Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Площадь Павших Борцов

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Площадь Павших Борцов

Кандидат в избранные статьи Площадь Павших Борцов

Номинатор: xVodolazx

Тематический проект: Волгоград и Волгоградская область

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Созданная и со временем существенно расширенная мною статья о центральной площади Волгограда. Статья прошла рецензирование, все замечания устранены. При написании ориентировался на структуру избранной статьи о другой площади - Островского. — xVodolazx (обс.) 08:19, 25 июля 2021 (UTC)

Поддерживаю

• За. Раз уж я выдвинул большинство замечаний на рецензировании, а номинатор их устранил, я просто не могу не проголосовать за. Даже с учётом своей заинтересованности, которая выражается в увеличении числа качественных статей по теме Волгограда и области.— redboston 21:42, 25 июля 2021 (UTC)
• За. Давно наблюдал за этой статьёй, считаю, что она полностью раскрывает тему. — Danvintius Bookix (обс.) 08:15, 31 июля 2021 (UTC)
• За. Статья соответствует статусу. — Engelberthumperdink (обс.) 10:10, 9 сентября 2021 (UTC)
• За однозначно. — P.Fiŝo 🗣 10:16, 9 сентября 2021 (UTC)

Возражаю

• Против. Использование изображения с нацистской символикой в статье о городской площади считаю необоснованным и нарушающим ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:56, 30 июля 2021 (UTC)
  • АлександрЛаптев, содержимое Википедии может вызвать у вас протест. — Полиционер (обс.) 22:48, 31 июля 2021 (UTC)

При чём здесь протест? На фото нет ни площади, ни штаба. Висит одинокий нацистский флаг в неидентифицируемом месте. Какое отношение это фото имеет к статье? Никакого, явное нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Логика «здесь был Вася, поэтому должно быть» не выдерживает никакой критики. Таким ходом скоро откровенные вандалы будут протестом прикрываться. — АлександрЛаптев (обс.) 08:20, 1 августа 2021 (UTC)

Ваши слова («одинокий нацистский флаг в неидентифицируемом месте» и др.) не соответствуют действительности. И в подписи к изображению, и в разделе, который данным изображением проиллюстрирован, всё изложено: здание на фото — бывший универмаг; в подвале бывшего универмага разместился штаб 6-й армии вермахта (штаб Паулюса); советские войска универмаг упорно штурмовали («по зданию универмага, где располагался штаб фельдмаршала Паулюса, был открыт огонь из пушек и миномётов»); действия советских войск по блокированию здания универмага привели к тому, что фельдмаршал пошёл на переговоры («Одновременно с обстрелом, советским бойцам удалось приблизиться и блокировать здание, вынудив Паулюса пойти на переговоры»). Налицо ваше нежелание видеть свастику в статье, вот и всё. Параллели с вандалами и прочие недвусмысленные аналогии я прошу вас не использовать, поскольку это нарушает правила Википедии об этичном поведении и недопустимости оскорблений и агрессии. — Полиционер (обс.) 15:06, 1 августа 2021 (UTC)

• К сожалению Против, аргументацию |см. ниже. Вкратце — в статье, номинируемой на ВП:Избранные статьи, должны быть метрические характеристики (размеры: ширина/длина или площадь площади). По мне отсутствие таковой информации (хотя бы в каком-то виде с опорой на АИ!) — существенное упущение. Самое интересное, что в статьях о двух главных площадях в России: по Красной (Москва) и по Дворцовой (Санкт-Петербург) данная характеристика есть, и как я писал, причём в самой преамбуле. Что несколько принижает аргумент о том, что для архитектурных площадей данная информация — неважная. Готов обсудить отдельно данный момент (важности для статусных статей о площадях). Пока согласен только на присвоение статье статуса Хорошая. — Brateevsky {talk} 07:31, 16 августа 2021 (UTC)

