новейшим источникам, оказалось, что авторы 20-х-2000-х уже излагают ситуацию иначе. Доверилась последним по времени, тем более что и Анн и Перну считаются лучшими знатоками материала. Удачи!
• Еще один момент хотелось бы прояснить. В статье Святая Стеклянница написано, что она хранится в Реймсе в Базилике Святого Ремигия. А в этот раз за ней поехали в Сен-Дени. Как она там оказалась? Может сделать примечание? 81.25.53.102 19:50, 4 июля 2012 (UTC)
  • Вы знанете, вопрос. О путешествии в Сен-Дени согласно говорят и старинные и современные работы. Будем искать, это действительно интересно. Удачи! --Zoe 00:17, 6 июля 2012 (UTC)
• Beaune 1990 ≠ Beaune C. Journal d'un Bourgeois de Paris. — Paris: Librairie Générale Française, 1999. — 539 p. — ISBN 2253051373
• В разделе комментариев — по-прежнему ни одной ссылки на АИ. 95.69.154.247 15:48, 9 июля 2012 (UTC)

  Еще раз спасибо за комментарии. Все то, в чем вы правы - как то очепятка или перепутанная цифра, будет, конечно, исправлено. В остальном могу сказать, боюсь, вы не всегда компетентны в вопросах стилистики и истории. Естественно, исправлять в ошибочную сторону я не буду. Доказательства готова представить по всем пунктам (с которыми не согласна) по просьбе куратора. Как он решит - открыто или письмом. Ссылок не будет, пока мы не решим вопрос с Владимиром. И на этом поставим точку. Удачи! --Zoe 18:14, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарии от Igorvyh

• В разделе «Возвращение» есть одна неоднозначность — Крепи. Какое именно имеется в виду, Крепи в департаменте Эна или Крепи в Па-де-Кале? Есть ещё Крепи-ан-Валуа.
  • Крепи-ан-Валуа. Выше оно упомянуто целиком...
• В Комментарии № 3 упоминается 17 июля 1423 года. Возможно, опечатка?
  • Безусловно. Исправим, спасибо. :-)
• В разделе «Память» самое последнее предложение: «Что касается её приношения Св. Дени, «полного воинского доспеха белого цвета», оно было уже в Новое время взято из базилики Сен-Дени и хранится ныне в Музее Армии, расположенном в парижском Доме Инвалидов» для не очень посвящённого читателя, вроде меня, непонятно совсем. Может быть, его стоит чуть-чуть развернуть, но изложить попроще, несколькими короткими предложениями. С уважением и Удачи!--Igorvyh--moon 13:10, 19 июня 2012 (UTC)
  • Понимаете какая история. Жанна во время осады взяла пленника, и белый доспех был снят с него. (В современных изданиях часто путают, объявляя, что речь идет о ее собственном). По тогдашнему обычаю, раненый воин должен был сделать приношению святому в благодарность за то, что остался жив. Приношением Жанны и стал этот самый белый доспех. Он хранился вместе с прочими приношениями в базилике Сен-Дени. В Новое время был оттуда перенесен в Военный Музей в Париже. Подскажите, как все это изложить, я буду только благодарна. Удачи! Zoe 18:07, 19 июня 2012 (UTC)

ОК, вот теперь я всё, кажется, понял. Дайте мне немного времени, завтра утром, максимум, днём по Москве я предложу свой вариант. И тогда, может, что-нибудь образуется. Идёт? Впрочем, Вы сейчас практически и написали так, как нужно. Ничего больше, по-моему и не требуется. Но, если хотите, завтра я попробую что-то сформулировать по-своему, основываясь на том, что Вы изложили выше. Удачи!--Igorvyh--moon 18:28, 19 июня 2012 (UTC)

Без проблем, время терпит. Как будете готовы, просто дайте знать. Спасибо за помощь! Zoe 03:39, 20 июня 2012 (UTC)

Сделано. Zoe, переписал практически Вашими же словами. Посмотрите, всё ли нормально. Удачи!--Igorvyh--moon 08:10, 20 июня 2012 (UTC)

Все отлично, ОГРОМНОЕ спасибо за помощь! Удачи! Zoe 03:38, 21 июня 2012 (UTC)

• А у меня вопрос, можно вставить иллюстрацию этого доспеха? 81.25.53.102 18:16, 19 июня 2012 (UTC)

• Не могу найти, к сожалению, а надо бы. Будем искать дальше! Удачи! Zoe 18:20, 19 июня 2012 (UTC)

от Azgar

• «Поколение 1429 года родилось при войне, и никогда не видело ничего иного» — запятая нужна разве? --Azgar 20:57, 19 июня 2012 (UTC)
  • Здравствуйте, Azgar, рада видеть! Запятую уберем...
• Не понял фишку с размещением обзора источников, которому по логике, да и по традиции, полагается располагаться в начале статьи. Название раздела тоже смущает, «Библиография» — практическая дисциплина, сутью которой является организация библиографической информации. Обзор источников обычно и называют обзором источников, но для ВП сойдёт и просто «Источники». --Azgar 20:57, 19 июня 2012 (UTC)
  • Теряю язык... сейчас переименуем. Традицию начали мы с вами статьей о Тюшенах. ;-) Другое дело, я реально не знаю как быть. Здесь упоминаются факты, о которых идет речь в основном тексте. Если переместить в начало, никто ничего не поймет, не прочитав статью. Советуйте как быть.
    • Перечитал ещё раз. Раздел написал, конечно, странновато, но ничего непонятного там нет, при этом саму статью я полностью не читал. --Azgar 17:50, 20 июня 2012 (UTC)
      • Сделано, благодарю!
• Комментарии повисают в воздухе, будучи неподкреплёнными источниками. Например, «Мишле, историк начала ХХ века, ошибочно утверждает, что меч был сломан о спину этой девицы, но современные исследователи этого мнения не разделяют» — весьма нетривиальный факт, который стоит подкрепить целой группой сносок. --Azgar 20:57, 19 июня 2012 (UTC)
  • Источники стоят в конце абзаца, к которому проставлен комментарий. Плюс в самом комментарии часто упоминается, откуда взято. Azgar, давайте на эту тему говорить с куратором. Мне не жаль, и если Владимир подтвердит что так лучше, я сделаю. Поймите меня правильно - я не хочу очередного витка оформительской гонки. Авторы отказываются участвовать в номинациях из-за головной боли с оформлением, а вы предлагаете его еще усложнить? Мы доиграемся до того, что комментарии просто исчезнут - чтобы себе не портить жизнь. Мы этого хотим? Поверьте мне как профессионалу, во многом так и будет. Удачи! Zoe 03:01, 20 июня 2012 (UTC)
    • Без упоминания о своем профессионализме вы не можете. Поверить как профессионалу в чем? Вы профессиональный экстрасенс? А как видится идеальная номинация профессионалам? Так: они создают неотформатированный текст, а непрофессионалы (особенно должно быть обидно Владимиру, который пишет статьи по истории, не будучи историком), ни на что по-видимому более не способные, как трудолюбивые муравьи выступают в роли корректоров и оформителей? В этом случае Википедия превратится в Кнол или Нупедию, и закончит так же как они. «Мы этого хотим?». 217.118.66.21 07:30, 20 июня 2012 (UTC)
      • Этого тоже не понял. Для Википедии совершенно не важно, является ли редактор профессионалом или нет, важно лишь то, как он умеет работать с литературой и как владеет языком, чтобы грамотно скомпилировать вторичные источники и выдать связный текст. --Azgar 17:50, 20 июня 2012 (UTC)
        • Я тоже. :-) Автору придется объяснить еще раз, уже нормальным языком. Вы совершенно правы, Azgar. Я только добавлю от себя, что вика - идеальный инструмент для узнавания нового, и это надо поощрять всеми силами. Чем и будем заниматься. Удачи! --Zoe 19:47, 20 июня 2012 (UTC)
          • Язык у меня хороший (по крайней мере, устный), видимо, это вы отвыкли. Думаю, Azgar ниже пояснил свою мысль, так что сомнений теперь быть не должно.--217.118.66.61 09:15, 21 июня 2012 (UTC)

