Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Саул

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Саул править

Статья о персонаже Ветхого Завета, первом царе Израиля, страдавшем паранойей. Написана мною.--Shakko 10:52, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

и надо добавить, что эти ваши новые правила по оформлению сносок книг и статей - редкостная жесть для простого гуманитария.--Shakko 10:54, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
та да, учитывая, что в этой статьи Вы опять не смогли их соблюсти --Алый Король 10:57, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
которые именно? Шаблон:Книга я вроде освоила.--Shakko 11:04, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
освойте {{cite web}} для 21 сноски.. а в целом, посмотрел как Вы всё оформили, удивлён, это Вы сами придумали запихнуть всё в примечания или подсмотрели где-то? мне бы так было сложнее --Алый Король 11:09, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
в викивестнике недавно попалось, что новую функцию добавили. по мне так удобней, чем когда огромное примечание с шаблоном запихивается внутрь собственного текста.--Shakko 12:46, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

За править

Против править

  • (−) Против. Пока значительные разделы текста написаны по первичному источнику (Библии) и не с НТЗ, а с точки зрения Библии.--Victoria 18:10, 8 ноября 2009 (UTC)--Victoria 06:13, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    согласно библии описан сюжет. все остальное описано согласно комментаторам.--Shakko 18:29, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    я подобавляла в различные места «согласно Библии». Теперь это не в 3-4-х местах в начале, а в двух десятках по всему тексту. Больше ничего с этим персонажем на предмет НТЗ сделать нельзя, ибо источник только один, о чем, в принципе, в начале как бы сказано. Ага, и большое спасибо за сделанные вами обещанные многочисленные комментарии по тексту (to be continued), очень приятно и легко было с ними работать, так приятно и понятно сразу стало, что делать со статьей и как её улучшить. --Shakko 20:17, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Когда дают понять, что замечания будут проигнорированы, это отбивает охоту тратить время на вычитку. Спасибо за изменения в тексте.--Victoria 06:13, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    пардон, где я дала понять, что они будут проигнорированы? когда это я кого-нибудь вообще игнорировала? --Shakko 08:21, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

(−) Против Всё хорошо, но хотелось бы так же видеть взгляды Вольтера на царя Саула. ИМХО это крайне интересно. Возможно следует добавить взгляды атеистов, например Лео Таксиля --Yankl 11:27, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]

  • А почему именно Вольтера? Мало ли народу в истории высказывалось о Сауле. Все высказывания в энциклопедическую статью не впихнёшь; для этого мало и монографии. --Ghirla -трёп- 11:48, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Как видного представителя критиков традиционных религий и папаши демократии и либерализма. --Yankl 11:53, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Вольтер посвятил Саулу пьесу, выделять из нее какие либо "взгляды" я не могу, ибо я не литературовед, а пьеса - это не критическое эссе, где все написано прямым текстом, а драматургия. Единственное, что о ней написано в АИ, что он под маской первосвященников критикует ему современное католичество. Это, безусловно, интересно для характеристики атеизма Вольтера, но конкретно про царя Саула ничего не добавляет. В отличие от "Орлеанской девственницы" его высказывания о Сауле глобально на культуру не повлияли. Если вам известно какое-то еще произведение, где Вольтер о нем говорит, пожалуйста, укажите, ибо наследие его колоссально, а ради того, что мне кажется указанием "пальцем в небо" на атеистов, переворачивать его - бессмысленная потеря времени. Что касается просьбы вставить Таксиля... вы что, серьезно? Забавная Библия - прекрасная книжка для чтения советских пионеров, но она не может быть примером мнения атеистов, вы только на стиль её посмотрите, это именно книжка для чтения, где балабольство и зубоскальство; и цитировать её как-то не достойно, ибо Таксиль явно не мыслитель, и его мнение состоит в том, что все - фигня, что написано в Библии, не более того. Вот Ленин и Маркс - да, их бы я вставила, они обосновывают, но они не писали об этом. Может, в вашей памяти еще какие-нибудь фамилии всплывут? Но вообще-то, что касается мнения атеистов - в статье УЖЕ присутствуют высказывания советского историка и лауреата сталинской премии (вы не заметили?), он высказысвается о товарище Сауле как о реальной личности, покрытой вековыми наслоениями эпоса. По поводу того, что все события его жизни перетолкованы предвзятым жречеством, навставлявшим куски про Бога, и поэтому истинную подоплеку узнать невозможно - в статье тоже есть. Вы внимательно её прочитали прежде чем проголосовать? --Shakko 10:11, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Если Вольтер посвятил Саулу пьесу, то её несомненно стоит упомянуть в разделе «Проза и драматургия». Pessimist 14:03, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Уважаемый автор. В названиях параграфов Вашей статьи широко употребляется слово "анализ" (анализ правления, анализ текста и т.д.) Я по собственному опыту знаю, что мало кто из употребляющих слово анализ имеет представление, что это такое на самом деле, т.е. в строгом смысле этого слова. Как правило, к анализу относят любую попытку вникнуть в ситуацию. В данном случае (моё мнение) уместнее употребить вместо "анализа" слово "исследование" или что-нибудь другое. Как Вам кажется? Статья в целом хорошая, ничего объёмнее в интернете пока не нашёл. Спасибо. Кашалот

