Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Протестантизм в Великом княжестве Литовском

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Протестантизм в Великом княжестве Литовском править

Номинировал Участник:Ohlumon

Поддерживаю править

  • (+) За. Статью внимательно читал на рецензии.--Dmartyn80 06:57, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
    И последние два абзаца тоже читали? --Azgar 12:19, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
    И в чём причина ехидства? Структурировать всё можно и нужно.--Dmartyn80 19:27, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Дело не в структуре, просто прочитайте текст. --Azgar 20:55, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • А в чём криминал двух последних абзацев? Там приводятся доводы белорусских исследователей; вы, видимо, приняли их слова за мои? Читать нужно внимательно. Это противоборство двух идеологий, один выступает на сайте и в сборниках православной церкви (а стало быть, от её лица), другой ― Станислав Акинчиц (он же пастор пятидесятников Антоний Бокун), ― от Евангельских христиан-баптистов. Полем их битвы явилась реформация в ВКЛ. То есть, всё это имеет прямое отношение к протестантизму. Я же должен отразить в разделе об историографии современные взгляды на этот исторический процесс, не дающий людям и ныне покоя. С моей стороны никакого предпочтения, никакого ОРИССа, не надо мне его шить, я просто привожу доводы обоих.--Ohlumon 05:20, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Почитайте на досуге ВП:ВЕС. Мнение каких-то двух маргиналов, отдалённо относящееся к теме статьи, в ней не нужно, тем более в таком фантастическом объёме. Честно говоря, за всё время моей вики-деятельности столь крупного и столь неожиданного отступления от темы в КХС/КИС я вообще не встречал. --Azgar 05:32, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • В настоящее время в Украине и Белоруссии есть 5 сторон, пытающихся утвердить свою интерпретацию Великого княжества Литовского: белорусская власть, белорусская оппозиция, православная церковь, евангелическая церковь и украинские историки. У каждого своя правда. Но появилась 5-я сторона: участник Azgar, для которого остальные стороны ― маргиналы, профаны и дилетанты. Один он в белом, оценивающий статьи лишь по удобным для себя критериям. И не только мои, а все статьи по ВКЛ. Самонадеянность хороша, когда на девку лезешь, здесь это называется по-другому.--Ohlumon 13:37, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Разумеется, вокруг истории вьётся целая куча разного рода маргиналов, так было всегда, но нас-то интересует только одна точка зрения — научная. На всяческие абсурдные обвинения я не отвечаю. Если бы вы писали статьи по научной литературе, соблюдая методологию, то и вопросов к вашим статьям и не было бы. --Azgar 13:48, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Хех! Там 283 ссылки на всех исследователей, которые касались данной темы. На 7 языках.--Ohlumon 13:57, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Да хоть тысяча. Дело вовсе не в количестве. --Azgar 08:12, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • достойная статья => (+) За Idot 15:34, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Да у вас тут прям мировая война! Прежде всего снимаю шапку перед автором, труд действительно достойно, поэтому принципиально я (+) За. Из общих замечаний, это, конечно, большой объём, устаёшь читать статью. Может неплохо было бы несколько разделов сократить, а их содержание перенести в отдельные артикулы (ну, хотя бы ту же Историографию)?
Из мелких замечаний:
Неплохо бы вспомнить про Ф. Скорину, хоть наверняка его протестанское прошлое не доказано, но несколькими предложениями про него вспомнить можно.
Сохранились в той или иной степени зборы в Сморгони, в некогда радзивилловском Койданове В Сморгони да, сохранился и действует как костёл, был там. А вот в Койданово, теперь Дзержинск в 40 км на юго-запад от Минска, ничего нет, не осталось даже памяти...
В предложении:
В «Житии святых» Скарга обрушивается на иудеев (глава «Еврейская ненависть к христианам»), соединяя их с протестантами и утверждая, что учение ариан позаимствовано у евреев. Возможно, он не так уж был неправ - глупое и ненужное предложение!
Из статьи не ясно, за какие заслуги в неё попал Казимир Лыщинский. Протестанты и атеисты - абсолютно разные понятия!
"Со стороны протестантов выступал князь Крыштоф Радзивилл, со стороны протестантов ― князь Константин Острожский" - нет ни тут опечатки?
В 2003 году неопротестанские религиозные организации торжественно отмечали «450-летие Реформации на Беларуси» - зачем тут приставка нео? Просто современные протестанты...
Вот, и все. Надеюсь, что мировая война закончится мировым миром:-) Успехов автору!--Павел Петро 18:39, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
Кроме прочего, абзац про Скаргу в приведённой сноске отсутствует начисто - даже без учета «Возможно, он не так уж был неправ». Так что труды автора тут велики, но вот масштаб фальсификации ссылок на источники просто ошеломляет.--Pessimist 20:13, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что пришли.
  • Скорина тут, к сожалению, никаким боком.
  • В Койданове сохранился костёл св. Анны.
  • "Возможно, он не так уж был неправ" - убрал.
  • Ну, Лыщинский - фигура сложная, протестант уже по своей натуре.--Ohlumon 12:40, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Вам следует привести источник, в котором Лыщинский бы назывался протестантом. Анджей Новицкий так его точно не называет, а кроме Новицкого Лыщински всерьёз никто не занимался. --Azgar 14:31, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]