Azgar не понял вас, а не автора. 95.69.153.20 00:50, 21 июня 2012 (UTC)

Я думаю, Azgar прекрасно ответит без вашей помощи. :-) Опять же, встревать в чужой разговор не принято ни в вашей ни в моей культуре. Считается невоспитанностью. :-) Удачи! Zoe 03:32, 21 июня 2012 (UTC)

В любой культуре невоспитанностью считается заявлять о своей воспитанности и образованности и поучать на этом основании других. Кстати почему вы решили, что коллега аноним принадлежит к другой культуре? Но в общем вы угадали, коллега аноним, судя по ip, из Украины, я — из России. 217.118.66.61 09:15, 21 июня 2012 (UTC)

• • • • "А как видится идеальная номинация профессионалам?" - резонный вопрос, только зачем же вы сами ринулись на него отвечать? --Dmitry Rozhkov 19:12, 20 июня 2012 (UTC)
    • Если источники проставлены в конце абзаца - отлично, но там они не видны (я ведь не увидел), а значит их надо копировать в ожидаемое место. Даже не знаю, что тут можно обсуждать. Про профессионалов, оформление и т.д. не понял, какое это имеет отношению к тому, чтобы источники были указаны в том месте, где их ожидаешь увидеть, а именно непосредственно после самих нетривиальных тезисов. --Azgar 17:50, 20 июня 2012 (UTC)

И об этом ей уже говорили. 95.69.155.251 18:50, 20 июня 2012 (UTC)

Главное - кто говорил. ;-) Azgar, я предлагаю компромиссное решение - проставить источники рядом с комментариями в самом тексте. Я просто не хочу устраивать оформительский кошмар - ссылку на ссылку, понимаете? И тем более давать тому прецедент. Удачи! Zoe 19:47, 20 июня 2012 (UTC)

Ссылку на ссылку не надо, достаточно одной гиперссылки, а в конце комментария просто сослаться на источник информации, как это принята в бумажных изданиях. --Azgar 20:02, 20 июня 2012 (UTC)

Я просто не хочу устраивать оформительский кошмар - ссылку на ссылку, понимаете? И тем более давать тому прецедент. — Ссылки к комментариям — стандартная практика в крупнейшем иноязычном разделе; в ней нет ничего кошмарного. Что до «прецедента» в РуВП, то он давно дан — и никем иным, как куратором этой номинации. 95.69.153.20 01:38, 21 июня 2012 (UTC)

Я думаю, что более правильно, чем у Владимира ссылки в комментариях оформлены в статье История Мексики. 81.25.53.102 13:37, 21 июня 2012 (UTC)

Бумажные хвосты вроде «См.: Автор Такой-то, год», приставленные к концам комментариев вместо нормальной сноски^[1], — явно не оптимальная конструкция для электронной энциклопедии.
Btw, у 13-го комментария хвост отвалился. 95.69.155.2 18:57, 21 июня 2012 (UTC)

Сноски в сносках как у Владимира выглядят странно, вот в чем дело. А в чем их оптимальность непонятно. Я так понимаю, Зои в том числе это не нравится — "ссылку на ссылку". Кроме того, думаю, правила оформления одинаковы для бумажных изданий и для электронных, тем более, что мы везде придерживаемся именно бумажных правил.--81.25.53.102 06:09, 22 июня 2012 (UTC)

Сноски в сносках как у Владимира выглядят странно… — Почему? Потому что стоят в непривычном для вас месте? Ничего, привыкнете. Вот образцово оформленные сноски к комментариям в другой избранной статье; представьте, как всё это будет выглядеть, переложенное штабелями бесчисленных «См.: Пупкин 1984, с. 357». Вот over 9000 статей в англовики, использующих сноски аналогичного вида. Вот инструкция в ВП:СН по оформлению вложенных сносок — не иначе, для нашего случая. Пять минут терапевтического викисёрфинга — и детской фобии «ссылки на ссылку» как не бывало.
…мы везде придерживаемся именно бумажных правил. — O RLY? Во всём, что касается технического функционала ВП как электронной энциклопедии, мы принципиально уходим от них. Я гарантирую это. 95.69.153.120 09:43, 22 июня 2012 (UTC)

Не, потому что это не привычно, а, потому что это масло масляное. Ладно, давайте продолжим в другом месте. В конце концов как именно оформлять ссылки — это дело автора, главное, чтобы они были. Мы тут уже достаточно нафлудили и обсуждение просто захлебнулось. Касательно «иронии», давайте как-нибудь поменьше, читать про «хвосты», «детские фобии» и т. п. в таком неподходящем для этого месте как КИС мне лично уже стало противно. Ну раз, ну два, но не все же время в таком тоне общаться.--81.25.53.102 13:55, 22 июня 2012 (UTC)

