Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пржемысл Отакар I

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пржемысл Отакар I

Выставляю на суд статью о чешском короле, который заложил основу могущества королевства. Она в основном написана на основе статьи в Чешской Википедии, где является избранной, хотя и не является ее дословным переводом. Написана она в основном во время Чешской недели, хотя я, обычно, не очень люблю писать полностью переводные статьи, но тут процесс пошел, да и язык, как выяснилось, я не забыл полностью. Так что решил попытаться довести её до статуса. По возможности я статью дополнил по доступным русскоязычным источникам, хотя их, увы, не очень много. Параллельно родилось несколько других статей, дополнивших эту. К сожалению Пржемысл Отакар находится в тени своего внука, Пржемысла Отакара II, хотя сделал для Чехии не меньше. Статья прошла рецензирование и была по возможности вычитана, причем не только мной. Хотя если что обнаружите — пишите, постараюсь выправить.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:40, 14 декабря 2010 (UTC)

За

• Всем требованиям соответствует. --Ghirla ^-трёп- 14:33, 14 декабря 2010 (UTC)
• За.--Dmartyn80 15:02, 14 декабря 2010 (UTC)
• За. Качественная работа об интересном периоде в истории Чехии. По мелочи поправил, надеюсь мои правки пошли не во вред. Huller 16:11, 14 декабря 2010 (UTC)
• За. --Алексолаф 21:38, 14 декабря 2010 (UTC)
• За --Юрий 21:02, 15 декабря 2010 (UTC)
• За. --Игорь Васильев 03:13, 16 декабря 2010 (UTC)
• За --lite 10:16, 17 декабря 2010 (UTC)
• За -- Кучумов Андрей 18:02, 17 декабря 2010 (UTC)
• За. --Виктор Финогенов ^{обс/вклад} 14:44, 18 декабря 2010 (UTC)
• За. JuliaVictoria 18:27, 21 декабря 2010 (UTC)
• За. --Igel B TyMaHe 15:24, 24 декабря 2010 (UTC)
• За. --Сайга 11:47, 29 декабря 2010 (UTC)
• Отлично. Честно искал к чему бы придраться, но кроме отсутствия нескольких точек после указания автора в примечаниях и литературе ничего не нашёл. --Azgar 19:57, 30 декабря 2010 (UTC)
• За. Чрезвычайно удивительно то, что до совсем недавнего времени этой важнейшей статьи по истории Чехии в нашем разделе вообще не было.--Dottore ^oбc 10:50, 1 января 2011 (UTC)
• За. --Soul Train 15:41, 13 января 2011 (UTC)
• За. --Aristodem 02:42, 6 февраля 2011 (UTC)
• За -- ♫Greatorangepumpkin♫ T 15:30, 6 февраля 2011 (UTC)

Против

• Против. Туманный стиль изложения, неаккуратность в русском языке, регулярная приверженность предлагаемого текста оценкам, вероятно берущимся из источников.
  Далее несколько конкретных примеров проявлений перечисленного.

— Через всю статью Отакар практически называется успешным тактиком геополитики. Но не возникает ответа на вопрос, почему его не называть в таком случае беспринципной подстилкой, несметное число раз прогибавшейся под сиюминутного вершителя судеб Римской империи.

Здесь я следовал за источниками. Есть оценка советских источников (которая приведена), которые отрицательно относятся к начавшемуся при Пржемысле Оттокаре I процессу онемечивания. Есть констатация того, что Пржемысл Оттокар I варьировал между правителями империи. И приведена общая оценка его деятельности по источникам.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— Слово «Богемия» встречается трижды, в том числе два раза как полный синоним Чехии, в том числе один раз в навигационном шаблоне. Чего-то беглый взгляд о-очень не убеждает в нейтральности — с точки зрения максимально денационализированной истории — отождествления, а точнее подмены Богемии Чехией. В cz-вики Иван Грозный был царём Российской Федерации?

На родном языке государство называлось Чехия. Богемией его называли немцы. В русскоязычных источниках королевство называется Чешским. Поэтому и был выбран именно этот вариант.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «князь Оломоуца 1179—1182, князь Чехии 1192—1193, 1197—1198, король Чехии (Богемии) с 1198 из династии Пржемысловичей, сын короля Чехии Владислава II от второго брака с Юттой Тюрингской.» Стало без подсказок понятно, что статья переводная. Хотя и в силу узкого кругозора думалось на английский язык вместо чешского. В русском языке год просто цифрами в прозе обозначать не принято. При прочтении число без наращения выглядит количественным числительным, а не порядковым. Необходима россыпь слов «год», «годы».