Ну да, анализ - это логический приём (метод исследования), состоящий в том, что рассматриваемое разбивается на составные части, и каждая из них исследуется в отдельности с тем чтобы выделенные в ходе анализа части соединить с помощью другого приема - синтеза - в целое, обогащённое новыми знаниями. В какой-то мере он используется в статье. Как Вам угодно. Проголосую "за". Спасибо за работу. Кашалот.

Pessimist править

Chronicler править

  • Мда, хотя понятно, что о нём по сути нет никаких внешних источников, кроме Библии, но всё же писать статью о персонаже историческом в той же манере, что и о заведомо мифическом Ное, вряд ли стоит. Для избранной статьи проблема историчности сведений раскрыта явно недостаточно. Я еще поредактирую её, а пока отмечу, что для начала лучше бы на рецензирование. Очень путаный вопрос с продолжительностью его правления тоже не раскрыт (вот где в Библии указано 19 лет?) --Chronicler 20:29, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    насчет историчности - уж слишком он древний, чтобы люди могли что-нибудь сформулировать, окромя того, что я туда уже вставила.--Shakko 06:38, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    а, ты не о том, поняла. Сейчас поищу об этом и добавлю.--Shakko 06:43, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    я добавила археологов и советских историков. Все не сомневаются, но говорят, что "информации очень мало".--Shakko 09:42, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • И не может быть 19 лет - "Потом просили они царя, и Бог дал им Саула, сына Кисова, мужа из колена Вениаминова. Так прошло лет сорок. Отринув его, поставил им царем Давида" (Деян. 13:21-22). А уж апостолу Павлу получше авторов Википедии история собственного народа была известна--Sibeaster 07:22, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    эта фраза из НЗ в статье есть. После комментариев раввинов, что вообще он правил 3 года. Раввины наверно тоже знают историю собственную историю? :) Сорок - это число особенное, сакральное, почти как 7. Моисей "сорок" лет водил народ по пустыне. Еврейская древняя традиция это число использовала часто символ, обозначавший деятельность одного поколения. Ссылки года правления по мнению историков стоят в фабуле.--Shakko 07:38, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы утверждаете: "(Книга Самуила) считается одним из самых ранних библейских текстов" (со ссылкой на некоего Клюгера (весьма сомнительный источник) и на Меня). Вейнберг же, скажем, исходит совсем из иного подхода. Он указывает, что дошедшее до нас собрание Ранние пророки (от книги Йехошуи/Иисуса Навина до 2 книги Царей/4 Царств) - "отдельное, единое и цельное сочинение", созданное на основе более ранних источников либо в конце VII, либо в середине VI века до н. э. (Вейнберг Й. Введение в Танах. Ч.3. Пророки. М.-Иер., 2003. С.17, 105) Хотя нельзя не согласиться, что конкретных деталей в тексте достаточно, чтобы считать, что он оформился не позже чем через два-три поколения после самого Саула, но последующая редактура тоже вероятна. --Chronicler 17:41, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Ривка Клюгер - иудейская барышня и опирается на весьма богатую литературу. Можешь добавить мнение Вейнберга?