Простите, я попросила у вас ссылку на правило. Жду ответа. :-) Я, например, о подобном правиле не знаю, хотя курирую на КИС постоянно. Если что-то пропустила, пожалуйста, давайте наверстывать. Кстати, хотела бы вам напомнить, что вы здесь для того, чтобы помочь мне улучшить статью. Именно помочь. :-) Не забывайте об этом, пожалуйста. Удачи! Zoe 03:32, 21 июня 2012 (UTC)

Правила о необходимости подкрепления любой добавляемой в статьи нетривиальной информации ссылками на АИ вам приведены, и не один раз. То, что ссылки на АИ лучше оформлять в виде сносок, автоматически перенаправляющих читателя в раздел примечаний, а не вписывать от руки сверху-сбоку, — самоочевидный факт, не нуждающийся в подтверждении специальными пунктами и параграфами. Поверьте мне как профессионалу. 95.69.153.204 08:18, 21 июня 2012 (UTC)

"хотя курирую на КИС постоянно" - опять про профессинализм? Это-то и удивляет, что курируете, а таких простых вещей не понимаете. "Кстати, хотела бы вам напомнить, что вы здесь для того, чтобы помочь мне улучшить статью" - вам всегда хотят только помочь, а вы начинаете ссылаться на профессионализм, культутру и т. п. Каких правил вы ждете, таких, в которых написано: "в примечаниях надо ставить ссылки на источник"? Таких нет — есть только ВП:ПРОВ, и его достаточно. "Мы доиграемся до того, что комментарии просто исчезнут" — мы доиграемся до того, что комментарии будут рассадником орисса. Один случай в ИС я уже видел, но я за ИС не слежу — так что, возможно, их больше. 217.118.66.61 09:15, 21 июня 2012 (UTC)

• По поводу источников к комментариям. Практика, когда источники стоят в конце абзаца (если абзац написан по ним) в Википедии встречается часто, но действительно удобнее поставить источники на комментарии, чтобы не прокручивать статью лишний раз. Технически их добавить не так сложно. И, вероятно, это сделать стоит. На той неделе попробую пройтись по ним. Как оформлять сноски там - вопрос не такой принципиальный, есть несколько вариантов, обычно это оставляется на усмотрение автора. Кстати, авторы далеко не всегда отделяют комментарии от остальных сносок. Ещё один момент: обсуждение про «профессионализм» имхо здесь лишнее. Давайте все же будем обсуждать номинацию.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:19, 30 июня 2012 (UTC)

от Baccy

• «были пробиты 7 ворот (Сент-Антуан-дю-Тампль, Сен-Мартен, Сен-Дени, Монмартр, Сент-Оноре и Новые Ворота)» — названо лишь шесть.
• «реестра парижского Парламента», «Регистров парижского Парламента» — реестры и регистры в то время одно и то же?

Archives Nationales de la France. Sèrie X — Parlement de Paris. X 1 — Parlement civil. X 1a — Registres civils. X 1 a 1481.--Юлия 70 16:40, 22 августа 2012 (UTC)

• «Святому Дионисию» и «Святому Дени»; «монастырь Корбени» и «аббатство Сент-Маркуль» — не все сразу поймут, что это одно и то же.

С уважением, Baccy 17:33, 28 июня 2012 (UTC)

от Dergen

Вот, как я и обещал, я прочел вашу статью, и у меня есть несколько замечаний (пока выкладываю не все, чтобы не было слишком длинно).

«Дневник Парижского горожанина» есть в Сети в открытом доступе: [1]

• :-) Верно. Я пользовалась изданием на Гугл-букс, плюс толкование по Бон.

Карта Парижа – из какого источника взята?

• Колетта Бон, "Дневник".

• • Но под рисунком не указано название книги. Dergen 14:55, 24 августа 2012 (UTC)

Слово «арманьяки» в статье - то в кавычках, то без кавычек

• Сделано --Юлия 70 16:34, 22 августа 2012 (UTC)

Почему на некоторые даты есть линки, а на некоторые – нет?

• По последнему решению надо все убирать. Сделаем.

В статье линки на общеизвестные слова, такие, как «кардинал», «эшафот», «щебень», «дуб». Во-первых, зачем эти линки нужны? Во-вторых, почему линки именно на эти слова, а не на какие—то другие?

• Сделано --Юлия 70 16:34, 22 августа 2012 (UTC)

При этом нет линков на менее очевидные вещи, например:

«Кардинал Винчестерский» – можно хотя бы дать линк на «Винчестер». Кстати, этот персонаж в статье ни разу не называется по имени. Кто он? Может быть, это Henry Beaufort?

Кстати, «Кардинал Винчестерский» - вообще неправильный термин. Кардинал не называется по названию места, поскольку кардиналы не занимаются местным церковным управлением. "Винчестерским" мог быть епископ, но не кардинал. В английской статье этот персонаж именуется "Cardinal Bishop of Winchester". То есть сначала он был Винчестерским епископом. Потом Папа сделал его кардиналом, и с этого момента он именутеся, как положено кардиналу, по фамилии: Cardinal Beaufort.

Тем не менее у Райцеса он «кардинал Винчестерский» и у Левандовского. --Юлия 70 13:29, 22 августа 2012 (UTC)

• • • Вообще-то, еще за 2 года до осады Парижа этот кардинал уже стал легатом Германии, Венгрии и Богемии. Из английской Вики: The Pope made him a Cardinal in 1426,[8] and in 1427 made him Papal Legate for Germany, Hungary, and Bohemia. Поэтому странно называть его "Винчестерским". Ну ладно, раз так пишут в АИ, то возразить сложно. Может быть, есть какие-то причины. Но в любом случае, отчего бы в статье хоть раз не назвать его по имени и фамилии? Dergen 14:46, 22 августа 2012 (UTC)
• Сделано --Юлия 70 16:34, 22 августа 2012 (UTC)

«Итальянец Морозини» - в Вики есть статья о семье Морозини.

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

Потон де Сентрайль – о нем есть статья в Вики

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

Дворец правосудия – в Вики есть статья («Консьержери»)

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

Амбуаза де Лоре – в Вики есть статья, правда не про Амбуаза, а про АмбРуаза де Лоре (статья «Лоре, Амбруаз де»)

• Сделано Амбруаз-Амбуаз - некритично--Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

«И его вызов королю Карлу» – в статье упоминается много Карлов. О котором Карле идет речь в этой фразе, и почему на этого Карла нет линка?

Король-то Карл всегда один был: шестой умер, — седьмой заступил.--Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

• • • Да, но если он упоминается в начале статьи, все-таки хорошо бы объяснить, о котором из них идет речь: о шестом или седьмом? Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
• Сделано. В самом начале его номер есть.--Юлия 70 03:32, 23 августа 2012 (UTC)

«Дневник парижского горожанина» рассказывает о настроениях среди горожан и обстановке в городе

нет ссылки на «Дневник».