Комментарии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Фото с немецким флагом есть, а с советским? Этот цикл фотографий гораздо более известен. Может быть, можно получить разрешение у наследников Зельмы? — АлександрЛаптев (обс.) 12:02, 25 июля 2021 (UTC)
  • Согласен, такая фотография была бы в статье очень к месту. Более того, она там была, пока её не удалили с Викисклада. К сожалению, у меня нет информации о наследниках Зельмы, не говоря о контактах с ними. Если у кого-нибудь есть, то готов попробовать получить разрешение. — xVodolazx (обс.) 12:21, 25 июля 2021 (UTC)
    • Номинатор сделал статью, договариваться с родственниками правообладателя - это не его дело. P.Fiŝo 🗣 19:17, 25 июля 2021 (UTC)
  • Таковы уж шутки авторского права: немецкий оккупационный флаг вставить в статью гораздо проще советского победного. Если есть какие-то АИ о том, что цикл фотографий действительно известен, то можно и по КДИ вставить. И даже несколько предложений уделить факту известности. А наследники, кстати, могут и не быть правообладателями.— redboston 21:41, 25 июля 2021 (UTC) Например, вот фото в архиве РИА Новости, права не у наследников. Если уж писать, то им, тут всё яснее с лицензионным статусом. Но мне кажется, такое письмо не поможет.— redboston 22:12, 25 июля 2021 (UTC)
    • Думаю, Вы правы в обоих пунктах: (1) права не у наследников, а у гос. агентств, и (2) можно попробовать вставить одно фото по ВП:КДИ. Цикл фотографий очень известный, сами же агентства причисляют эти фото к символам Победы. Как вариант, можно написать сыну автора через Гильдию кинооператоров, но, думаю, это ничего не даст. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:27, 26 июля 2021 (UTC)
      • Идея хорошая, но не уверен, что единственная (а других я не нашёл) публикация об этом на новостном сайте даёт факту достаточно значимости для обоснования необходимости использования несвободного изображения. Но это вопрос к знатокам, принципиально же я только за. — xVodolazx (обс.) 19:20, 26 июля 2021 (UTC)
        • Открыл тему на форуме. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:36, 27 июля 2021 (UTC)
  • Можете загрузить как ВП:КДИ. Вряд ли найдётся подлец, у которого рука поднимется удалить фото с советскими победителями, тем более что КДИ не противоречит — Мечников (обс.) 17:19, 27 июля 2021 (UTC)
    • НЕ:ТРИБУНА - при чём тут подлец? Российское законодательство против размещения фотографии Зельмы. А википедия "чтит уголовный кодекс". P.Fiŝo 🗣 20:18, 27 июля 2021 (UTC)
    • В данном виде считаю, что противоречит. Состояние площади (разрушения) во время битвы прекрасно иллюстрирует свободная фотография. Что будет иллюстрировать (кроме войны и разрушений) несвободная?— redboston 13:34, 29 июля 2021 (UTC)
      • Есть и другие свободные фотографии площади из 1943—1942 годов: [1], [2], которые прекрасно иллюстрируют состояние площади во время битвы. Что, кроме войны и разрушений, иллюстрирует текущее фото? Нацистский флаг? — АлександрЛаптев (обс.) 19:32, 29 июля 2021 (UTC)
        • В разделе, где используется это фото, есть ответ на ваш вопрос: "К январю 1943 года немцы превратили площадь в главный опорный пункт южной группы войск Паулюса. <...> в подвале универмага расположился штаб 6-й армии..." — redboston 00:04, 30 июля 2021 (UTC)
          • Это статья не о 6-й армии, и не о Сталинградской битве, а о площади, которой на этом фото по сути и не видно. Зачем в статье о площади в Волгограде нацистский флаг, если хватает свободных фотографий и без него? ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, так что эту фотографию убираю. Вопрос о несвободном изображений также снимаю, обойдёмся без флагов. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:12, 30 июля 2021 (UTC)
            • А вот удалять фото нацистского штаба не следовало. Как верно заметил Redboston, оно иллюстрирует вполне конкретную информацию из раздела. Ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. — xVodolazx (обс.) 07:47, 30 июля 2021 (UTC)
            • Статья не о Сталиградской битве, а раздел - о площади в Сталинградской битве. Поэтому из 27 изображений в статье одна, находящаяся в этом разделе, посвящена значительному периоду этой самой битвы. Большая часть Сталинграда была под контролем немцев, как бы это кому не нравилось. И так уж вышло, что именно на этой площади располагалось здание, в котором был немецкий штаб.— redboston 03:31, 31 июля 2021 (UTC)
              • В Девики даже в избранной статье о Рейхстаге нет ни одного изображения с нацистской символикой. А в статье о волгоградской площади оно обязательно должно быть? Обсуждение прекращаю. — АлександрЛаптев (обс.) 04:59, 31 июля 2021 (UTC)
                • Не вижу связи.— redboston 14:31, 31 июля 2021 (UTC)
        • Я этих фотографий на Викискладе не нашёл из-за проблем с категоризацией. Первую добавил в статью о площади, вторую - в статью о непосредственно Универмаге. Спасибо. — xVodolazx (обс.) 06:37, 30 июля 2021 (UTC)