--Shakko 17:43, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Добавлю, конечно. Его мнение авторитетнее и тоже опирается на литературу. Тантлевский также указывает на сер. VI в. как время окончательного оформления этого текста (История Израиля и Иудеи... СПб, 2005. С.318). --Chronicler 17:45, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    разные версии - это полезно. тем более, что никаких логических выводов из предположения о его возрасте не следует, наоборот, дальше идет утверждение, что при записи все перепутали :)--Shakko 18:13, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Вообще выдвигать в избранные, не ознакомившись с Иосифом Флавием - довольно смелый поступок, я замечу. Кроме того, вы осознанно игнорируете фантастические цифры Библии о численности войск Саула (ведь это кое-что говорит о времени создания текста, авторы которого экстраполировали в прошлое эти данные). Ну и кроме того, не бесспорно викифицировать Бога, которому молился Саул, как Бога - вы считаете, что Саул и Самуил хоть что-нибудь поняли бы в определении, которым открывается эта статья? И еще: вам известно, почему сын Саула Ишбаал стал Иевосфеем? И к вопросу о символах власти: то, что он сидел под тамариском (в синодальном переводе: под дубом 1Цар. 22:6), тоже, вероятно, не случайно (есть параллели в Шицзине, допустим). --Chronicler 19:49, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    я не очень понимаю нервной интонации в предыдущей реплике, спокойно, не армяно-азербайджанский конфликт разруливаем, все давно умерли уже. На мой взгляд, отсутствие иосифа флавия - не конец света, он сказочник известный, когда речь идет о настолько древней истории, и для этого периода детали из него полезно приводить для любопытства, а для дела - не особо. Игнорирую цифры не "осознанно" (у слово "осознанно" есть свое значение в русском языке, либо уж приведите ссылку, где я написала "не буду ваши цифры про войско вставлять, не нужна тут эта бяка"), а потому что не попадались мне рассуждения на тему сравнения в АИ. Почему из имени сына саула исчез "ваал", наверно, все же должно быть все-таки в статье про сына. У меня написано не просто "сидел под деревом", а сидел под "священным деревом" - слово "священный" подразумевает, что наверно не просто так он в тенечке пристроился; кстати, еврейская энциклопедия, перечисляя символы власти, его не упоминает, видимо, как пережиток язычества? --Shakko 20:45, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Mstislavl править

Некоторое время спустя, Бог возвестил Самуилу, что юноша из колена Вениамина, который должен прийти на следующий день, должен быть помазан на царство в Израиле (1Цар.9:16). Саул же тем временем как раз отправился на поиски пропавших отцовских ослиц. Узнав о своей грядущей судьбе Саул возражает: «Разве я не из колена Вениамина, самого маленького из колен Израиля? И семья моя самая младшая из семейств колена Вениамина». Но Самуил настаивает на своём.

Пропущено предложение-логическая связка о встрече Саула и Самуила.


Первое время своего царствования Саул поступал по воле Божьей, показывая себя достойным правителем

Показательна вера Саула: он был готов принести в жертву собственного сына, Ионафана, который накануне победы по незнанию оскорбил Бога — в этот день был объявлен пост, а Ионафан об этом не знал и съел немного мёда (1Цар.14:38)

По воле Божьей/оскорбил Бога не нужно ли выделить кавычаками? Иначе Бог поредставляется действующим лицом. (to be continued) Victoria 16:20, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]

  1. ✔ Сделано, куда-то исчезла фраза, наверно, пробелом стерлась.
  2. нет, не надо, в этих библейских книгах он действительно активное действующее лицо, подающее реплики и т.д. --Shakko 08:10, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    Насколько я знаю, вымышленные миры нельзя описывать с точки зрения "изнутри".--Victoria 10:04, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Итог править

Статье присвоен статус избранной. --Сайга20К 19:42, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Саул&oldid=89234175