  • Скорина тут, к сожалению, никаким боком.
Если он был гуситом, а по всей видимости он им был (иначе его давно бы канонизировала или одна или другая церковь), то Скорина сюда самым прямым боком, так сказать, начало начал.
Нет, конфессиональная принадлежность Скорины - дело тёмное и весьма спорное. Сюда его не надо, так как, даже если он был протестантом, его влияние на развитие протестантских идей в ВКЛ не просматривается. --Azgar 19:27, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • В Койданове сохранился костёл св. Анны.
Есть такой костел, только он деревянный, последний раз перестраивался в середине 18 ст., и ко зборам, по-видимому, не имеет никакого отношения. Вероятно, вы имели ввиду Койдановский збор ([1]), но от него не осталось и следа...
  • Ну, Лыщинский - фигура сложная, протестант уже по своей натуре.
Весьма спорное утверждение. Протестанты и атеисты - крайне разные понятия --Павел Петро 19:12, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Вам следует привести источник, в котором Лыщинский бы назывался протестантом. Анджей Новицкий так его точно не называет, а кроме Новицкого Лыщински всерьёз никто не занимался. --Azgar 14:31, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Возражаю править

  • Ещё более сумбурно, чем предыдущие работы автора. Раздел «Историография протестантизма» написан в неэнциклопедическом стиле (выражения «к сожалению», «Следует отметить», «Заслуживает внимания работа автора интересных исследований», «вряд ли стоило», или великолепное «Афанасий Мартос родился в Белоруссии, и хорошо знал жизнь и историю своего края»). Этот раздел надо бы основательно переписать (например, причём здесь работа Каменецкого о Литве XV века) и выделить в отдельную статью, а в основной приводить выжимку. Совершенно непонятно, откуда взялась столь поэтическая цитата из Табзира: "Напрасно бы искали мы в нём похвалу активному образу жизни, апологию торговли, стремлению деятельностью показать благословение Божие»? Если это перевод, то нужно приводить также и оригинальный текст, да и ссылку на страницу конкретного произведения, откуда взялась цитата (а ещё лучше ссылку на этот очень странный её перевод). Да и далее. Каким образом вы можете утверждать, что Табзир ошибается, приводя при этом ссылку на самого Табзира? Этот вывод вы делаете сами на основании анализа работы автора? Ниже под видом цитаты Мажены Лидке цитируется предложение из белорусскоязычного редакторского комментария. Откуда известно, что книга Любащенко стала «знаменита»? На основании чего (кроме собственно позиция автора) критикуются тезисы Подокшина? Далее идёт такой жёсткий орисс, что и говорить нечего. Напр., «В начале XXI века белорусские власти поняли, что отдавать историю Великого княжества Литовского оппозиции не стоит, и в средствах массовой информации стали появляться материалы, характеризующие ВКЛ только с положительной стороны» — откуда вам вообще известно, что там и как поняли белорусские власти, и каким боком они вообще относятся к Реформации в ВКЛ? --Azgar 12:13, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. - per Azgar. - Agassi 14:29, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Agassi, на своей СО вы написали об ИС: «5 человек сказали ЗА, что они думают? А то проголосовали ЗА и нет их». Но то же сделали и вы. Только проголосовали против. И нет вас. Скажите, пожалуйста, чем вам не понравилась статья? Ведь вы определённо не в теме и вряд ли вдавались в статье во все эти ссылки с западнорусско-белорусско-польско-немецко-литовско-украинскими текстами. Вряд ли человеку, живущему на другом конце света, и пишущему о Португалии, понятны и близки белорусские религиозные страсти. Так почему вы пришли и сказали нет? Мне это поможет в дальнейшей работе. Всего доброго.--Ohlumon 16:10, 8 июня 2013 (UTC)[ответить]
Написал же - per Azgar. См. Комментарии. - Agassi 02:11, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Уважаю статьи, в которых есть историографический раздел. Но 81 килобайт историографии - четверть статьи? Это абсолютно запредельное нарушение взвешенности. О его качестве я судить не берусь и в этом смысле вполне доверяю коллеге Azgar. --Pessimist 17:19, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Коллега Pessimist, я думал, у вас хватит такта сюда не придти)).--Ohlumon 18:56, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Мне неизвестна ни одна причина, по которой у вас тут есть иммунитет к существенным критическим замечаниям, касающихся статей, да ещё и претендующих на статус избранной. --Pessimist 12:49, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Коллега Pessimist, а где сказано, какие по объёму в статьях должны быть разделы? Одна тема больше ― и раздел больше. Другая меньше ― и раздел меньше. А вы килобайты высчитываете. Правило, на которое вы ссылаетесь - взвешенности - здесь вообще никаким боком. Там говорится: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». В нашем случае правило к статье не имеет никакого отношения. Какое меньшинство? Я вообще никого из историографов не сопоставляю, а нейтрально характеризую их взгляды на данную тему ― один пишет об одном её аспекте, другой о другом. У меня отсчёт исследователей идёт с XVI века, какие меньшинства? Даже сексуальных меньшинств, похоже, ещё не было. Теперь о маргиналах. Ну, какие маргиналы в XV-XIX веках? Если вы под маргиналами понимаете современных, ныне живущих исследователей, то в статье представлены польские и литовские историки, какие же они маргиналы? Нравятся они вам или нет, но они значимы в своей области, работают в национальных академиях и универах. Из белорусских исследователей один представляет православную церковь, другой ― ЕВХ. Причём, вполне официально. Всё это подтверждено АИ. И я никого из них не выделяю и никому предпочтения не отдаю. Ну, Адама Мальдиса вы наверняка знаете, - неужели он маргинал? Так что, похоже, вы здесь не правы.