Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Симфония

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Симфония

Посильный вклад в обязательную тысячу. Заранее благодарю за конструктивные предложения. --Giulini 03:40, 29 января 2015 (UTC)

Поддерживаю

• За Плюс здесь, во многом авансом, но всё равно очень хорошо. Разные мелкие шероховасти пройдут по мере обсуждения. Пожелаю Giulini также выверить сложносочинённые конструкции и оценочные суждения, привычные в музлитературе, но весьма чуждые «просто читателю». Примеры — «бесконечно далёкий от „классического“ мироощущения Малер, у которого форма — процесс становления», «наполняли новым содержанием классическую форму», «усиление субъективного начала в романтической симфонии»… Предположу, что читателю будет проще счесть эти «бесконечности» пустыми штампами и проскочить их, не возвращаясь к предшествующему тексту и не воспринимая смысл сказанного. Retired electrician 09:05, 29 января 2015 (UTC)

Спасибо, коллега, за ваш голос, но я, честное слово, не понимаю, что в приведенных пассажах может быть чуждо «просто читателю», а в 2-х последних и оценочного ничего не вижу. Штампы — может быть, но как же без штампов в энциклопедической статье? Например, «наполняли новым содержанием классическую форму»: можно старую форму наполнять новым содержанием (вливать молодое вино в старые мехи), насколько выдержит, а можно ради нового содержания эту форму ломать, что и делали другие романтики. Как иначе вы предложили бы это сформулировать? --Giulini 11:37, 29 января 2015 (UTC)

• За Очень даже. पाणिनि 09:25, 29 января 2015 (UTC)

Спасибо, коллега. --Giulini 11:37, 29 января 2015 (UTC)

• За Конечно да, но только советую автору не поддаваться эмоциям. Зейнал Вазимовский 10:32, 29 января 2015 (UTC)

Спасибо, дорогой, стараюсь. --Giulini 11:37, 29 января 2015 (UTC)

• За Трудная и неблагодарная, как и большинство обзорных, тема. Тем ценнее эта работа, первая во всех языковых разделах, претендующая на статус, и сразу на высший.--Dmitry Rozhkov 11:46, 29 января 2015 (UTC)

Спасибо, Дмитрий. --Giulini 11:53, 29 января 2015 (UTC)

• За За, статья года.--Arbnos 13:34, 1 февраля 2015 (UTC)

Спасибо за поддержку, коллега. --Giulini 01:07, 2 февраля 2015 (UTC)

• За С прошлого раза мое мнение не изменилось, а статья стала еще лучше. Никто не забыт 20:48, 4 февраля 2015 (UTC)
• За Примите и мой голос, браво. --Томасина 16:48, 1 марта 2015 (UTC)
• За Замечательная и монументальная работа! Есть только одно предложение: пересмотрите название второго раздела и его первого подраздела — может стоит исправить на более научный стиль?--Dimma837 18:22, 5 марта 2015 (UTC)

Уважаемый Dimma, спасибо вам за поддержку, но мне кажется, что вы слишком строго трактуете "научный стиль", именно в применении к Википедии. --Giulini 14:18, 19 марта 2015 (UTC)

Спасибо всем. --Giulini 14:18, 19 марта 2015 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Желательно дать более четкое определение предмета статьи, особенно для непосвященных. Чем симфония отличается от концерта, ведь и то и другое произведение для оркестра из нескольких частей. - Saidaziz 05:25, 29 января 2015 (UTC)

Определение понятия «симфония» дано в преамбуле, более четкого нет. И вся статья — как раз о том, почему его нет. --Giulini 05:52, 29 января 2015 (UTC)

• "в том числе и никогда в жанре симфонии не работавших: И. С. Баха, Л. ван Бетховена, П. И. Чайковского, М. П. Мусоргского и, не в последнюю очередь, Г. Малера, … " - ?? Наверное, "не работал" из них один Бах? Retired electrician 08:52, 29 января 2015 (UTC)

Так вроде и Мусоргский симфоний не писал. --Giulini 11:37, 29 января 2015 (UTC)

Но Чайковский и Бетховен в этом списке - ? Retired electrician 08:22, 30 января 2015 (UTC)