Я обычно в своих статьях использую такую упрощённую форму. Это не из перевода идет, это, видно, из-за моей лени. Поправил.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Во время начала правления Пржемысла Отакара Чехию раздирали междоусобицы, однако ему удалось добиться мира, укрепить центральную власть и ослабить политическую самостоятельность крупной знати.» Художественный стиль. За словами «раздирали междоусобицы» может скрываться огромное разнообразие жизненных ситуаций. Чьи, какой степени эскалации, было ли это плохо собственно (а следовательно и важно) — непонятно и неоткуда понять. Вторая часть содержит оценочные суждеия без указания авторитетного источника. Хвалебные («однако ему удалось» ведь), но не в этом суть. Центральную власть кого и где? Как понимать политическую самостоятельность и крупность знати? Знать тоже чья и почему вообще всплыла. Сам он не знать? Себе он тоже политическую самостоятельность ослабил? А кто оценил всё это так? Ретроспективная политология это вдвойне нетривиальное дело. Простой перенос формулировок из очерков и учебников даёт угрюмого впечатления картину.

В преамбуле даётся выжимка из статьи. Все источники на оценочные суждения приведены дальше. Но я перенес их и в преамбулу. И чуть поменял ее.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Король Чехии также получил статус курфюрста.» Статья и интервики на курфюрста не создают, при всей их неидеальности, впечатления такого, что статус этот во времена Отакара вообще имел место. В статье также упоминается только во введении. Источника на утверждение не наблюдается.

С курфюрстом это я немного маху дал. До 1356 года право выбора императора имели все имперские князья. И король Чехии, за которым по Золотой булле 1212 года был закреплен статус имперского князя, приобрёл право выбирать императора. Но термин курфюрст появился позже. Так что я убрал этот кусок, чуть дополнив про права имперского князя в статье про буллу.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Умело используя борьбу за титул императора Священной Римской империи между Вельфами и Гогенштауфенами, Пржемыслу Отакару удалось добиться признания за собой наследственного королевского титула и право проводить независимую от империи политику, что было закреплено в «сицилийской Золотой булле».» Никто из читателей не понял и не поймёт, думается, как это вообще возможно, где там связь (а была ли она вовсе).
Названия документа, наверняка должно писаться как «Сицилийская золотая булла». В статье встречаются разные написания.

Чуть переформулировал. Данные права закреплялись в булле, но думаю, что так будет действительно понятнее. По поводу названия буллы. Я в свое время долго думал, какой из двух вариантов выбрать, но меня Эгерская Золотая булла смутила. Но действительно, вариант «Золотая сицилийская булла» в русскоязычных интернет-источниках встречается чаще. Так что переименовал заодно статью и внес коррективы.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Во время правления Пржемысла Отакара вырос международный престиж Чешского королевства, а епископы и духовенство получили значительные права и привилегии.» Приборов, засекающих международный престиж и значительность, не существует. Следовательно в приведённой форме изложены не факты. Это чьё-то мнение. Умолчание, чьё же это мнение, нарушает принцип нейтральности точки зрения, способно камуфлировать отсутствие авторитетности.

Это мнение, изложенное в авторитетных источниках. Да, конечно, измерить это невозможно. Но все источники сходятся в том, что престиж правителя Чехии значительно вырос. Пару сносок я привел, хотя их можно существенно расширить. И привилегии духовенства тоже были значительные по сравнению с тем, какие они были до этого. Есть специальный раздел в статье, где это описывается. В преамбуле только вывод на этот счет.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «После смерти императора Генриха VI началась борьба за императорскую корону между его братом Филиппом Швабским и Оттоном Брауншвейгским. Пржемысл Отакар воспользовался этим конфликтом для укрепления своей власти[31][33].» Непосредственно перед этим стоит заголовок «Обретение королевской короны». Итог понятностью далеко не блещет. Если кто-то начнёт читать с этого раздела статью, этот кто-то не поймёт ничего. Корона королевская, а умер император какой-то. Формулировки про «Пржемысл воспользовался для укрепления» слишком часто встречаются, но при этом беспомощно псевдополитологичны (сиречь не объясняют ничего, так как не имеют объективного толкования, наполнения). Ну не цемента в раствор для кирпичной кладки же он сыпал?