--Ohlumon 14:50, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Читаем правило: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Если вы сможет указать в каком АИ по теме «Протестантизм в Великом княжестве Литовском» историография занимает четверть объема - я сниму свои претензии. --Pessimist 19:12, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Претензии несостоятельны. Что нам гласит правило? ― «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». Правило говорит о нейтральности, о точке зрения – что она должна быть взвешенной. Так что правило к моей статье не имеет никакого отношения. Тем более, что в моей статье никакого «меньшинства-большинства» нет, исследователи «представлены сообразно их значимости», и «ущерба» никому нет, и я никакой точки зрения не излагаю, это был бы орисс. Если вы не согласны, назовите, пжл, не устраивающие вас точки зрения в статье и мнения «большинства специалистов» по вопросам, относящимся к этим самым точкам зрения. Тогда и поговорим.--Ohlumon 21:37, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Я процитировал конкретное требование из правила. Если вы его по-прежнему не видите — я вам более ничем помочь не в состоянии. --Pessimist 04:26, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
Да, и насчёт ущерба - в чём он выразился?--Ohlumon 21:45, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Pessimist, вырванные из статьи полстрочки ещё не статья. То есть показать как правило конкретно применимо к моей статье вы не можете. Следовательно ваше против лишается и этого более чем сомнительного и единственного аргумента.--Ohlumon 07:14, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    О конкретной применимости я сказал в самой первой реплике. В тех работах по истории, что мне доводилось читать, историография занимала порядка 3-5 процентов объема. Но никак не 25. --Pessimist 07:21, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Значит, мало читал. Тем более, что книг по протестантизму в ВКЛ нет. Так что не с чем сравнивать. Надеюсь, вы не будете, как Азгар, ссылаться в этом плане на советскоидеологическую 50-летней давности, сейчас просто смешную, работу Подокшина? И потом, сокращение историографии по любой теме есть сознательное вредительство по отношению к данной теме, только так и можно рассматривать. Ещё раз - назовите, пжл, не устраивающие вас точки зрения в статье и мнения «большинства специалистов» по вопросам, относящимся к этим самым точкам зрения. Что вы уходите от конкретики? И насчёт ущерба не забудьте.--Ohlumon 16:38, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Итак ни одной научной работы по теме, в которой историография составляет 25 процентов, вы привести не можете. Я указал положение из ВП:ВЕС, которое нарушено таким соотношением разделов. Называть какие-либо «точки зрения» необходимости нет, поскольку эту часть правила моя претензия не затрагивает. Тезис о «сознательном вредительстве» вы лучше на ВП:ЗКА отнесите, там оценят.--Pessimist 19:03, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    А почему я должнен искать какие-то работы? В рувики запрета на объём статей нет. У одной работы историографии и камментов вообще 0%, и что? А у другой (например, работы рабби Нахмана - больше, до 70%). И что? ПривОдите правило - будьте добры объяснить - не устраивающие вас точки зрения в статье и мнения «большинства специалистов» по вопросам, относящимся к этим самым точкам зрения. И ущерб)). А не вырывать из правила 5 слов и совать их мне. В подзаголовке правила выражена основная мысль правила: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов". О величине статей и разделов в правиле ничего не сказано. Ну, не катит. Чего уж тут упорствовать?--Ohlumon 19:33, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Ну если вы равняетесь на Нахмана — то продолжайте в том же духе. Когда она получит статус избранной — вернёмся к разговору. Если вы не понимаете смысла термина «ущерб» в данном контексте — я вам вряд ли смогу помочь, поскольку в такой формулировке термин «ущерб» употребляется в переносном смысле. До тех пор пока никаких внятных аргументов почему этот раздел должен занимать такую большую долю статьи не получено — претензия остается в силе и статус присвоен быть не может в связи с нарушением указанного мной положения ВП:ВЕС. Продолжения постоянного цитирования постороннего к обсуждаемой претензии требования правила я игнорирую как бессмысленное. --Pessimist 20:33, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Если я не понимаю термина "ущерб" - дак объясните. А что, Нахман - это плохо? Значит, претензии уже свелись лишь к объёму. "Почему этот раздел должен занимать такую большую долю статьи?" Потому что желательно было осветить ВСЮ ИСТОРИОГРАФИЮ протестантизма в ВКЛ, а она, уж извините, в пару абзацев не помещалась. Ну так скажите, кого я там должен был выбросить? Назовите конкретно. Вот этот выброс и будет "ущербом" в прямом смысле и в переносном)). "Статус присвоен быть не может!" - это вы уже решили за всех кураторов? По ходу пьянки я понимаю, что статуса не будет, но вы уж явно торжествуете, проговариваетесь, батенька.