Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля

Vyacheslav84 10:12, 11 октября 2015 (UTC)

• NB: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля-2 Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля -1.--Victoria 13:26, 19 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю

Возражаю

Комментарии

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Северовирджинская кампания. --Imaginary Rainbow 11:02, 11 октября 2015 (UTC)

• Во-первых, каждая номинация делается индивидуально; во-вторых, зачем вы вытащили из загашника обсуждение 2014 года?--Dmartyn80 10:02, 11 октября 2015 (UTC)

  И, пожалуйста, поставьте на прошлое обсуждение ссылку, чтобы не возникало ненужных вопросов, что было поправлено и в чём отличия с прежней версией. Вам же меньше нервов будет, нес па?--Dmartyn80 11:12, 11 октября 2015 (UTC)

  Хорошо. Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля -1 и Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля-2. Vyacheslav84 16:26, 11 октября 2015 (UTC)

  Первое обсуждение было закрыто из-за моей бессрочки, а второе просто по настроению. Vyacheslav84 16:40, 11 октября 2015 (UTC)

  Замечания, высказанные в предыдущей номинации, не исправлены.--Victoria 14:36, 13 октября 2015 (UTC)

  Какие именно? Vyacheslav84 15:34, 13 октября 2015 (UTC)

  Откройте не вторую (эта третья), а первую номинацию. Там их хватает... Sas1975kr 20:15, 13 октября 2015 (UTC)

  По первой номинации я все замечания в свое время исправил, если я что-то пропустил - пропущенные озвучьте здесь. Если не озвучите - значит их и не осталось. Vyacheslav84 07:37, 14 октября 2015 (UTC)

  Это не так работает. Подводящий итоги посмотрит предыдущие номинации. Если замечания в них останутся неисправленными к моменту подведения итога, статья будет отправлена на доработку.--Victoria 13:26, 19 октября 2015 (UTC)

  См. раздел ниже. Vyacheslav84 11:30, 20 октября 2015 (UTC)

Предыдущие замечания

Копия со страницы Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля -1.