Коллега, а зачем вырывать из предложения именно такой кусок? Там ведь написано: «В 15 принадлежащих ему сочинениях этого жанра музыковеды обнаруживают влияние самых разных композиторов, в том числе и никогда в жанре симфонии не работавших: И. С. Баха, Л. ван Бетховена, П. И. Чайковского, М. П. Мусоргского и, не в последнюю очередь, Г. Малера, особенно заметное в его гротескных, нередко зловещих скерцо», — разве непонятно, что перечислены композиторы, которые оказывали влияние, а не те, которые не работали в жанре симфонии? Я также вправе исходить из того, что читатель не дурак и поймет смысл предложения на худой конец в контексте статьи: Бетховен, Малер и Чайковский как авторы симфоний присутствуют в ней постоянно. --Giulini 11:15, 30 января 2015 (UTC)

А я бы вспомнил Закон Мёрфи. А точнее вот что: "если есть хотя бы один шанс, что вас поймут неправильно, вас поймут неправильно". Я бы переформулировал.--Dmartyn80 12:59, 31 января 2015 (UTC)

Вообще-то, уважаемый Dmartyn80, уже давно переформулировано. Если вы и нынешнюю считаете недостаточно понятной и готовы предложить иную формулировку, пожалуйста, исходите из актуальной. --Giulini 13:11, 31 января 2015 (UTC)

Вы, по-своему, правы: да, повторное прочтение вслух всей цепи слов не оставляет сомнение: автор имел в ввиду не «не писавших», но «всех, и писавших, и не писавших». Но сама цепь настолько долгая, что при обычном чтении от неё запоминается только последний, пардон, «аккорд» перед двоеточием. Retired electrician 17:45, 31 января 2015 (UTC)

• Насколько устоявшейся является формулировка «рипиено концерт»? Ведь в оригинале всё же «ripieno concerto», то есть «рипьено кончерто». पाणिनि 09:12, 29 января 2015 (UTC)

Вообще-то пишут обычно «рипиено», и именнно с таким переводом: «полный» (а не «наполненный до отказа»), см., например, здесь. Но, чтобы не возникало сомнений, можно так и написать: ripieno concerto. Сделано --Giulini 11:37, 29 января 2015 (UTC)

Да, так будет лучше. Что касается перевода, то "полный" - это pieno. Ripieno - это более, чем просто полный (приставка ri- обозначает усиление). पाणिनि 12:17, 29 января 2015 (UTC)

• «В одной из лучших своих симфоний, Пятой (1937), Шостакович предложил новую драматургию конфликта». Думаю, нужно указать, по чьему мнению лучшей, или убрать этот эпитет. पाणिनि 09:22, 29 января 2015 (UTC)

Мне казалось настолько бесспорным и общепризнанным, что Пятая является одной из лучших... Указание нескольких конкретных источников с соответствующими оценками скорее подвергло бы сомнению эту общепризнанность. Но если вы считаете это утверждение спорным, могу удалить — хотя бы только в благодарность за вашу поддержку. Сделано --Giulini 11:37, 29 января 2015 (UTC)

Я не считаю это утверждение спорным. Я лишь думаю, что Википедия не должна выносить таких оценок. पाणिनि 12:17, 29 января 2015 (UTC)

• Относительно размещения портретов. Из Википедия:Иллюстрирование#Размещение портретов для Шуберта однозначно следует, что лучше его портрет разместить слева. Для Гайдна и Моцарта — вопрос спорный, но я бы их тоже разместил слева. Что касается дисгармонии, про которую Вы написали в описании правки, то это вопрос субъективый. Лично я не вижу ничего гармоничного в расположении всех иллюстраций с одной стороны. --Bff 12:37, 29 января 2015 (UTC)

Конечно, это субъективно; но то, на что вы сослались, — не более чем рекомендация: эта статья не является частью руководств. Вопросы сугубо оформительские обычно оставляют на откуп автору (чтобы не увязать в бесплодных спорах о вкусах). --Giulini 13:03, 29 января 2015 (UTC)

• Сейчас иллюстративный ряд в статье однотипен: за единственным исключением — только портреты композиторов. Было бы неплохо добавить ссылки на аудиофрагменты (через шаблон {{Listen}}), фотографии партитур… См. соответствующую категорию на складе. Изображение commons:File:8th symphony of Mahler, Kölner Philharmonie, 27-6-2009.JPG тоже было бы в статье, как мне кажется, вполне уместно. --Bff 13:33, 29 января 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, помимо того, что, на мой взгляд, аудиофрагменты скорее уродуют статьи, чем украшают, я не вижу в них никакого смысла: представления о сочинении эти фрагменты все равно не дают, при этом любой желающий может найти полные записи на YouTube, да еще и выбрать записи выдающихся дирижеров, а не слушать, как здесь, анонимные интерпретации, вовсе не обязательно высокого уровня. Да и что ими иллюстрировать? Самые известные симфонии? Так о них есть отдельные статьи, на которые имеются ссылки (хотя, на мой взгляд, эти аудиофрагменты и там не нужны).