Чуть дальше «Дневник» упоминается уже с линком: «как отмечает в своём «Дневнике» Жорж Шюффар. Но кто такой Жорж Шюффар?

• О Шюффаре известно мало. Он был каноником Нотр-Дам - и предположительно автором Дневника. Давайте напишем, если желаете. :-)

• • А вот тут у меня два возражения. Во-первых, если авторство лишь предположительно, то ИМХО нельзя в статье уверенно писать "Жорж Шюффар". А во-вторых, я заглянул во французскую Вики. Языка не знаю, но нашел этого Шюффара. Его звали не Жорж, а Жан: Jean Chuffart Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
    • Забавно. :-) Дневник и Хроника Кузино - мои работы в последние два года, вот и понадеялась на свою память касательно имен. Цитаты всегда проверяю по тексту, а вот имена... Что же, буду теперь знать. :-) Все проверено. Насчет авторства - кого только не предлагали. Там все не просто. Написала сейчас просто Горожанин.

«из английского лагеря в Нотр-Дам-де-Виктуар»

– где находится «Нотр-Дам-де-Виктуар»?

• Нотр-Дам-де-Виктуар в полулье от Санлиса - на предложение выше. :-)

• • Во-первых, Нотр-Дам-де-Виктуар упоминается не только после Санлиса, но и в начале статьи, в разделе "Источники", без пояснений, где это находится. Затем, дальше, когда Нотр-Дам-де-Виктуар упоминается второй раз, в тексте действительно сказано: "Расположившись далее в полулье от Санлиса, неподалёку от Крепи-ан-Валуа" - но здесь нет линков на Санлис и Крепи-ан-Валуа. В-третьих, почему бы не перевести "полулье" в километры? [User:Dergen|Dergen]] 13:48, 24 августа 2012 (UTC)

Несколько придирок по тексту:

возвышались цилиндрические башни, состоявшие внутри из площадки, защищённой внешними зубцами.

Башня не может «состоять из площадки».

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

Новая стена была значительно длиннее прежней, в ней были пробиты шесть ворот (Сент-Антуан-дю-Тампль, Сен-Мартен, Сен-Дени, Монмартр, Сент-Оноре и Новые Ворота). Она также состояла из двух стен.

Получается, что «стена состояла из двух стен».

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)
  • А кстати, так оно и было. Это известная ситуация, унаследованная опять же с античности. Подобным образом выигрывали в затратах труда, времени, а заодно и дорогостоящего камня.

отели знати

если в оригинале стоит слово hôtel, то французско-русский словарь переводит это слово не только как «отель», но и как «особняк». По-моему, второе значение по контексту подходит гораздо лучше.

• Может и подходит, но в литературе его называют именно так. Мы не имеем права в вике переводить по-своему, иначе я бы много изменила. :-) Проверьте меня по Гуглу.

• • А что именно проверять по Гуглу? Я поискал "отели знати" и ничего не нашел. В какой русскоязычной литературе особняки называют "отелями"? Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
    • [2] Хотя бы здесь.

Она также состояла из двух стен, увенчанных зубчатыми башнями, которые, однако, были построены для размещения в них огнестрельного оружия: кулеврин и бомбард.

Почему «однако»?

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

король Карл пообещал отдать город на поток и разграбление

что означает выражение «отдать город на поток»?

• Навскидку не скажу, но по-моему, выражение библейское. Проверьте меня по "Истории Византии", там оно употребляется также. Рецензированное издание. [3]

• • • Но вы же здесь не цитируете первоисточник, а пересказываете своими словами. Следовательно, нет причин употреблять выражение, которое даже вы не понимаете! Как же его поймут читатели? Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
      • Простите, выражение существует, и реально употребляется в литературе. Вы ппроверили. Все.

• • • Ну, не все слова и выражения, которые реально существуют в языке, стоит употреблять, когда пишется статья в энциклопедии. Все-таки язык должен быть понятным. Впрочем, спорить не буду. Ваша статья, вам решать как ее писать. Dergen 12:21, 23 августа 2012 (UTC)
      • Не соглашусь с вами. Людей следует учить, в том числе и в языковом плане. Выражение присутствует в любом словаре фразеологических терминов. Соответствует реалиям времени. Пусть решают куратор и избирающий.

Невозможность для англичан наконец-то навести порядок и прекратить грабежи и разорение вызывала к ним дополнительную враждебность

Может быть, лучше сказать «Неспособность англичан навести порядок»?

• Пусть будет по-вашему, хотя речь идет именно о "невозможности", тут надо читать Каньи и жалобы англичан на действия партизан-тюшенов, которые он для нас сохранил.

в соборе Нотр-Дам де Пари

Почему бы не перевести на русский язык: «В Соборе Парижской Богоматери»?

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

герцог оставил город, увезя сестру Анну, жену регента, и обещая в скором времени вернуться с новонабранным войском. Герцог направился в Нормандию, однако, остановившись по пути в Лаоне

Как можно попасть в Лаон если ехать из Парижа в Нормандию? Нормандия на западе от Парижа, а Лаон – на востоке.

Наверное, это надо спросить у герцога (да нельзя): были, вероятно, какие-то причины ехать через Клин на Рузу.--Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

• • Но тогда нет причин писать "по пути". Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)

А что, "по пути"="по прямой". Если он выбрал кружной маршрут, то самый раз "по пути".--Юлия 70 03:32, 23 августа 2012 (UTC)

• • • По пути=более-менее по прямой. А не на сотни километров совершенно в противоположную сторону. Мне-то все равно, но эта фраза кажется смешной. Ваша статья - вам решать, оставите вы ее или нет. Dergen 12:21, 23 августа 2012 (UTC)

По пути: мимоходом, попутно, по дороге (а дороги всякие бывают), мельком, вскользь, на бегу, на скаку, дорогой, проездом, при случае, если представится случай, с оказией и т. д. И в ВП нет «персональных» статей. --Юлия 70 12:30, 23 августа 2012 (UTC)

Жанна, развернув свой штандарт, вместе с небольшим отрядом подъезжала прямо к английским позициям, надеясь, что они поддадутся соблазну и погонятся за ней».

Кто погонится за ней? Английские позиции? :)

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

принимая такую же присягу у представителей клира, — безразлично, духовных или светских

Линк на «клир» ведет в статью, где сказано: Клир (греч. κλήρος — жребий) — в христианстве — духовенство, как особое сословие Церкви, отличное от миряню Как же представители клира могут быть «светскими»?