• В книге по истории ЦКБ Алмаз роли проекта 1231 в создании КБ и Морского завода не придано абсолютно никакого значения. Мол был такой проект. И всё. Исходя из статьи можно понять что КБ и завод чуть ли не под "Дельфин" делался. Это не так. Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
  • Я писал по Аи. Как в Аи написано, так я и сделал. Если ваше замечание основано на Аи, то приведите его и я внесу в статью. Vyacheslav84 10:35, 14 октября 2015 (UTC)
• В текущем виде "Развитие идеи" никуда не годится. Катера для доставки диверсантов и ударные корабли это абсолютно разные по задача корабли. В удаленном тексте было упоминание о французском проекте полупогружного фрегата. Вот это можно указать, только уже не столько как развитие идеи, сколько "подобные проекты" Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
  • Можете вернуть тот вариант раздела, который вам нравиться. Vyacheslav84 10:35, 14 октября 2015 (UTC)
• В оценке не хватает сравнения с катерами и ПЛ с анализом элементов ТТХ Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
  • Такого сравнения нет в Аи, а сравнивать самовольно будет Ориссом. Vyacheslav84 10:35, 14 октября 2015 (UTC)
• В фактах не вызывающих сомнения атрибуция "по мнению Асанина" лишняя. Например смена головного конструктора никем не оспаривается. Нужно убрать. Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
  • Ну в моем источнике написано, что играло роль. Можете удалить если хотите.
    • В источнике - "играло немаловажную" это несколько другой нюанс и тут как раз нужна атрибуция. Плюс странице из невского бастиона стоит проставить для улучшения ВП:ПРОВ. Sas1975kr 19:54, 13 марта 2013 (UTC)
      • Цитирую Асанина дословно «Значительная часть сооружений и оборудования этого предприятия, позднее получившего наименование Морской завод, была создана именно под обеспечения программы постройки катера проекта 1231.» Я не говорю, что прямо готов насмерть отстаивать эту инфу, но она из аи, поэтому ИМХО лучше ввести атрибуцию, чем удалять. Укажите конкретное утверждение, чтобы я мог уточнить страницу (потому что я наизусть не помню с какой страницы что именно взято). Vyacheslav84 04:22, 14 марта 2013 (UTC)
      • Есть еще такая штука как НТЗ и здравый смысл. В других источниках роль проекта 1231 не такая большая. Имеет смысл сделать фразу более нейтральной. По хорошему прошерстить другие источники. Sas1975kr 12:42, 28 марта 2013 (UTC)
        • "а значительная часть его сооружений и оборудования по мнению В. Асанина было создано для реализации проекта 1231[4]." Vyacheslav84 12:15, 30 марта 2013 (UTC)
  • Фрегат и сейчас в тексте есть. Ну северокорейский как-раз ударный с торпедным вооружением. С полупогружной лодкой наркоторговцев и десантным катером сша вопрос дискусионный - если есть консенсус можете удалить.
  • На это нет Аи.
    • Не путайте анализ с синтезом. У вас нет АИ и на связь диверсионных катеров с проектом 1231, но вы их привели. Достаточно просто привести таблицу ТТХ. Sas1975kr 19:54, 13 марта 2013 (UTC)
      • Хорошо, с какими катерами и подлодками мне сравнить проект 1231 (подлодок и ракетных катеров множество типов, поэтому задача выбора нетривиальна)? Проблема в том, что если идти чисто по обзорному источнику, то у нас чисто военный 1231 будет иметь только гражданское продолжение и никакого военного. Мне это было бы немного странновато. Vyacheslav84 04:22, 14 марта 2013 (UTC)
        • С катерами просто-их в начале 60-х было столько, что можно перечислить все: проекты 183Р и 205 под ПКР П-15, 205У под П-15У и 205Э под П-25. Любая АПЛ и ДЭПЛ того периода с крылатыми ракетами заведомо находится в другой весовой категории, достаточно взглянуть на ТТХ проектов 661 и 651. WindWarrior 23:12, 16 марта 2013 (UTC)
          • Перечислить вообще не проблема, но тут вопрос насколько это надо в статье про проект 1231. Т.е. как-бы у нас не получилась свалка информации. Vyacheslav84 11:37, 17 марта 2013 (UTC)
            • У вас странный подбор получается. Диверсионные катера вы зачем-то включили, хотя они практически никакого отношения к проекту 1231 не имеют. А ПЛ и катера, при сравнении с которыми проект 1231 и был похоронен включить боитесь. Не бойтесь, свалки не получится. Как минимум проект 205 нужен. По хорошему и 1234, ИМХО именно он похоронил 1231. Из ПЛ если получится найти данные - носители П-5Д - модификации 644 или 613 проекта. --Sas1975kr 12:42, 28 марта 2013 (UTC)
              • Вам никто не мешает удалить диверсионно-десантные катера из статьи. По остальному подумаю. Vyacheslav84 04:28, 30 марта 2013 (UTC)
  • В разных источниках детали различаются. Я ставил атрибуцию при различающихся нюансах. Смотрите По версии Э. Афрамеева, разработку проекта поручили ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого. Для реализации проекта под контроль ЦКБ-19 передали Ленинградский Морской завод. Также проект 1231 сыграл важную роль в объединении ЦКБ-19 и ЦКБ-5 в Центральное морское конструкторское бюро «Алмаз». После объединения генеральным конструктором проекта назначили начальника ЦКБ-5 Евгения Юхнина[2]. и По версии В. Асанина, катерное ЦКБ-5 и лодочное ЦКБ-16 по заданию правительства обязали к концу 1963 года разработать технический проект, после чего строительство корабля должно было вестись на ленинградском заводе № 196 (судомеханическом заводе, занимавшимся подлодками). Vyacheslav84 19:01, 13 марта 2013 (UTC)
    • То что КБ были объединены, то что сначала головным был Костецкий, потом Юхнин, разночтений в источниках нет. Атрибуция здесь лишняя. Sas1975kr 19:54, 13 марта 2013 (UTC)
      • Вынес в преамбулу раздела про Костецкого и Юхнина. Что еще? А вот номера КБ не совпадают (у Афрамеева ЦКБ-19, а у Асанина ЦКБ-16), поэтому поостерегся вынести в преамбулу раздела объединение КБ. Vyacheslav84 04:47, 14 марта 2013 (UTC)
        • Головное КБ всегда только одно. Это сначала ЦКБ-19, потом ЦКБ-5. Здесь разночтений нет и эта информация никакой атрибуции не требует. То что по мнению Асанина к работам было также привлечено ЦКБ-16, можно выделить с атрибуцией. Sas1975kr 12:42, 28 марта 2013 (UTC)
          • У Асанина ЦКБ-19 не упоминается. У Афрамеева 19 и 5. а у Асанина 16 и 5. Vyacheslav84 05:19, 1 апреля 2013 (UTC)
            • Вы меня начинаете пугать. Вы бездумно копируете источники, или пытаетесь понять что в них написано? Реально головным КБ первоначально было ЦКБ-19, заканчивало оно же уже в составе ЦКБ-5. Этому не противоречит ни один источник и утверждают по крайней мере два. Кто-то пишет о том кто из КБ начинал работы. Кто-то о том кто заканчивал. Асанин говорит о том что к работам дополнительно привлекалось ЦКБ-16. Это не противоречит передаче работ от ЦКБ-19 к ЦКБ-5. Вот о привлечении к работам ЦКБ 16 можно написать с атрибуцией. Остальное атрибуции не требует. Sas1975kr 11:30, 1 апреля 2013 (UTC)
              • Я подумаю. Vyacheslav84 12:19, 1 апреля 2013 (UTC)
              • Правила википедии требуют писать статьи строго по Аи. Внесение личного мнения запрещено как Орисс вне зависимости от его правильности. Vyacheslav84 10:37, 14 октября 2015 (UTC)