--Ohlumon 20:57, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Я уже объяснил: «ущерб» в данном случае - «в переносном смысле». Нахман - это хорошо. Как я уже сказал: как она получит статус избранной - так сразу и эту рассмотрим. А пока она без статуса, то и ссылки на неё здесь неуместны. Желание осветить всю тему ничего не говорит о степени детализации освещения. Любая тема полностью умещается в две-четыре фразы. Переписывать за вас раздел я пока не планирую и не обязан. Если вы понимаете, что статуса в таком состоянии статье не светит, то представьте, что оказывается я тоже смог это понять. --Pessimist 21:08, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Ущерб - в переносном - ерунда какая-то. Коллега, статья о простестантизме в ВКЛ? Да. Историография темы желательна? Да. Где эту самую историографию давать как не в статье Протестантизм в Великом княжестве Литовском? Понятно, что в статье. Историография начинается с 1600-х гг. и продолжается вплоть до сегодняшнего дня. Я постарался это и отразить. Вы мне предлагаете исследования пяти веков уложить в четыре фразы? как вы себе это представляете? Тогда скажите, что мне оттуда выкинуть, учитывая, что это первая в исторической науке историография по протестантизму в ВКЛ. Сократить ведь не писать. Я могу ужать раздел вообще до одной фразы, написав - "Историография протестантизма в ВКЛ существует". Тогда статья может претендовать в ИС? Вы позволите? Вам не кажется, что мы уже напоминаем двух ослов, ходящих тупо по кругу вокруг колодца, пока не придёт погонщик Victoria или Vladimir Solovjev? Можете ходить дальше, если нравится.
    Коллега, вы крайне предсказуемы, я ждал этот аргумент. По вашей логике историография в книге об античности должна занимать 90 процентов статьи - ибо её намного больше? Так вот нет, как раз передо мной лежит научная книжка о древнем мире, где историография занимает меньше 3 процентов объема. Думаю, ходить по кругу незачем, всё уже понятно. P.S. Это не считая того факта, что раздел - типичный орисс начиная с 1-й фразы, а не пересказ историографов. В этом судя по всему и лежит корень проблемы. --Pessimist 05:06, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Ну и аргументы у вас - " передо мной лежит книжка об античности, так у ней..." Это, наверное, мифы Древней Греции для детей? Издания 1961 года? Ну да, там в конце историография в 5 строк. При чём тут книга об античности? вы бы ещё Конституцию Республики Беларусь вытащили - там вообще нет историографии. Вот передо мной лежат 7 толстенных томов из Цфата, так там на страницу 10 строк текста как такового, а всё остальное под ними - сплошные каменты. И что? Вы смотрите, долго у колодца находиться нельзя, плохо на голову влияет.--Ohlumon 16:47, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Я заметил плохое влияние колодца - вы говорите о чем угодно, но какого-либо внятного обоснования по проблемному вопросу привести не можете. Когда покажете историческую статью в АИ с похожей долей историографии - вернемся к обсуждению. --Pessimist 16:53, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Заодно расскажите в каком АИ вы нашли следующие тезисы: «Пока ещё не написана политическая и церковная история протестантизма в Великом княжестве Литовском, история протестантских общин, не исследованы итоги протестантизма. Документов протестантизма сохранилось немного, да и те не собраны воедино». Это я взял лишь первые две фразы раздела. Может если выкинуть ориссы - то и проблема большого размера решится? --Pessimist 16:57, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Если бы в историографии всё было важным, выжимкой, я бы не стал придираться к размеру раздела, но там далеко не выжимка. — Rafinin 19:31, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
А с чего вы взяли, что разделы в ИС должны быть "выжимкой"? Скорее, наоборот, - им желательно быть распространёнными. ИС должна максимально охватывать тему.--Ohlumon 02:35, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
Если подходить формально, то ИС должна соблюдать правила в первую очередь. ВП:Размер статьи нам говорит, что если видимый (чистый) текст > 100 000 знаков (250 Кб), то статью нужно резать. А также: «Существуют два типа статей, к которым данная рекомендация не относится в полной мере. Это списки и статьи, в которых в обобщённом виде представлено описание той или иной области знаний. Данные статьи используются как своего рода отправные точки к рассмотрению определённой темы, и там, где эта тема достаточно обширна, иногда более приемлемым подходом может стать сохранение одной большой статьи. Но даже и в этих случаях следует стараться представлять информацию в как можно более сжатом, обобщённом виде, выделяя подтемы в отдельные статьи». — Rafinin 06:04, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
Всё верно, но к нашей статье это не относится.--Ohlumon 13:23, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
Почему? — Rafinin 14:41, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. - Статья содержит заведомо ориссные утверждения. Примеры:
"«Золотым веком», в отличие от историков, предпочитавших термин Реформация, впоследствии стали называть время протестантизма историки-любители, писатели и журналисты" по гиперссылке ссылается непонятно на что. Если поискать заявленную статью на сайте газеты, то понятно что вывод сделан на первичного источника
"Термин «золотой век» в отношении XVI века появляется в мемуарах начала XVII века Ф. Евлашовского, но он имеет ввиду не расцвет политической и гражданской мысли, а религиозную веротерпимость: «На он час, ― пишет Евлашовский, ― разност вяры не чинила намнейшей розности в милости приятелскей, для чого самого тамтот век злотым ми се види от нинейшого веку, кгде юж и межи еднэй вяры людьми облуда все заступила, а покготовю межи розными вяры анисе пфтай о милост щирость и правдиве добрэ заховане…»" - ссылается на явный первоисточник
" В 1970 году тему протестантизма поднял белорусский историк и социолог С. А. Подокшин, назвав это время «золотым веком белорусской истории». Впервые понятие «золотой век» встречается в поэме «Труды и дни» древнегреческого поэта Гесиода. Он обозначил им мифическое давнее прошлое, когда люди якобы жили без забот, предаваясь радостям и творчеству" - какое отношение имеет Гесиод к статье? Это же не статья о понятии "золотой век".
Резюмируя. Только на вскидку по паре абзацев уже понятно что статья в части историографии - явный орисс, и вообще написана крайне небрежно и непонятно о чем. Divot 18:17, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]