Прошу прощения, но данные ветки вынужден закрыть — выступление против фотографий со свастикой и реплики о гипотетических «подлецах» идут вразрез с ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. С уважением, — Полиционер (обс.) 22:50, 31 июля 2021 (UTC)

• Фото с советским флагом можно вставить в статью в качестве ссылки - см. Шаблон:Внешние медиафайлы. Brateevsky {talk} 07:36, 16 августа 2021 (UTC)

От Вероники

27 и 28 сноска после одного абзаца — и там, и там нет номеров страниц. Если книги без номеров доступны только или сомнения в правильности пагинации — нужно название главы;

Сделаю в конце недели. — xVodolazx (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)

Сделано. — xVodolazx (обс.) 07:19, 7 августа 2021 (UTC)

Три последних абзаца по одному-два предложения я бы или как-то объединила, или дополнила;

Сделано. — xVodolazx (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)

Раздел "Обелиск и вечный огонь" тоже выглядит как-то рвано;

Сделано. — xVodolazx (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)

Строчка про роман Пикуля попадает под ВП:КННИ, но всё же хотя бы из-за того, что остальное подтверждено ссылками, надо дать хотя бы ref с шаблоном "Книга", чтобы было видно название.

Сделано. — xVodolazx (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)

В разделе "Транспорт" нужны АИ.

Сделано. — xVodolazx (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)

А в целом вполне годная статья, на ИС тянет. Претензии коллеги выше мне кажутся надуманными и действительно попадающими под ВП:ПРОТЕСТ. — Werter1995 (обс.) 13:25, 3 августа 2021 (UTC)

