Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пикник у Висячей скалы

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пикник у Висячей скалы

Ещё один мало кому известный у нас шедевр. В очередной раз побит рекорд по объему статьи о фильме. В дальнейшем постараюсь сдерживать свою словоохотливость. --Ghirla ^-трёп- 20:14, 28 февраля 2010 (UTC)

За

• За. Прочитал статью от начала до конца, ошибок и недочётов не нашёл, только мелочи (см. комментарии). --Winterpool 01:11, 1 марта 2010 (UTC)
• За, но и правда уже несколько тяжеловесно --lite 08:24, 1 марта 2010 (UTC)
• Пишите ещё :). --Scorpion-811 08:29, 1 марта 2010 (UTC)
• За. Редко встретишь настолько подробную статью о фильме. --svEtlinidze 15:09, 1 марта 2010 (UTC)
• За. Отлично. -- Esp 16:29, 4 марта 2010 (UTC)
• За. Сильно. Будет желание, обратите пожалуйста внимание--North Wind 20:30, 4 марта 2010 (UTC)
• За. Восхитительно! JuliaVictoria 14:38, 8 марта 2010 (UTC)
• За. Очень хорошо. Сколько у нас до сих пор избранных статей о произведениях искусства? Изумлен требованиями "писать энциклопедичнее" (по сравнению со стилем ЭСБЕ автор - сухарь и педант) и "приводить авторов мнений" (статьи в ВП должны быть написаны по авторитетным источникам, они не должны быть буквальным пересказом "NNN сказал, что <цитата>" - и так 40 раз) --Шуфель 07:59, 11 марта 2010 (UTC)

  Я сравнивал не с ЭСБЕ, а с БСЭ и приводил БСЭ только как пример ненейтральной энциклопедии. И я не считаю, что применительно к данной конкретной статье автор повёл себя как «сухарь». Требования же ВП:НТЗ не я придумал.--Kyrr 20:00, 11 марта 2010 (UTC)

• За, по-моему стиль вполне энциклопедичный... --Serg2 12:34, 12 марта 2010 (UTC)
• За Мне стиль тоже показался достаточно энциклопедичным, единственное замечание — шрифт в «Тематически сходные фильмы» практически нечитабелен, очень уж мелко. --deerstop. 19:00, 15 марта 2010 (UTC)
• За. оч хорошо и качественно. Celest 08:40, 17 марта 2010 (UTC)

Против

• Против вы бы статьи по физике или астрономии так писали. Чем описывать бестолковые фильмы.188.114.204.6 10:21, 1 марта 2010 (UTC)

  Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы. Так что этот голос учитываться не будет.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:50, 1 марта 2010 (UTC)

• Против. Такое ощущение, что читаешь критическое произведение о фильме, а не энциклопедическую статью. Разделы «Художественный мир фильма» и особенно «Основные темы» выдержанны в неэнциклопедическом стиле и полностью ненейтральны. Чувствуется пропаганда сепаратизма, феминизма и либертинизма. Плюс явное проявление «модной» тенденции объяснять многое (если не всё) латентной гомосексуальностью. Ссылок на источники масса, однако сам характер подачи материала подходит разве что энциклопедиям подобным БСЭ (не отличавшейся, как известно, непредвзятостью и объективностью). Вообщем надо приводить эти разделы к нейтральному энциклопедическому виду (помнится, неэнциклопедический стиль изложения был одной из причин лишения статуса «избранной» статьи Мария Стюарт [1]). И совет автору — не гоняться за объёмными рекордами. «Много воды» — никак не признак качества и не повод для гордости. Kyrr 00:30, 10 марта 2010 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ. С таких позиций высказывайтесь о фильмах типа "Кубанских казаков", в которых отсутствует "пропаганда сепаратизма, феминизма и либертинизма", а также латентная гомосексуальность. С БСЭ меня, признаться, сближают в первый раз; до вас всегда было ровно наоборот. А насчёт энциклопедичности стиля применительно к рассмотрению художественных произведений у нас, видимо, позиции диаметрально противоположные. Невозможно писать о крайне спорном фильме тем же языком, что о точке перегиба плоской кривой. Это полный абсурд. --Ghirla ^-трёп- 11:34, 10 марта 2010 (UTC)