Ответ I

  • Всю эту мелочёвку вы могли изложить на рецензировании, а не приберегать её напоследок.
    Это не мелочёвка. Статья, пожалуй, одна их худших за всё время, что мне приходилось заниматься написанием рецензий. Кроме как профанацией я эту работу назвать не могу. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Выражения «к сожалению», «следует отметить», «заслуживает внимания работа автора интересных исследований» вполне энциклопедичны, тем более в контексте. Такие выражения вы найдёте и в любой научной статье. Речь идёт об историках и их трудах. Вот просто перечислять их, не объясняя чем эти труды примечательны и чем же историографы протестантизма отличаются друг от друга ― было бы как раз неэнциклопедично.
    Научные статьи — авторские, статьи ВП — авторства не имеют принципиально, а поэтому в них и не может быть авторской позиции. Это в общем-то весьма банально, нечего здесь обсуждать. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • У меня нет случайных фраз. Фраза «Афанасий Мартос родился в Белоруссии, и хорошо знал жизнь и историю своего края…» даётся как объяснение: почему аргентинский архиепископ занялся вдруг белорусской историей.
    И то, и другое, Мартос знал весьма относительно, да и то ладно, если бы он хотя бы чётко владел методологией. Речь шла о том, что такой стиль в энциклопедической статье неприемлем. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • «Этот раздел надо бы основательно переписать и выделить в отдельную статью, а в основной приводить выжимку» ― чего это ради? я впервые в исторической науке дал анализ историографии и чёткую библиографию протестантизма в ВКЛ.
    Сам себя не похвалишь — никто не похвалит. Нормальный историографический обзор есть у Марцели Космана, у него по этому вопросу написана целая монография (Reformacja i kontrreformacja w wielkim ksiestwie litewskim, 1973), у Подокшина, у Дмитриева и других историков. Называть этот профанский очерк «первым в исторической науке анализом историографии», мягко скажем, несколько самонадеянно, тем более что этот очерк собственно анализа и не содержит вовсе. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Вот это предложение ― «В 1947 году в Варшаве вышла книга Витольда Каменецкого «Литовское общество XV века», где вкратце говорилось о конфессиях Великого княжества Литовского». Вы его вырвали из контекста. А речь идёт о том, как начиналась советская польская историография по данному вопросу. Протестантизм ведь не на пустом религиозном поле возник.
    Разумеется не на пустом, но и не на основе литовского общества XV века. С тем же успехом можно было сослаться на монографию Пашуто по образованию Литвы. Обзор историографии так не пишется. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Цитата из Тазбира взялась отсюда, читайте на здоровье. В статье 4 ссылки на его работы. «Если это перевод, то нужно приводить также и оригинальный текст» ― ну, это как в фильме: Иван Васильевич, иногда создается впечатление, что вы бредите. То есть вы хотите, чтобы я рядом с русским текстом цитат давал оригинал ― польский, английский, литовский, украинский, немецкий?
    Так всегда и делается. Как, по-вашему, я должен искать эту цитату в тексте, если не указана не только конкретная работа (или жто цитата сразу из четырёх книг?), но и номер страницы, да и я не знаю, как выглядел оригинальный текст? --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • «Но, считая ариан последователями повстанцев Гданьска и Пруссии, Тазбир, тем не менее, ошибается, утверждая, что шляхта на первых порах не имела на синодах никакого влияния». Так ранее в статье рассказывалось (с привлечением источников) о синодах, кто там участвовал и как. И другие историки говорят обратное.
    И чего, как вы оценили, кто из них прав, а кто нет? И тем более нельзя писать в статье, что он ошибался, ссылаясь на него самого (если, конечно, он сам не признаёт, что неправ). Критика должна исходить от авторитетных критиков, а не от авторов ВП. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Какого комментария? Слова-то пани Марженки. Или вам на польском нужно? Пани Марженку на польском вы можете прочитать здесь, в статье эта ссылка есть.
    Нет, это не слова Лидке, а суммариум от редактора Белорусских исторического сборника. Её слова выше, по-польски, и этой фразы среди нех нет. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • «Откуда известно, что книга Любащенко стала «знаменита»?» Мало того, что вы не удосуживаетесь пройти по ссылкам, вы ещё и читаете как вам удобно. Фраза такова ― «Из современных украинских работ стала заметной книга профессора В. И. Любащенко «История протестантизма в Украине» ― курс лекций, пособие для гуманитарных факультетов украинских вузов". Ещё бы не стала ― во всех украинских вузах практикуется.
    Ссылки я читаю. По ссылке на сам курс Любащенко невозможно установить, что книга является «знаменитой». Более того, с чего вы взяли, что он практикуется на всех вузах Украины? Очередной орисс. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Перемена власти по отношению к ВКЛ подтверждается ссылками 279 (школьный учебник) и 280 (торжественное заседание). Здесь можно ссылок много накидать, особенно в газетах, просто нет необходимости. Вторая ссылка с торжественным заседанием и Акинчицем напрямую соединяет протестантизм в ВКЛ и нынешний.