                Зато думать и анализировать не запрещено и даже поощряется. В данном случае, похоже, полезно будет ознакомиться с историей упомянутых конструкторских бюро без привязки к каким-либо проектам. Углубиться в тему, так сказать. --Rave 11:32, 14 октября 2015 (UTC)

                • Возможно, но тема статьи про проект катера. Для этой темы КБ это просто одна из маленьких деталей - «разработчик катера такой-то». Тем более ни для КБ этот катер не имел серьезного значения, ни для катера сам выбор КБ не сыграл особой роли. Точнее в Аи написано и внесено в статью, что КБ ранее не имело опыта создания подводных лодок (строило в основном ракетные катера) поэтому долго мучилось с ныряющим катером из-за отсутствия опыта. Vyacheslav84 11:40, 14 октября 2015 (UTC)

• 1) У вас очень избирательный подход к АИ. На связь раздела "Развитие идеи" с проектом 1231 у вас АИ нет. И вас это не смущает, хотя этому разделу в статье о проекте 1231 места не должно быть.
• 2) Когда вы пишите о том, что проект играл важную роль в чем-то, не плохо посмотреть АИ на это что-то. Так как в данном случае делается категоричное утверждение, требующее подтверждение из альтернативных источников. Это по отношению к Алмазу. Хотя бы как сейчас выделить атрибуцей "по мнению". В иделае - примечание из истории Алмаща, что там это не выделяется. Sas1975kr 06:27, 15 октября 2015 (UTC)
• 3) Ваш подход к использованию "по мнению" никуда не годится. Таким образом выделяются только мнения, не сопадающие общепринятой точкой зрения. Если это факт, который ни у кого больше не вызывает сомнения, оборот "по мнению" лишний. Т.е. не нужно каждое утверждение сопровождать фразой "по мнению ХХХ". Выделяйте только те, которые не противоречат или не находят в подтверждение других АИ. Sas1975kr 06:27, 15 октября 2015 (UTC)
  • Какие конкретно выражения надо выделить с атрибуцией, а какие оставить без атрибуции? Vyacheslav84 07:53, 15 октября 2015 (UTC)
    • Весь раздел "Ход работ" - выше мы с вами об этом говорили

      Вы меня начинаете пугать. Вы бездумно копируете источники, или пытаетесь понять что в них написано? Реально головным КБ первоначально было ЦКБ-19, заканчивало оно же уже в составе ЦКБ-5. Этому не противоречит ни один источник и утверждают по крайней мере два. Кто-то пишет о том кто из КБ начинал работы. Кто-то о том кто заканчивал. Асанин говорит о том что к работам дополнительно привлекалось ЦКБ-16. Это не противоречит передаче работ от ЦКБ-19 к ЦКБ-5. Вот о привлечении к работам ЦКБ 16 можно написать с атрибуцией. Остальное атрибуции не требует.

      Sas1975kr 08:25, 15 октября 2015 (UTC)
      • Сделал. Vyacheslav84 11:00, 15 октября 2015 (UTC)
• Всё таки не нравится мне фраза "Сам В. Асанин опровергает какую-либо связь между проектированием ракеты П-25 и корабля проекта 1231[6]." Асанин такого не говорит. У него - "Отметим, что эта кораблестроительная химера имела к комплексу П-25 довольно отдаленное отношение". Т.е. в этом отношении он не противоречит Широкораду. Да, П-25 разрабатывалась под замену П-15 на катерах проекта 205. Но работы по ней задержались и после отстранения Хрущева были прекращены. Широкорад утверждает что Челомей лоббировал проект 1231, для того чтобы таки впихнуть флоту П-25. Атрибуции Широкорада достаточно. Фразу Асанина же нужно убрать. ---Sas1975kr 09:04, 15 октября 2015 (UTC)
  • Может написать с атрибуцией Асанина, что П-25 предназначалась в основном для проекта 205, а проект 1231 не играл для ракеты заметного значения? Vyacheslav84 11:00, 15 октября 2015 (UTC)
    • Хотя бы так. Но я бы вообще это убрал... Sas1975kr 12:01, 15 октября 2015 (UTC)
      • Сделал. Vyacheslav84 18:34, 17 октября 2015 (UTC)
• А что с "Развитие идеи"? Какое отношение прогулочные и катера контрабандистов имеют к ракетному катеру? Sas1975kr 14:16, 19 октября 2015 (UTC)
  • На ваше усмотрение. Vyacheslav84 11:29, 20 октября 2015 (UTC)

К вопросу об итоге

Считает ли основной автор, что все змачнания по всем номинациям исправлены, и статья готова к подведению итога? Victoria 13:35, 13 декабря 2015 (UTC)

Остался вопрос по разделу "развитие идеи". Этот раздел по сути ОРИСС и в ИС его в таком виде быть не должно.. --Sas1975kr 14:44, 13 декабря 2015 (UTC)

Итог

Большая часть орисса из статьи вычищена, но не до конца, раздел Развитие идеи начинается фактически с него. Не у всех примечаний есть сноски. Последняя правка была в октябре. В статусе отказано.--Victoria 13:25, 16 декабря 2015 (UTC)