от Brateevsky

• Нигде в статье почему-то не упоминается метрические параметры площади (метраж и размеры). На мой взгляд, явный недостаток статьи. Вот пример — по главной площади страны — Красная площадь — в самой преамбуле указаны параметры. — Brateevsky {talk} 07:14, 13 августа 2021 (UTC)
  • Не думаю, что это существенная информация, но добавить можно - например, отсюда. Единственная проблема - там указано, что длина площади составляет 274 метра, а ширина "около 90". Если первая величина похожа на правду, то вот ширина не соответствует действительности: даже в самой узкой части (между гостиницами "Интурист" и "Волгоград") - судя по Яндекс-карте - она составляет около 120 метров, а в самой широкой (между НЭТом и Главпочтамтом) - все 260. К тому же, из-за неправильной формы площади не понятно, какую из этих величин использовать. Так что имеем два варианта: не заморачиваться и написать как в источнике "около 90 м", либо написать как есть ("в разных частях площади её ширина составляет от 120 до 260 м") и дать ссылку на яндекс-карту. Кто-нибудь может посоватовать, как поступить в такой ситуации? — xVodolazx (обс.) 08:56, 14 августа 2021 (UTC)
    • Я бы как в источнике написал, всё-таки Яндекс. Карты — такой источник, первичного плана. Он скорее для ознакомления, каждый волен по нему судить, как угодно. На мой московский взгляд, извиняюсь за тавтологию, площадь площади — крайне важная информация, показывающая на сколько конкретная архитектурная площадь велика. Большая по размерам площадь будет, скорее всего, известнее, чем какая-то малая. Важный географический параметр, который должен быть в преамбуле. На мой взгляд, вот как раз какая-нибудь информация о мощении («брусчаткой») — так себе информация, а вот именно размер — это очень важно. Расположение и размер — крайне важная информация, тем более для статьи, номинирующейся в ИС. Странно, что вот в Площадь Островского (Санкт-Петербург) информации о размерах тоже нет — не хотелось бы нарушать ВП:ЭП, но почему-то петербургские участники во главу угла ставят архитектуру, отбрасывая всё остальное на второй план. Brateevsky {talk} 10:39, 14 августа 2021 (UTC)
    • Нашёл, что https://parusvolg.ru/volgograd/ploshhad-pavshix-borcov-revolyucii/ - здесь тоже указана ширина около 90 метров. На мой взгляд, имеется ввиду минимальная ширина площади. В других местах я вполне допускаю, что величина может быть и больше. Brateevsky {talk} 10:53, 14 августа 2021 (UTC)
    • Ни первый, ни второй сайты на АИ не тянут. Если в серьёзных книгах по архитектуре Сталинграда/Волгограда длина и ширина не упоминаются, а этот параметр появляется непонятно откуда только на страницах сайтов без серьёзной атрибуции, то действительно ли это важная информация? Если в источниках написано 90 м, что объективно не соответствует действительности, то стоит ли указывать это в статье?— redboston 21:23, 15 августа 2021 (UTC)
      • Вы утверждаете, что в «серьёзных книгах по архитектуре Сталинграда/Волгограда» нет информации такого рода. Тогда, выходит, это уже не серьёзные книги, раз они все умалчивают данные параметры площадей города. Или ещё не найден источник, который послужит АИ на метрические параметры площади, либо действительно качество волгоградских/сталинградских источников на архитектурную тему слабее, чем по другим городам, и тогда это печально. Я вижу ваш аргумент, что для волгоградских/сталинградских площадей метрические характеристики не представляют интереса, и нафиг не нужны. Но у меня как читателя, другое мнение. ОК, если не нравится пример по Москве, всё-таки, «Москва — не Россия», то вот статья Дворцовая площадь, где в преамбуле метрическая характеристика уже есть, а статья статусная. Поэтому я не считаю, что статьям о волгоградских площадях должна быть какая-то особая «индульгенция» на то, что по площадям города нет АИ на их размер. Я проголосую тогда против присвоения статье статуса ИС, потому что считаю, что это статья не содержит исчерпывающее описание предмета статьи, и, таким образом, не может служить примером для других ИС. Если потенциально статья про Красную площадь будет куда-то номинироваться, у меня не будет желание брать статью о волгоградской площади за образец. Статус ХС этой статье положен, а вот ИС — сомневаюсь. Пусть решают избирающие. Готов подискутировать по данному вопросу, чтобы прийти к консенсусу по всем статьям об архитектурных площадях, в отдельном месте (Форум или какой-то проект). Brateevsky {talk} 07:22, 16 августа 2021 (UTC)
        • Не вижу причин абсолютизировать какой-то параметр объекта статьи. В одной из последних ИС Сократ тоже нет упоминания о росте и весе персоны. Фотографии нет, мы не можем получить точное представление о его внешности. Но это не даёт оснований говорить о том, что все источники по Сократу не являются АИ.— redboston 17:25, 21 августа 2021 (UTC)
      • Пожалуй, я соглашусь с redboston в том, что внесение в статью заведомо не соответствующих действительности сведений просто "чтобы были" не является целесообразным. При этом наличие информации о длине и ширине в качестве необходимого условия для получения статьёй статуса избранной нигде не установлено, площадь Островского (Санкт-Петербург) тому подтверждение. Замечу, что я не являюсь принципиальным противником добавления этой информации в статью, но хотелось бы узнать мнение избирающих или других компетентных участников как относительно её необходимости, так и относительно возможности использования карт в качестве источника. — xVodolazx (обс.) 07:24, 17 августа 2021 (UTC)
• Для начало надо выяснить, а где же находится эта самая площадь, её границы, чтобы понять, что измерять. Площадь — это открытое городское пространство, от слова плац. Но на карте мы видим сквер, дороги и автостоянку. Видимо, автостоянка перед храмом, дорога перед ней и тротуар напротив — это и есть Площадь Павших Борцов (прямоугольник в плане)? Тогда фото в карточке следует заменить, например, на это, это или другое, на котором кадр попадает площадь. Или источники как-то иначе понимают границы площади и включают в неё сквер?— Мечников (обс.) 09:23, 29 августа 2021 (UTC)
  • Да, согласно источникам в состав площади включается как асфальтированная площадка перед собором, так и сквер. В преамбуле об этом прямо сказано. Поэтому и фотографию поставил такую, где виден и сквер, и плац, потому что в быту многие волгоградцы тоже считают площадью только открытую площадку, а сквер принимают за часть аллеи Героев. — xVodolazx (обс.) 09:48, 29 августа 2021 (UTC)