    Это называется орисс. От себя лично скажу, что учебник Лойко был написан ещё в 199о-х, о чём он сам много раз говорил на лекциях и спецкурсах. Ну и, разумеется, вы не в курсе, как происходит конкурс на написание учебников, и что учебники по средневековью плотно «застоблены» за нашей кафедрой БГУ, в них вообще Трещёнковщины меньше всего. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Якобы найдённый ― потому что его никто не видел. Впрочем, якобы убрал. И Хотеев правильно сомневается. Протестантские храмы вообще начали строиться лишь с 1550-х годов. Единственный достоверный документ о слуцкой кирхе есть в Национальном историческом архиве Беларуси. Это грамота 1651 года, ссылку я даю. Я никого не критикую, а анализирую взгляды Акинчица и Хотеева ― конечно, оба не академики, но уж что есть, академики в эти темы не влезают.
    Оба этих автора неавторитетны и вообще никакого отношения к исторической науке не имеют. С какой целью вы цитируете маргиналов при наличие академических работ совершенно неясно. Ссылка на документ есть в работе Подокшина, с чего вы взяли, что этот документ он выдумал? Говорить о том, что ранних упоминаний нет, ссылаясь только на НАРБ — нелепо, основные источники хранятся вовсе не в НАРБе, а в ГАЛе, РГАДА, АГАДе и Тайном архиве Прусского культурного наследия, куда всяким Хотеевым, разумеется, хода нет. Академики нам не нужны, нам нужны академические (т.е. научные) публикации. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Збор ― это протестантския община или храм. Именно так и пишут историки ― от митрополита Макария до профессора Флори в научном сборнике «Славяне и их соседи» (изд-во «Наука»). И в гугле. И мы так будем писать.--Ohlumon 19:00, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Если «збор», то в кавычках, так как оригинальный термин, или текст на белорусском языке. По-русски - сбор, в гугле вас, похоже, забанили. Макарий неавторитетен, он вообще профан в собственно исторических вопросах. --Azgar 21:47, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Требования, построенные зачастую на передергивании, признать конструктивными не могу. Сплошная предвзятость, исходящая оттого, что участник решил приватизировать тему Великого княжества Литовского. Ввязываться в этот бессмысленный диалог не буду. Ни к чему это не приведёт.--Ohlumon 05:42, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Хорошая попытка. Таким образом можно вообще отмести любые замечания и считать себя находящимся в танке. Но у нас здесь общественный проект и делать так не стоит. Раз уж выставили статью на КИС, да и вообще, взялись писать статьи, будьте любезны делать как положено. --Azgar 10:50, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Беглый, непрофессиональный взгляд на статью говорит мне о том, что ей рано становиться избранной. Мне кажется, есть ещё довольно много простора для работы напильником — исправление стиля, улучшение проверяемости, устранение перекосов. Избранная статья — это всё-таки идеал, в котором не должно быть заметных недостатков. Но это, к счастью, soft oppose. С точки зрения обывателя, работа довольно достойная. Wanwa 23:59, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Возражаю. Аргументы коллег Azgar и Pessimist считаю справедливыми, но повторять их не буду. У меня также претензия к иллюстрациям. Статья перегружена нерелевантными иллюстрациями персон. По сути, как только упоминается человек, вставляется его фото. Это совершенно незачем, т.к. везде идут вики-ссылки на соотв. статьи, в которых есть эти портреты. Я сторонник того, что иллюстрация имеет право быть в статье, если она напрямую иллюстрирует тему статьи. Портреты персон о которых есть вики-статьи, должны быть решительно секвестированы, поскольку они ничего специфичного по теме статьи не иллюстрируют, но радикально увеличивают объём статьи и траффик, то есть вредны. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:51, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • В разделе о лютеранстве: «Это утверждение основывается на документе, якобы найденном С. А. Подокшиным в литовских архивах». Как это «якобы найденном»? С чего вы это взяли? И с чего вы вообще решили критиковать авторитетов на основании публицистической статьи священника Хотеева, в которой вообще нет ссылок на архивные документы? --Azgar 12:58, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Слова «збор» в русском языке не существует. По-русски это будет называться «сбор». --Azgar 12:58, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Збор. Збор. И безо всяких кавычек. Ну, ладно, не нравится вам митрополит Макарий с его «Историей русской церкви», ― а доктора исторических наук, наверняка известного вам Бориса Флорю вы предпочли не заметить, а уж он знал как переводить тексты. Можно сослаться на В. А. Беднова ― уж кто-кто, а он в славянских языках разбирался. Можно привести и историков XIX века, того же В. Плисса, без знаменитой статьи которого исследователи ВКЛ не обходятся, можно привести работы Флавиана Добрянского, также исторические путеводители А. Виноградова. А из другой сферы вот вам программа для абитуриентов на русском языке, изданная университетом, утверждённая Минобразования Беларуси, где чёрным по белому написана тема: «Зависимость архитектуры протестантских зборов от специфики вероисповедования», ну, и в гугле [2]или ещё там же[3].
    Так что слово збор давно существует в русском языке.--Ohlumon 08:31, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Не надо портить разметку. У Флори-то (как и у Добрянского) как раз термин в кавычках. Когда я говорил про русский язык, я имел в виду современный русский, во времена Беднова, Плисса, Виноградова и других язык был иным. Впрочем, этот вопрос довольно мелкий, его можно и опустить. --Azgar 15:31, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Очень любопытно. Спасибо. Почитаю. --BoBink 16:03, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