Ну не излагать же здесь в этом разделе всю историю борьбы за императорскую корону в империи? А про Генриха VI есть в предыдущем разделе, смысла повторяться я не вижу. Все разделы биографии взаимосвязаны, разделены они для того, чтобы выделить разные периоды жизни Пржемысла. Хотя, наверное, стоит добавить немного про процедуру назначения правителя Чехии в империи. В ближайшее время сделаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

Чуть расширил раздел, чтобы было ясно, почему выборы правителя княжества зависели от императора.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:37, 29 января 2011 (UTC)

— «Первоначально Пржемысл Отакар поддержал Филиппа Швабского, за что, по решению Филиппа, был 15 августа 1198 года[34] в Майнце коронован как король Чехии.» Что значит «поддержал» — не понятно. И опять же утверждается, что правитель Богемии коронован как король Чехии.

Расширил.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «В первые же годы правления Пржемысла Отакара разрешилась ситуация в Моравии. В 1198 году умер Спитигнев Брненский, который не был изгнан, однако, возможно, был ослеплён. Вскоре умер и его брат Святополк[16].» Брат «его» это Отакара, наверное? К чему тут такие детали, как ослепление кого-то в неразберихе имён, — не видно (каламбур).

Перед этим идёт речь о Спитигневе. Соответственно «его» относится к нему. Но я уточнил, чтобы не было разночтений. А детали - согласен, для деталей стоит написать статью о самом Спитигневе.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Таким образом, в Моравии угасли правившие там ветви Пржемысловичей, и она полностью оказалась под управлением маркграфа Владислава Генриха.» Вывод делается за читателя, ссылки на АИ не дано. А читатель не каждый и поймёт, «Владислава Генриха» это один человека, два человека или совсем не человека.

Подправил стиль и поставил ссылку на источник.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «В ответ король Филипп Швабский по просьбе Веттинов в апреле 1203 года объявил, что признаёт правителем Чехии Депольта III, происходившего из династии Депольтичей, боковой ветви Пржемысловичей, предки которого правили Моравии.» Падежи плывут.

Подправил стиль, брал лишние детали.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Слабым утешением для короля Чехии явилась канонизация основателя Сазавского монастыря Прокопа, за которую он также ратовал[43].» Художества. В требуемом стиле изложения на слабость утешения для короля (ведь излагается как факт) нужны зарегистрированные ну очень специфические показания приборов.

Переформулировал.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «После смерти Филиппа Оттон всеми был признан немецким королём, переизбран во Франкфурте 11 ноября 1208 года, после чего 4 октября 1209 года был коронован в Риме императорской короной папой, за которым он признал право инвеституры и принятия апелляции по всем духовным делам.» Кем «всеми»? Что значит «переизбран»? (у термина расхожее современное определение есть) К чему относится «за которым он…»?

Переформулировал.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Все эти документы дополняют друг друга, по сути представляя собой единое целое. Вероятно, черновой вариант был создан в Чехии, однако он не сохранился.» ОРИССная формулировка. Автор должен читателю давать понять, откуда он такое берёт.

Подправил формулировку, привёл источник.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «12 августа 1222 года умер маркграф Моравии Владислав Генрих, младший брат Пржемысла Отакара. Поскольку детей он не оставил, его преемником король назначил своего второго сына Владислава[64]. При этом были проигнорированы наследственные права Депольтичей[31]. Смерть брата была серьезным ударом для Пржемысла, поскольку он был главным помощником во всех начинаниях.» Плохой русский. Местоимения «он» имеют неоднозначные выводимые из контекста значения.

Переформулировал.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Однако браку воспротивился архиепископ Кёльна Энгельберт I, имевший на Генриха большое влияние[65] и который планировал его женить на дочери короля Англии Иоанна Безземельного.» Нежизнеспособная помесь придаточного предложения и причастного оборота.

Поправил стиль.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Существовал также план женить Генриха на французской принцессе.» У кого?

Убрал, этот план существовал раньше, здесь это излишняя подробность.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Пржемысл Отакар, справедливо посчитавший Леопольда главным виновником случившегося, уже в 1226 году предпринял поход в Австрию, однако успеха не добился, после чего примирился с императором[31].» ОРИСС и ненейтральность про справедливость. Вселеннски общепринятых критериев фактической справедливости того или иного решения нет.