• Реалии времени. Тогда были "светские" каноники, получавшие доходы, но не принимавшие посвящения.

• • Тогда не стоит давать линк на статью "Клир", потому что в ней сказано, что клир- это духовное сословие. Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
    • Cтатья неплолна, конечно. Но нас это не касается.

он двигался с великой неохотой, ибо ему, по-видимому, советовали нечто противоположное желаниям Девы, герцога Алансонского и прочих, что были с ними».</ref>

Тут какая-то проблема: в конце фразы </ref>

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

Герцог Бедфордский был вынужден вновь оставить столицу — в Нормандии, испытавшей всю тяжесть английского правления на протяжении долгого времени, зрело недовольство, Бове и Омаль открыли ворота посланцам Карла VII

Открыли ворота какого города? Или это выражение надо понимать в переносном смысле?

• Сделано --Юлия 70 16:32, 22 августа 2012 (UTC)

Три очень длинные фразы:

бесчинство банд наёмников и дезертиров, из-за чего, как отмечает в своём «Дневнике» Жорж Шюффар, обозы с продовольствием, добиравшиеся до Парижа, облагались двойной и тройной пошлиной, а также время от времени предпринимавшиеся попытки «арманьяков» перекрыть торговлю по Сене, лишив таким образом парижан основного источника поставок, приводили к тому, что цены на съестное, дрова и предметы первой необходимости в особенно тяжёлые годы поднимались едва ли не в пятьдесят раз, в результате чего разорялись домовладельцы — так как даже повышение цен на жильё в три-четыре раза не спасало от банкротства, зато в свою очередь разоряло съёмщиков.

Кружение на одном месте, когда король и его войско то удалялись, то вновь приближались к столице Франции, Каратини пытается объяснить сложной многоходовой комбинацией, разыгрываемой советниками Карла, «войной нервов», должной сломить бургундского герцога и принудить его к соглашению, — эта «война» по вполне понятным причинам вызывала раздражение военных, рвавшихся в бой

Удивляясь тому, что ров, заполненный водой, оказался для Жанны «сюрпризом», Оливье Анн задаётся вопросом, не было ли измены в самом войске и не нашлось ли среди самих французских капитанов сторонников «мирной партии», которые, руководствуясь тайным приказом, должны были помешать взятию города, — или, быть может, в самом Париже заговорщики собирались открыть ворота армии Жанны, но по каким-то причинам не решились выступить.

• То же самое - сколько людей, столько мнений. Изменим, нет проблем. В дальнейшем - прошу вас, вещи, которые не касаются реалий можете смело править сами. Я никогда не возражаю, если при этом не искажается смысл. Разрезала пополам, ну честное слово - неужели было сложно поставить одну точку? :-)

Есть фразы, которые мне не удалось понять, хотя я внимательно читал текст. Приведу лишь несколько примеров:

Поддавшись уговорам своих фаворитов, жаждавших любой ценой отомстить Жану Бесстрашному

За что отомстить?

• За убийство Людовика Орлеанского. Впишите сами, если желаете.

• • Я ничего вписывать не буду, потому что ваша статья и так похожа на средневековую хронику (длиной и обилием подробностей) :) Еще только моих добавлений в ней не хватает :) Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
    • См. выше. Я сейчас вписала.

делавшего дофина королём-священником

что означает выражение «король-священник»?

• Снова реалии времени. Помазание давало французскому королю возможность излечивать золотушных наложением рук.

• • Без комментария совершенно непонятно, о чем речь. Можно было бы вообразить, например, что король получает право отпускать грехи, служить мессу, или еще какие-то прерогативы священников. Может быть, дать ссылку на соответствующую статью? Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
    • Это статья о коронации. Сейчас дадим ссылку. Дали.

15 августа подошедшие французы попытались хитростью выманить своих противников в поле, изображая притворное отступление, Жанна, развернув свой штандарт, вместе с небольшим отрядом подъезжала прямо к английским позициям, надеясь, что они поддадутся соблазну и погонятся за ней, но все ухищрения пропали зря. Дисциплинированная английская армия не собиралась покидать своё убежище. Дело не пошло далее коротких стычек, во время одной из них едва не попал в плен королевский фаворит де ла Тремуйль[59]. Опытный Ла Гир сумел разгадать замысел англичанина и предупредить короля о готовящейся ловушке.

О каком «замысле англичанина» и о какой «ловушке» идет речь в этом абзаце? Здесь же говорится о «хитрости французов».

• См. выше. Ловушка состояла в том, чтобы заставить французов начать бой. Тактика применялась ранее и приносила плоды.

• • Выше - это на два абзаца раньше. Причем абзацы длинные, с большим количеством информации. Запомнить все это я не смог - даже после трех прочтений. Очень трудно воспринимать этот текст, приходится все время возвращаться назад и искать, о чем идет речь. Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
    • Дело вкуса. Но я возражать не буду - допишем. Дописали.

Новости, которые они принесли с собой, были неутешительны. Королю в самых общих словах предлагался «мир», для того, чтобы начать подготовку соглашения, воюющие стороны должны были воздержаться от враждебных действий вплоть до Рождества. Перемирие распространялось на земли к северу от Сены до Арфлёра включительно, из него следовало исключить города, расположенные на самой реке и столицу. Также касательно её герцог признавал, что несколько погорячился со своим обещанием

Касательно ЕЕ – что имеется в виду под словом «ЕЕ»? Столица? Река? Или что-то другое?

• По законам структурного анализа, ближайшее слева существительное. Если нет специальных условий. Фраза грамматически правильна.

Более того, герцог объявлял, что при таком положении вещей сможет защищать город, не поступаясь своей честью.

При каком «таком положении вещей»? При чем тут честь?

• В буквальном. Исправила одно слово, чтобы было понятней. Он обещал отдать Париж - а теперь берет слово назад. Все. Дальше пусть смотрит куратор.

Перед стеной располагались внешний (сухой) и внутренний, наполненный водой, рвы, ширина каждого из которых равнялась приблизительно 30 метрам

И далее:

У рва, наполненного водой, солдаты остановились. Промерив глубину древком знамени

Если ров был шириной 30 метров, то вряд ли можно было промерить его глубину древком знамени.