  При чем здесь вообще ВП:ПРОТЕСТ??? И почему не ВП:СИОТ тогда? Проводя параллель с БСЭ, я имел ввиду просто ненейтральность как таковую (а вы сразу на коммунистические фильмы перешли). Предвзятость и ненейтральность вовсе не прерогатива советской пропаганды и не изобретение авторов БСЭ (она здесь просто яркий пример). А вот пример из Википедии — Список книг, против которых выступала Русская православная церковь. Создан убежденным антикоммунистом, однако по советским пропагандистским книжкам и в лучших традициях СССР. Я же не называл вас коммунистом, так что не вижу объективных причин для столь резкой вашей реакции: «С таких позиций высказывайтесь о фильмах типа „Кубанских казаков“». Просто в Википедии надо стремиться к нейтральности и объективности всегда и во всём, вне зависимости от спорности темы. Это правило ВП:НТЗ. P.S. Я, кстати, «Пикник» смотрел три раза, интересовался его историей. Так что «в курсе» темы. Готов согласиться, что позиции у нас действительно диаметрально противоположные. Впрочем здесь де-факто голосование, а не обсуждение (в отличие, например, от ВП:КУ), так что ваша статья и так пройдёт в избранные. Я же имел право высказать свою позицию, и я её высказал. И не считаю её абсурдной, равно как и вашу. Kyrr 19:00, 10 марта 2010 (UTC)

Доработки

Комментарии

Мелочи:

• "девушкам позволено отправится на пикник" — не хватает мягкого знака в слове "отправиться"
• "миссис Эппльярд" — а если это английская фамилия, разве должно быть не "Эпплярд" [æp(ə)ljɑːd]?
• "жизнь в колледже иди других местах" — это наверно союз "или"
• "После рассуждений о том, что «должно быть всё-таки какое-то объяснение» исчезновений старый садовник Уайтхед демонстрирует" — нужна запятая после слова "исчезновений"
• Дважды написано про муравьёв:

1. Ту же мысль доносит известный кадр с муравьями, ползающими по крошкам торта, наглядно опровергая лепет девушек о том, что они одни в этом мире.
2. Во время пикника одна из девушек восклицает: «Кажется, мы единственные живые существа во всём мире!» Камера тут же выявляет узость её представлений, спускаясь вниз на уровень травы и фокусируясь на крошках от праздничного торта, которые доедают муравьи.

• "мотив бетховеновского концерта, известного англоязычной публике под названием «Императора»" — название в кавычках по-моему следует брать в именительном падеже, а не в родительном.
• "Мало кто из писавших о «Пикнике у висячей скалы» не отметил эротичности" — в остальной статье Висячая скала пишется с большой буквы
• Нельзя ли отнести фильм к категориям Мистические драмы и Независимые фильмы? --Winterpool 01:11, 1 марта 2010 (UTC)

  Спасибо, по мелочам поправил, хотя это вы и без меня могли сделать. Не только про муравьев сказано в двух местах, там просто разные контексты. Между apple и yard должно быть что-то вроде твердого знака. Герой с таким именем есть у Стивенсона в «Черной стреле», в наших переводах его имя пишут с мягким знаком. --Ghirla ^-трёп- 14:53, 1 марта 2010 (UTC)

• Мелочь, но всё же: почему подраздел Приечания#Источники в траурной рамке? --Scorpion-811 08:29, 1 марта 2010 (UTC)

  Ну это вопрос вкуса. Не я первый, кем использовано визуальное выделение раздела с источниками. --Ghirla ^-трёп- 14:53, 1 марта 2010 (UTC)

• "Костюмная лента с минимальным развитием действия... ...не стала событием в прокате..." - а по сборам с картины информации нет? (Добавить в шаблон)--North Wind 19:14, 1 марта 2010 (UTC)

  Не нашёл информации ни на imdb, ни на Box Office Mojo. В любом случае, абсолютные цифры тех лет сейчас мало кому что скажут. Инфляция давно их съела. --Ghirla ^-трёп- 19:34, 1 марта 2010 (UTC)

• "Выход фильма настолько возбудил всеобщий интерес к происшествиям на Висячей скале" - создается стойкое впечатление, что речь не о событиях фильма, а о реально имевшем место происшествии, особенно учитывая, что весь дальнейший текст изложен с позиции "реальности книги/фильма" без специальных оговорок (что и естественно). Надо бы вводное предложение переформулировать. --Шуфель 08:15, 11 марта 2010 (UTC)

Evermore

• Мои замечания:

1. ...фильм снят по роману пожилой австралийки (1896—1984)... - Не вижу причин, по которым спустя 25 лет после смерти она может быть охарактеризована таким образом.
2. она снята в утренней дымке и лучится эротической игривостью - для энциклопедии - слишком игриво.
3. Всезнающий рассказчик в духе Агаты Кристи свысока смотрит на своих персонажей... - вне зависимости от того, объясняет ли сноска, кому принадлежит данное мнение, подобные заявления должны быть поданы в соотвествии с НТЗ (такой-то источник считает, что...). Иначе у читателя образ "всезнающего рассказчика" начинает ассоциироваться с автором данной статьи.
4. Этот вариант опять-таки не снимает вопросов о гипнотическом действии скалы на Майка. - По чьему мнению? Ивонны Роуссо или автора статьи?
   Интерпретация кадра: Ещё один намёк на многоликость главной героини... - принадлежит кому?
   Девушки на скале снисходительно-пренебрежительно воспринимают тех людей, которые остались внизу, - желательно уточнять каждый раз, кому принадлежат подобные мнения.
5. Некоторые заголовки разделов вызывают вопросы. Раздел, в котором говорится, что девушки догадываются о своей судьбе, назван "Предопределение" (неубедительно). Раздел, в котором речь идет об эротическом подтексте, озаглавлен "Душа и тело" (почему так?) "Туземная сторона" - как-то тоже не очень.
6. В самом деле, нашему сознанию присуще такое, о чём мы знаем гораздо меньше, чем об исчезновениях на Висячей скале. Как раз в этих паузах я веду свою часть рассказа. - Cмысл второго предложения от меня хронически ускользает. Возможно, требуется использование {oq}. Хммм... да, собственно, и смысл оригинала - And it's within a lot of those silences that I tell my side of the story. - тоже вполне себе такой, ускользающий)) "Словно бы выглядывая из этих <скрывающихся в глубинах разума> островков безмолвия и рассказываю я свою часть истории" - так, может? -- Evermore 11:42, 1 марта 2010 (UTC)

Ответы:

1. Если человек впервые берется за перо в 70 лет, как же назвать такого автора, как не пожилым?
2. Что вы имеете против слова "игривость"? Не вижу противопоказаний для его использования в ВП.
3. Тогда каждое предложение будет начинаться с "по мнению такого-то.." Едва ли это улучшит статью. Не так много в ВП страниц, в которых практически на каждое предложение дана сноска на источник. Вычислить автора того или иного утверждения тут не составляет труда.
4. Про атрибуцию см. выше. Злоупотребление оборотами "по мнению..." не помогает восприятию текста. Да и нет запрета на констатацию того, что дважды два - четыре. Если неведомая/магнетическая/паранормальная сила подкосила Майка и пригвоздила его к скале, то очевидно, что и остальные не поехали попить чайку в соседнюю деревню.
5. Я перебрал несколько вариантов - "Фатализм", "Недоговоренность", "Сторона скалы". Не знаю, на чём остановиться. Предлагайте свои варианты.
6. Чёрт знает, что он имел в виду. Фраза часто цитируется применительно к фильму, так что просто так её не опустишь. Для въедливых присутствует ссылка на онлайн-источник. --Ghirla ^-трёп- 15:00, 1 марта 2010 (UTC)

Алый Король

• Заинтригованный девушками, Майкл вскакивает на ноги — запятая не нужна;

  Почему же? налицо оттенок причины --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

а есть такое правило? я знаю только то, согласно которому причастные обороты перед определяемым словом запятыми не выделяются. --Алый Король 14:30, 29 марта 2010 (UTC)

• опасается за репутацию своего заведения, предчувствуя его скорый крах — крах заведения? так говорят?

  Вообще-то да. [2] [3] --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• пожилой австралийки Джоан Линдси — Вы уверены, что её возраст имеет концептуальное значение для статьи? если бы Вы знали, что она была старой девой на момент написания книги, Вы бы написали «старой и девственной австралийки»?

  Почти все пишущие о романе отмечают возраст, в котором она обратилась к литературному творчеству. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• что порождает у зрителя обманчивые мысли о неслучайности такой симметрии. — а мысли точно обманчивые?

  Убрал спорный эпитет. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• зелёного континента — без заглавной и кавычек?

  Зелёный континент — это скорее Южная Америка, так что убираю. [4] --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• внутренняя ссылка, ведущая от подавлении либидо к садизму, точно нужна? :)

  Техошибка. Исправлено. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• в качестве загадочной кассандры — так задумано?

  Да. Во избежание бесплодных споров a la Палеолитическая Венера исправил. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• Популярный онлайн-критик Берардинелли — вот, ближе к концу статьи я таки узнал, кто есть сей господин :)

  Ok. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

• раздел о критике получился скомканным. Полезно, что автор приводит мнения кинокритиков, но раздел остро нуждается в обобщении, как, к примеру, раздел об успехе в прокате: у американцев не пошёл, для австралийцев — это классика. Так и тут надо бы: критики восприняли холодно или наоборот, а потом переоценили или наоборот. Естественно, в идеале здесь должны быть вторичные АИ, а не самостоятельная компиляция из разрозненных мнений. --Алый Король 21:53, 21 марта 2010 (UTC)

  Так пишут и в англовики, в т.ч. в ИС. Вторичных АИ по данному вопросу не встречал. --Ghirla ^-трёп- 12:38, 24 марта 2010 (UTC)

Итог

Статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:31, 11 апреля 2010 (UTC) 14 февраля 1900 года - это не первый День святого Валентина в 20 веке, а последний в 19 веке. 95.52.52.1 20:06, 11 апреля 2010 (UTC)