Согласен, убрал про справедливость.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «6 февраля 1228 года Пржемысл Отакар увенчал королевской короной своего наследника Вацлава, который уже с 1224 года носил титул князя Пльзеньского и Бауценского, сделав его своим соправителем.» Художества.

Чуть переформулировал.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

— «Для немецких колонистов в их поселениях вводилось так называемое «немецкое право», для них существовали свои, особые, судьи, что в итоге привело к плачевным для чешских крестьян последствиям[10]. В итоге старославянское жупное устройство в Чехии к концу правления Пржемысла Отакара было сильно расстроено[8].» Несодержательные художества.

Чуть переформулировал.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

--
Как-то так. Легат Ская 12:03, 5 января 2011 (UTC)

Спасибо за вычитку. Где я был согласен, там я подправил. В одном месте я, судя по всему, постараюсь расширить один раздел, добавив в него про процедуру назначения правителя Чехии в империи до Пржепысла.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 11 января 2011 (UTC)

Комментарии

Доработки

• Для улучшения статьи (не основной части, а связности относительно истории Чехии) было бы неплохо создать шаблон "Короли Чехии", либо "Правители Чехии", по типу Шаблон:Короли Англии. С уважением --Юрий 21:05, 15 декабря 2010 (UTC)

  Шаблон создать не проблема. Сделаю по возможности.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:10, 15 декабря 2010 (UTC)

  Сделал навигационный шаблон {{Князья и короли Чехии}} и добавил его в статью.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:06, 1 января 2011 (UTC)

• Владимир, думаю, в статье была бы нелишней карта королевства Пржемысла Отакара или Священной Римской империи этого периода. --Игорь Васильев 03:13, 16 декабря 2010 (UTC)

  Я думал над этим, но не нашёл пока свободной карты этого периода. Попробую что-нибудь разыскать, может кто сделает на ее основе свободную.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 16 декабря 2010 (UTC)

  Общими усилиями нашлась свободная карта этого периода, вставил её в статью. Вероятно, что позже появится её русифицированный вариант, тогда заменю на неё.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 11 января 2011 (UTC)

• В подразделе "Между Гогенштауфенами и Вельфами" постоянно меняет букву в имени некто Депольт/д, а также вдруг становится Моравским посреди повествования. Наверное, полный титул надо дать при первом упоминании. --Igel B TyMaHe 13:09, 23 декабря 2010 (UTC)
  • И далее по тексту метания продолжаются: то Депольтичи, то Депольдичи. --Igel B TyMaHe 13:20, 23 декабря 2010 (UTC)

    Мой глюк. Депольд - немецкое имя, однако в Чехии были Депольты. Привёл в порядок, спасибо.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:31, 23 декабря 2010 (UTC)

• Нет ударения. Прже́мысл О́такар (О́ттокар) — так, кажется, в чешских именах должно быть?--аимаина хикари 14:37, 26 декабря 2010 (UTC)

  К сожалению у меня нет АИ по ударению. Если с первым именем все в общем то ясно, то со вторым возможны варианты. Всё-таки второе имя немецкого происхождение, так что не факт, что ударение на первый слог ставится, я, например, всегда на последний слог ударение ставил (правда меня учили и другому вариант - Пржемысл Оттокар, так что моё мнение здесь не авторитетно). А раз нет АИ, то я ударение вообще не проставил.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 29 декабря 2010 (UTC)

  Немецкого происхождения, но после этого короля стало чешским, очень распространено и у современных чехов — в форме Отакар.--аимаина хикари 13:40, 11 января 2011 (UTC) Получается, что Отакар/Оттокар примерно так между собой относятся, как Владимир/Володимер :) Тогда на вариант Отакар вполне можно «чешское» ударение поставить.--аимаина хикари 13:45, 11 января 2011 (UTC)

• [к1] «В русскоязычной литературе встречаются 2 варианта транслитерации имени Přemysl — Пржемысл и Пшемысл.» — опечатка? Нужно Пршемысл? --аимаина хикари 14:48, 26 декабря 2010 (UTC)

  Да, здесь опечатка была. Спасибо, исправил. Пшемысл - это у поляков.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 29 декабря 2010 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статья избрана. Victoria 18:04, 8 февраля 2011 (UTC)