Всего лишь предположение: глубину померить древком всё-таки можно было, например, недалеко от откоса рва. --Юлия 70 08:32, 22 августа 2012 (UTC)

• • • А вот мне ширина рва показалась слишком большой. Все-таки 30 метров - многовато будет. Не ошибка ли это? А тут еще эта история с измерением глубины древком - я еще больше засомневался. Во-первых, при такой ширине и глубина должна быть большой. Во-вторых, глубину рва следует измерять близко к середине, где глубина максимальна. Если измерять древком с краю, оценить глубину будет невозможно. Dergen 14:46, 22 августа 2012 (UTC)

Тридцатник — да, многовато, насчёт того, где глубина была бо́льшей: хотелось бы взглянуть на поперечник этого рва. Вот ровик, например, [4] ;). Вообще-то 2 метров глубины вполне хватит, чтобы утопнуть.--Юлия 70 16:26, 22 августа 2012 (UTC)

• • За что купила, за то продаю. Так в источнике.

• • • Кстати, в вашей статье сказано: "осаждающие загодя приготовили огромное количество фашин (то есть вязанок хвороста), «каковыми собирались засыпать парижские рвы» Во-первых, если там было два рва, каждый шириной 30 метров, то сложновато было бы завалить эти рвы хворостом. Во-вторых, гиблое это дело - пробираться 60 метров по хворосту, в доспехах и под обстрелом. В-третьих, если засыпать хворостом достаточно узкий ров, то там хворост упирается в стенки рва, и это делает "конструкцию" более прочной. Если же ров шириной 30 метров, то все это сооружение из хвороста будет очень и очень хрупким. Осаждающие просто ноги себе переломают, пока пройдут по такому "мосту" Dergen 17:54, 22 августа 2012 (UTC)
      • Проверяем. Первое - заваливание рва фашинами - это тактика, восходящяя еще к античным временам. [5] Второе. Полный доспех носили конники - передвигаться в нем пешком было невозможно. Для пеших воинов хватало бригантины или стеганки. Смотрите у Дефурно "Повседневная жизнь в эпоху Жанны д'Арк.

• • • • Я просто не могу вообразить, как можно засыпать хворостом ров шириной 30 метров. И мне кажется, что такой "мост" будет слишком хрупким - в силу своего огромного размера. Есть такой закон в технике: чем больше конструкция, тем меньше ее прочность (при прочих равных условиях). К тому же, в статье сказано: "300 обозных телег везли вслед за армией Жанны 650 осадных лестниц". И все это тащить 60 метров (два рва) по хворосту? Конечно, если в АИ написано: "два рва шириной 30 метров", то не поспоришь. Но все это выглядит странно. Dergen 14:18, 24 августа 2012 (UTC)

что лучше бы им потерять XL из своих лучших людей

XL – это римская цифра или просто опечатка?

В то время было принято использовать римские цифры.--Юлия 70 08:32, 22 августа 2012 (UTC)

• • • Да, но в таких случаях при переводе текста на русский язык обычно все-таки пишут так, как принято сейчас. Можно написать "сорок своих лучших людей" Dergen 14:46, 22 августа 2012 (UTC)
      • Простите, нас как раз учили не переводить. Возможно, у нас разные школы.

Может, просто комментарий, чтобы всем понятно было?--Юлия 70 17:05, 22 августа 2012 (UTC)

Я не против. Сделай, если тебе несложно.

Жорж Шюффар, сохранивший в своём «Дневнике» неверные слухи, надежды и страхи, циркулировавшие в среде горожан, пытался утешить себя тем, что отступившая от Орлеана английская армия «взяла Вандом, как то рассказывают». Этот слух не оправдался, в городе нарастало беспокойство. В то же время в Париж стали поступать сведения о некоей «девице со знаменем», которой французы были обязаны одержанной победой. Гадая о том, кто это мог быть и каким образом ей удалось почти невозможное, письмоводитель Фокамберг сделал на полях Реестров парижского Парламента, которые исправно вёл изо дня в день, свой знаменитый эскиз, считающийся одним из самых ранних изображений Жанны. Для Горожанина всё было ясно — армией короля предводительствует ведьма, предавшаяся дьяволу, которая сумела околдовать английские войска и внушить им ужас перед собой. Дневник рисует образ «жестокой женщины», вооружённой палкой, которую она без всякого сожаления пускает в ход против любого, осмелившегося выразить несогласие.

Сначала рассказывается о "Дневнике Парижского горожанина". Потом о Фокамберге. А затем - снова о "Дневнике". Лучше бы то, что в конце абзаца, перенести туда, где говорится о "Дневнике", и лишь затем упомянуть о Фокамберге. С уважением Dergen 04:05, 22 августа 2012 (UTC)

• Я подумаю. Но нет, боюсь не выйдет. Вандом, Фокамберг (лучше осведомленный, из первых рук) и далее - что-то где-то слышавший Шюффар. Не вижу другого выхода. Или предлагайте свой вариант. Удачи! Zoe 16:58, 22 августа 2012 (UTC)

Ну, может быть, можно написать там:

"В апреле 1429 года в городе, получившем сообщение о победе под Орлеаном, царило уныние. Горожанин, сохранивший в своём «Дневнике» неверные слухи, надежды и страхи, циркулировавшие в среде горожан, пытался утешить себя тем, что отступившая от Орлеана английская армия «взяла Вандом, как то рассказывают». Этот слух не оправдался, в городе нарастало беспокойство. Неверные слухи только усиливали панику. В то же время в Париж стали поступать сведения о некоей «девице со знаменем», которой французы были обязаны одержанной победой. Для автора "Дневника Парижского горожанина" всё было ясно — армией короля предводительствует ведьма, предавшаяся дьяволу, которая сумела околдовать английские войска и внушить им ужас перед собой. Дневник рисует образ «жестокой женщины», вооружённой палкой, которую она без всякого сожаления пускает в ход против любого, осмелившегося выразить несогласие. Гадая о том, кто эта девушка и каким образом ей удалось совершить почти невозможное, письмоводитель Фокамберг сделал на полях Реестров парижского Парламента, которые исправно вёл изо дня в день, свой знаменитый эскиз, считающийся одним из самых ранних изображений Жанны." Dergen 13:48, 24 августа 2012 (UTC)

Французские войска численностью около 10 000 человек пытались штурмом взять укрепления Парижа, который обороняли солдаты кардинала Винчестерского и пикардийцы капитана Л’Иль Адама.

Если указывается происхождение солдат Л’Иль Адама, то логично было бы и сказать, кем были солдаты кардинала. Это были англичане?

О сдаче городов Пикардии и Иль-де-Франса рассказывает «Хроника Девы», приписываемая Гийому Кузино[ru], а также «Дневник Орлеанской осады и путешествия в Реймс»,

О несостоявшихся битвах между войсками Бедфорда и Карла Французского

Карл Орлеанский попал в плен, старый герцог Беррийский вскоре умер, во главе партии врагов бургундского герцога встал деятельный граф д’Арманьяк, и гражданская война возобновилась с новой силой.