Итог

По большому счёту к статье предъявляются две претензии. 1. Фотография с немецким флагом в 1942-1943 годы. В принципе, учитывая количества текста в статье, посвящённого именно этому зданию на именно этой площади в период оккупации, фотография может присутствовать. Однако, в том же разделе есть другая фотография с руинами площади, уже без флага, и по принципам наименьшего удивления лучше оставить её. Кроме того, в разделе была вертикальная фотография с флагом и горизонтальная без флага, которые вместе плохо смотрелись и от вертикальной было лучше отказаться. 2. Отсутствие информации о размерах площади. Да, это важная информация для статьи, если автор сомневается в качестве данных по найденному им источнику, то их нужно привести с аттрибуцией или вообще цитатой. Этот вопрос предлагаю решить в рабочем порядке. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 20:58, 18 сентября 2021 (UTC)

по п. 2. Zanka: только вообще-то я этот вопрос планировал обсудить до присвоения статуса. Сейчас обсуждать, когда статус статье уже присвоен, не очень честно — так как тогда мы будем обсуждать без этой статьи, статус которой уже присвоен, политику в отношении других статей. Например, в Москве около 100-120 городских площадей, в Санкт-Петербурге — ещё около 80 (в цифрах по СПб могу ошибаться) и т.д., т.е. «страдать» от возможных нововведений будут эти статьи, а волгоградские, как я писал, получат «индульгенцию», мол, для волгоградских АИ размер площади — неважная информация. Давайте зафиксируем, раз уж такая «пьянка» пошла, что данные о размере архитектурной площади — конечно важная цифра, но отсутствие данных в АИ — не является препятствием для присвоения статье даже статуса ИС. Одинаково — так для всех статей. Пусть наличие/отсутствие данных о размерах площадей в разных статьях Википедии решают и определяют для себя участники, например, на конкурсе «Статьи года», если таковые статьи будут номинироваться на этот конкурс. Если кто-то захочет пообсуждать этот аспект в рабочем порядке, то я готов к диалогу, и постараюсь принять участие, зовите (хотя я могу сам найти подобную тему). Я не уклоняюсь, но в предложении 1-2 написал свою логику несвоевременности обсуждения вопроса. В случае если сформируется консенсус такой, что от наличия/отсутствия данных в статей о площадях будет зависеть присвоение или неприсвоение статуса ИС, то я немедленно вынесу эту статью на лишение статуса ВП:ИС (на понижение статуса до ВП:ХС согласен). А также статью Площадь Островского (Санкт-Петербург). (Конечно я в него сам не верю, скорее сформируется консенсус, о котором я тут написал, но я ничего не исключаю повторения подобной ситуации в будущем, и вопрос тогда ещё раз всплывёт.) — Brateevsky {talk} 19:14, 19 сентября 2021 (UTC)

xVodolazx, добавьте, пожалуйста, в текст статьи с аттрибуцией информацию о размерах площади либо с указанного выше нетуристического сайта, либо с новостных заметок [3], [4]. Я не считаю, что эта информация обязана быть во введении. — Zanka (обс.) 21:08, 19 сентября 2021 (UTC)