От Agassi править

1. Мне тоже видится, что из всех 3-х статей эта больше и сумбурней структурирована. Читаю в преамбуле - про что статья: про Протестантизм, который является "направлением христианства, существовавшем на землях Великого княжества Литовского в XVI—XVIII веках". Ну ладно, в названии статьи пропущено слово "история" и статья будет про историю протестантизма в ВКЛ в XVI—XVIII веках. Но почему-то в конце целых 24К текста - про Современный протестантизм в Белоруссии, который "совсем другая история, другие корни"[4].

1. "Пропущено слово история"? Да я его и не думал там ставить, с какой стати? 2. Неправда, в статье не пишется о современном протестантизме, вы невнимательно смотрели, пишется — как протестантизм в ВКЛ анализируют современные противоборствующие исследователи. В этом разделе даются сведения об историографии (с XVI века по сегодняшний день) протестантизма в ВКЛ. Странно, если бы я не написал о сегодняшних статьях, — вы советуете их убрать? Думаю, это будет неправильным.--Ohlumon 10:09, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

Раздел "Возникновение протестантизма" не видится необходимым в статье. Кроме того статья написана без таких ссылок как Реформация и Протестантизм. Раздел "Протестантская издательская деятельность" по-моему заслуживает отдельной статьи.

1. Хм, а как писать Протестантизм в ВКЛ, не объяснив сначала, откуда он вообще взялся? И ссылки там есть. 2. Издательско-просветительская деятельность была одной из главных составляющих протестантизма в ВКЛ, зачем же я должен раздел об этой деятельности выкидывать из статьи? В рувики необходима большая статья вообще о книгоиздательстве в ВКЛ, а не по отдельности, но это уже к нашей теме отношения не имеет.--Ohlumon 10:09, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
Приведите здесь полностью предложение из статьи, где есть ссылка на Протестантизм - Agassi 13:03, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

2. Стиль. "Афанасий Мартос родился в Белоруссии, и хорошо знал жизнь и историю своего края" - к этому и многому другому просится шаблон "источник?"

Афанасий Мартос викифицирован, кому интересно — сходит по ссылке, поглядит. На его текст ссылка-источник есть. А краткая моя справка о Мартосе поясняет, почему вдруг аргентинский архиепископ взялся писать о Белоруссии. Да что вы оба привязались к этому Мартосу? — тоже мне, вопиющий криминал обнаружили! Уж если вам так невмоготу — могу вообще его убрать.--Ohlumon 10:09, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

3. "вы определённо не в теме", "вряд ли вдавались в статье во все эти ссылки", "человеку, живущему на другом конце света". "пишущему о Португалии" - это переход на личность. Советую вам перечитать Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, а конкретно раздел "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." - Agassi 02:11, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

Мне кажется, вы формально подошли к делу.--Ohlumon 10:09, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]
О, вы ответили, спасибо. Ответ ваш — "Приведите здесь полностью предложение из статьи, где есть ссылка на Протестантизм".