Может быть, дать линки на Пикардию, Иль-де-Франс, Бедфорда, Карла Французского, д’Арманьяка?

Герцог бургундский, долгое время удерживавший столицу, правил с помощью обещаний и лести, стараясь любым способом снискать любовь и преданность парижан, он временно снижал налоги. Однако обещаний реформ, исполнение которых постоянно откладывалось, парижанам показалось мало, и в городе вспыхнул мятеж, известный в истории под названием восстание кабошьенов. Арманьяков и тех, кого подозревали в связи с ними, убивали на улицах

Я не понял. Идет борьба бургундцев и арманьяков. В париже правит герцог бургундский. Парижане им недовольны. Вспыхнул мятеж. Почему убивают арманьяков?

Еше один вопрос. Вы иногда называете кардинала Винчестерского просто "Винчестер". Но насколько мне известно, так называть можно лишь феодала, правителя Винчестера. А не духовное лицо. Не буду ничего утверджать наверняка, но на всякий случая задаю вопрос.

отряды горожан очистили рвы

Вот тут мне стало любопытно: а от чего они очистили рвы и зачем они этим занимались? Если там был какой-то мусор и грязь, то зачем это убирать перед приходом врагов? Это не замечание по статье - мне просто интересно :)

Желая предупредить французов, он вместе с кардинальским отрядом и собственным, незадолго до того навербованным войском покинул столицу и 4 августа прибыл в Мелён.

Может быть, точнее было бы написать "Желая опередить французов"? Слово "предупредить" здесь конечно правильное, но допускает разные толкования. А "опередить" - вполне однозначное.

Монтеро, откуда послал Карлу VII, «ранее именовавшему себя дофином, а ныне королём», намеренно грубое письмо, в котором обвинял своего противника в попытках узурпировать трон, отняв его у «законного» короля, а также в том, что его союзниками являются распутная женщина, носящая мужское платье, и еретик, «противный Богу»,

Еретик - это кто?

Несмотря на то, что со стен в ответ неслось «шлюха!», наслышанные о её беспрестанных победах защитники города были жестоко напуганы.

А почему "несмотря на"? Вполне логично, что того, кого боятся - обзывают.

Dergen 13:48, 24 августа 2012 (UTC)

Журнал куратора

К сожалению у меня было очень мало свободного времени, но на той неделе оно (надеюсь) появится. Тогда я займусь вычиткой и подробно пройдусь по замечаниям.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:08, 30 июня 2012 (UTC)

Итог куратора

В настоящий момент все замечания, которые предъявлялись к статьи (включая стиль), в основном отработаны автором и исправлены. Осталось одно единственное замечание, которое высказывалось в обсуждении: нет источников к комментариям. Не знаю, насколько это критично. Если избирающий решит, что их нужно добавить, то это сделать не так долго. В остальном у меня как у куратора к статье претензий нет. Тема в статье раскрыта полностью, все требования к избранным выполнены.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:27, 13 августа 2012 (UTC)

• Информация должна быть проверяема, комментарии содержат нетривиальную информацию, вроде "ошибки Мишле". Подумайте, может часть комментариев лучше ввести в текст, а остальные референцировать.--Victoria 08:43, 13 августа 2012 (UTC)

Хорошо. Тогда лучше сегодня статью пропустить. До следующего избрания мы с автором это замечание отработаем.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:24, 13 августа 2012 (UTC)

• …в основном отработаны… — а в частности? Повторы, перечисленные в разделе «Повторы», как торчали в тексте, так и торчат. То же самое — с «юной девушкой», «горькими упрёками» и прочими красотами профессионального слога. Для фрагментов «Дневника парижского горожанина», самостоятельно переведённых номинатором, не указан ни оригинальный текст, ни — хотя бы — веб-ссылка на соответствующие страницы в общедоступном издании 1881 года. Что касается сносок в комментариях — на сегодняшний день их нет вообще ни в одной из статусных статей Zoe (и не только её). Кто виноват? Что делать? 95.69.153.37 03:52, 14 августа 2012 (UTC)

«Для фрагментов «Дневника парижского горожанина», самостоятельно переведённых номинатором, не указан ни оригинальный текст, ни — хотя бы — веб-ссылка на соответствующие страницы в общедоступном издании 1881 года» — там есть ссылка на страницы издания 1990 года. Требований, чтобы ссылки были обязательно на общедоступное издание, не существует. Оригинальный текст, конечно, привести можно. Хотя это увеличит и так немаленький размер статьи. По повторам - я посмотрю подробнее, потому что я увидел, что автор что-то исправила. «Кто виноват? Что делать?» Никто ничего не обязан делать. И писать статьи тоже никто не обязан. И хотелось бы, кстати, вам напомнить про то, что нужно быть доброжелательнее. Потому что данный пост содержит некоторые обороты, которые можно воспринять как тонкий троллинг («прочими красотами профессионального слога»). С учетом того, что в обсуждении здесь вы и раньше себе подобное позволяли, хотелось бы призвать вас к сдержанности. Обсуждайте статью, а не автора. Я в любом случае еще раз посмотрю по всем замечаниям по стилю. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:02, 14 августа 2012 (UTC)

Никто ничего не обязан делать. И писать статьи тоже никто не обязан. — Разумеется. Но уже написанные статьи должны быть написаны по правилам. Независимо от того, кто́ эти статьи написал. 95.69.153.183 07:25, 15 августа 2012 (UTC)

Володя и Вика, это как раз то о чем я говорила - самый лучший способ вытеснить из вики пишущего автора - создать ему невозможные условия для творчества, цепляясь к каждому слову и каждой запятой. Главное, что пользы от подобных анонимов нет :-) статьи они не пишут, ибо не умеют (аноним, докажите мне обратное, пожалуйста), зато мешают делать это другим. К сожалению, вопрос назрел и решать всем нам его придется. Конкретному анониму не дает покоя слово «профессионализм» — не надо быть психологом, чтобы понять, что это значит. :-) Сейчас я последую совету Вики - я подумаю как ввести комменты в текст, и все будет отлично. Сейчас у нас уже вечер, но завтра я этим займусь. Удачи! Zoe 00:12, 21 августа 2012 (UTC)

Прелестно. Заодно займитесь очередной порцией ляпов издержек профессионализма:

• Николя Кузино → Гийом (Гильом) Кузино; fr:Guillaume Cousinot de Montreuil
• Юная девушка из деревни Домреми в шампанском графстве — Шампань утратила статус графства [став провинцией французского королевства после брака дочери Генриха III с Филиппом Красивым] в 1284 году — за 128 лет до рождения Жанны д’Арк
• в свяи → в связи
• понимая, что с приходом Бедфорда к власти надежды на регентство и власть над государством потеряны раз и навсегда — стиль
• новым купеческим прево назначен бывшего приближённого Изабеллы Баварской Симона де Морье — ?
• Наступление должно было на этот раз начаться с Юга → с юга
• Как и прочие французские города, Париж хранит память о святой Жанне, освободительнице Франции. В XVIII веке парижская крепость была снесена. Предместье Сент-Оноре <…> тогда же было поглощено растущим городом. На месте, где находились ворота Сент-Оноре, ныне располагается площадь Пале-Рояль. — ?
• кафе де Режанс → «Кафе де ля Режанс», кафе «Де ля Режанс» (фр. Café de la Régeance). 95.69.154.131 08:08, 21 августа 2012 (UTC)

И какие из этих помарок вы не в состоянии исправить самостоятельно? --Dmitry Rozhkov 09:11, 21 августа 2012 (UTC)

Тут обсуждается номинация в избранные статьи или в идеальные статьи? Хватит уж цепляться к мелочам. Очевидные описки и опечатки критики вольны исправить сами. А для полировки хорошей статьи должен быть свой предел; автору, надо думать, интереснее написать еще что-нибудь хорошее (а нам интереснее будет это прочитать), чем безостановочно ловить блох в Осаде Парижа. --Erohov 11:25, 21 августа 2012 (UTC)

Чтобы не ловить блох в Осаде Парижа, их нужно изначально там не разводить. Королевская провинция, титулованная графством, Гийом, переименованный в Николя и прочее в том же роде — не «помарки», «описки» и «опечатки», а серьёзные недочёты для исторической статьи, претендующей на статус избранной. Что до идеала — вы правы: идеальными статьям Zoe, в силу (оскорбление скрыто) (прочитать), не быть никогда. Даже без происков бесполезных анонимов. 95.69.154.64 15:15, 21 августа 2012 (UTC)

Сутки по ВП:НО. Страница защищена от анонимных правок. --Dmitry Rozhkov 15:28, 21 августа 2012 (UTC)

Епископ, превращенный в архиепископа. И камень в гипс - это выловленные корректором мои ошибки за последний год. :-) Вы не можете сейчас мне ответить, потому я постараюсь говорить как можно более корректно и мягко. Давайте подумаем еще раз.

Итак, на тему «королевской провинции» ваши сведения, скажем так, не совсем верны. Жанна принесла в приданое пять бальяжей - грубо говоря, пять областей, принадлежавших провинции. Далее, присоединение остальной части Шампани и подтверждение уже имеющегося подтверждали Филипп V, Филипп VI подписал договор, согласно которому король и королева наваррские отказывались «от всех прав, каковые могли иметь в Шампани и Бри» в обмен на что им были предоставлены другие области. Окончательно права французской короны на эти земли закрепил Иоанн II Добрый, в 1361 году. Как видите, ошибка у вас едва ли не на столетие. Это раз. Второе. Короли Франции стали шампанскими графами, обязавшись управлять этими землями посредством своих официалов при поддержке местных Генеральных Штатов. Удивительного в этом ничего нет - в отличие от Англии, где все бароны считались непосредственными вассалами короля, во Франции существовала четкая градация, и чтобы подчинить себе непосредственно "пэров Шампани" этот шаг был оправдан. Так что графство шампанское никуда не делось :-) оно просто перешло во владения короны [6]. Неотчуждаемым владением (т.е. тем, которое ни при каких условиях не могло быть выделено во владение (апанаж) какому-нибудь младшему принцу, объявлена была - если мне не изменяет память, весьма конкретно кастелянство вокулерское, да, то самое, на землях которого располагалась половина деревни Домреми. Ну о споре о правах Жанны по рождению вы конечно же слышали, рассказывать не надо? Мало этого? По требованию избирающего или куратора готова взять Большую Историю Шампани - но раньше пятницы мне до библиотеки не добраться. Пожалуйста, пусть они решают.

Теперь насчет ошибок, которые вызвают у вас такую бурю возмущения. Простите, в никогда не интересовались, сколько получает главный консультант в крупном издательстве? А я вам скажу, до ста тысяч долларов в год. Как вы думаете - капиталисты деньги бросают на ветер? А целый штат корректоров? И то не всегда помогает. Ошибки такого рода (неправильно запомнившееся слово или имя, ошибки на стыке языков) - неизбежны для любого специалиста, будь он семи пядей во лбу. О Лермонтове и его ошибке уже было сказано. Возьмем теперь Колетту Бон. Профессор истории университета Нантерр, доктор наук, одна из лучших знатоков истории Жанны (поверьте, я знаю о чем говорю). И вот она в одном из лучших своих изданий бурбонских герцогов превратила в графов. И дальше что? Убить ее за это? Лишить ученой степени? ;-)

В википедии, где приходится работать самостоятельно, от ошибок мы не уйдем. Уж кажется вычитываешь и раз и два и десять, а все равно что-то проскакивает. На то и есть википедийная взаимопомощь и взаимоподдержка, чтобы то, что не увидел один, заметил другой, и молча, доброжелательно исправил. Ошибок нельзя бояться, на них учатся, что есть прописная истина. Альтернатива этому - вообще ничего не писать и вести себя по методу премудрого пескаря «жил - дрожал, и умирал - дрожал». Вас это не устраивает? Вот и меня нет. :-) Выход один - работать, учиться, корректировать друг друга. Подумайте над моими словами. Удачи! Zoe 03:08, 22 августа 2012 (UTC)

• Я, как и обещал, вычитал вашу статью. "Молча и доброжелательно" исправлять ничего не стал, потому что вы, может быть, с моими замечаниями не согласитесь. Поэтому я все выложил под рубрикой "Комментарии". Исправляйте то, что сочтете нужным. Dergen 04:09, 22 августа 2012 (UTC)

Итог

Основное замечание - примечания без АИ, исправлено. Относительно всего остального я считаю, что нет предела совершенству, спасибо Юлия 70 за вычитку статьи, мелкие замечания можно исправить в процессе. Повезло, что автор номинации - Зое, такое давление выдержал бы не каждый автор. Номинация может быть примером того, как не надо рецензировать КИС. Статья избрана. Victoria 14:35, 24 августа 2012 (UTC)