И это всё, что можете возразить? То есть криминал в том, что я не викифицировал одно слово? Мой кот Бисмарк рыдает. Ведь вся моя статья написана о протестантизме)). Не знаю, что вы имели ввиду, выражаетесь невнятно, но учтите, что пртестантизм в ВКЛ отличался от западноевропейского (поэтому последний сюда совать особо не нужно) и от польского. Вы просто статью не прочитали. Не обижайтесь: википедия — это игра. В Португалии сейчас жарко? Как гляциолог интересуюсь.--Ohlumon 14:44, 9 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Приход Pessimist и Agassi, давних знакомцев моего извечного оппонента Azgar, заставляет вспомнить один исторический сюжет: «Пастернака я не читал, но линию партии поддерживаю...». Сказать-то нечего, килобайты стали считать. Agassi ещё и предупреждение мне на СО выставил: обиделся что я его не уважаю. Ну вот, хоть какая-то интрига, а то жуём мякину.--Ohlumon 09:24, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]
    C чего это они мои «знакомцы» и с чего это я ваш «извечный оппонент»? Ab hominem? --Azgar 10:19, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]
Автор не хочет, не может или не способен обсуждать номинацию. - Agassi 14:04, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]
Agassi, и снова неправда. Я ответил на все ваши вопросы. Все ответы выше. В ответ получил ― а вот такое-то слово не викифицировано. Ну, это смешно. К тому же, снова неправда.--Ohlumon 14:50, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • А теперь участник Agassi помчался жаловаться на меня администраторам с аргументом: "Участник не может обсуждать статьи". Типа, запретить ему, т. е. мне писать. Я, между прочим, свою статью обсуждаю. Ну, цирк.--Ohlumon 17:25, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Поскольку участник Pessimist выбрал несколько странное продолжение нашей дискуссии, - жаловаться на меня админам и требовать снятия флага, - разговор заканчиваю. Теперь уже окончательно. Было весьма занятно. Всех благодарю.--Ohlumon 16:35, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

От Pessimist2006 править

Вначале я обратил внимание лишь на дикий размер раздела Историография. Но упорное нежелание автора статьи признавать очевидное подвигли меня присмотреться повнимательнее. Так вот, не нужно быть историком чтобы увидеть, что этот раздел — классическое дистиллированное оригинальное исследование в самом базовом понимании этого термина Википедии. Ни одного историографического источника я там не обнаружил. Зато спор автора с историками и его собственные выводы торчат из каждого абзаца. Забавно какую войну автор устроил для снятия шаблона (вплоть до потери флага откатывающего) в попытках опровергнуть этот уже очевидный факт. Мне даже не нужно читать например Подокшина, чтобы увидеть, что он сам с собой вряд ли дискутировал. Такая статья может быть ни избранной, ни хорошей, ни существовать в таком виде без предупреждения читателей, что весь сносочный массив в разделе — введение в заблуждение. Поскольку, в частности, у Алексютовича не будет написано, что его выводы «верны лишь отчасти», а другими источниками для этого тезиса нас автор не побаловал. --Pessimist 12:42, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Самое интересное при этом то, что вопрос, вопреки утверждениям автора, неплохо исследован в литературе. Есть по меньшей мере около сотни научных работ, посвящённых исключительно протестантизму в Литве. Есть даже несколько специальных монографий, причём часть из них в статье упомянуты (например, монография Космана, сноска 254, правда название работы переведено неверно). Из неназванных в статье мне известны ещё монографии Юргиниса на литовском (Jurginis J. Renesansas ir humanizmas Lietuvoje) и Кота на французском (Kot S. La Réforme dans le Grand-Duché de Lithuanie). В общем прилично литературы, это не считая легкодоступных русскоязычных работ Подокшина и Дмитриева. --Azgar 13:33, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
    При таком масштабе исторических работ историография в АИ быть просто обязана, любой нормальный историк начинает специализированную монографию с обзора литературы по теме. --Pessimist 13:43, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Да она там и есть. Погуглите, к примеру, монографию Космана в сети, на одном из польских обменников есть txt. --Azgar 13:53, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Ну в таком случае можно уже и подбить некоторые выводы:
    • В статье не использованы или использованы незначительно ряд специализированных научных монографий, при этом маргинальной и малозначимой дискуссии Хотеева с Акинчицем уделено чрезмерное внимание.
    • Раздел Историография в существенной представляет собой типичное оригинальное исследование, при этом историографическая литература не использована вообще.
    Таким образом, любому, кто пожелает довести статью до приемлемого состояния (не говоря уже статусе), необходимо устранить эти важные проблемы — без учёта прочих высказанных замечаний. Pessimist 14:04, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Если бы проблема была бы только в этом разделе, то я бы и сам переписал, делов то. --Azgar 14:09, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну, а на то, что многие сноски липовые, я уже обращал внимание автора, правда тогда речь шла о другой статье, которая по недосмотру избирающих статус таки получила (см. обсуждение). --Azgar 13:59, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Надо будет разобраться с этим отдельно. --Pessimist 14:04, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]

Очередные танцы с бубном: всё бы и хорошо с удалением части сочинений автора статьи. Но Скарга в прилагаемом источнике не упоминается вообще. Откуда тезис? --Pessimist 12:35, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]

Итог править

С учётом высказанных здесь возражений и подозрений на то, что в данной статье есть те же проблемы, что и в статье Архитектура Великого княжества Литовского, лишенной статуса избранной, статус этой статье присвоен быть не может до полной проверки источников и соответствия текста статьи им. Поскольку быстро это сделано быть не может, да и не совсем понятно, кто этим будет заниматься, статья консенсусом участников проекта «Избранные статьи» отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev обс 07:36, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Протестантизм_в_Великом_княжестве_Литовском&oldid=56659426