Когда в статье, с одной стороны, упомянуто 60 симфоний, а с другой — ни об одной из них не говорится сколько-нибудь подробно, какой смысл может иметь страница одной из партитур? Сейчас в статье иллюстративный ряд однообразный, но, по крайней мере, осмысленный: представлены ключевые фигуры в истории жанра. --Giulini 17:17, 29 января 2015 (UTC)

• • • Насчёт аудиофрагментов - полностью согласен с номинатором, а вот насчёт портретов, пожалуй соглашусь что их надо разбросать. Зейнал Вазимовский 18:30, 29 января 2015 (UTC)
• Музыкальная энциклопедия, упоминая одночастные сонаты, оговаривается: «в виде исключения», и приводит единственный пример. Из текста предлагаемой статьи это непонятно, может казаться, что по распространённости одночастные сонаты не уступали двух-трёхчастным. --Deinocheirus 23:18, 18 марта 2015 (UTC)

«В виде исключения» относится к XVII в., в статье же речь идет уже о XVIII в. В МЭ об этом периоде сказано: «У ряда композиторов 1-й пол. 18 в. (…) наблюдается тенденция к укрупнению частей и сокращению их числа до 2 или 3». И дальше, двумя абзацами ниже: «Классическое сонатное allegro особенно интенсивно формируется в одночастных сонатах Д.Скарлатти и в 3-частных сонатах К. Ф. Э. Баха», — из этого текста никак не следует, что в XVIII в. одночастные сонаты писал только Скарлатти. В конце концов, в статье о степени распространенности речь не идет, написано: «и даже до одной». --Giulini 14:18, 19 марта 2015 (UTC)

• Бетховен «по-новому, иначе, чем Гайдн, использовал в симфоническом жанре программность (Шестая, „Пасторальная“)». В источнике (статья «Программная музыка» из Музыкальной энциклопедии) этот момент конкретизирован, не сто́ит ли это сделать и у нас? --Deinocheirus 01:36, 19 марта 2015 (UTC)

Замечание справедливое: это важное отличие. Сделано --Giulini 14:18, 19 марта 2015 (UTC)

• У Малера «по словам И. Барсовой, стрежнем формообразования стала „интонационная фабула“». Стрежень — это «наиболее быстрая часть течения реки». Может, все-таки имелся в виду стержень? --Deinocheirus 01:36, 19 марта 2015 (UTC)

Разумеется, опечатка. Сделано --Giulini 14:18, 19 марта 2015 (UTC)

• «Эту тенденцию продолжил Гектор Берлиоз, как и иную, в своё время не позволившую Госсеку-симфонисту получить признание во Франции: там во второй половине XVIII века в инструментальной музыке господствовала программность». О какой «иной» тенденции идёт речь? У Керубини вроде никакой конкретной тенденции не описано, и у Михеевой-Кенигсберг объяснения я не нашёл. --Deinocheirus 01:36, 19 марта 2015 (UTC)

Не совсем понимаю, при чём здесь Керубини, — «иная» тенденция тут же расшифровывается (на что указывает двоеточие): во Франции «во второй половине XVIII века в инструментальной музыке господствовала программность». Речь идет о программности; подробности — в следующем абзаце.--Giulini 14:18, 19 марта 2015 (UTC)

Ну вот я перечитываю абзац о Госсеке и всё равно даже после вашего объяснения не могу понять. Давайте разберёмся, какая тенденция «эта», а какая «иная» — возможно, имеет смысл переформулировать без местоимений. --Deinocheirus 18:19, 19 марта 2015 (UTC)

Вы спрашивали об «иной», она расшифрована в том же предложении. Вообще же в абзаце речь идет о традициях французской инструментальной школы, и под «этой тенденцией» подразумевается «театральность, характерная для французской инструментальной музыки», «поиски в области динамических и колористических эффектов». Именно к этой тенденции подверстан и Керубини с его «музыкальной изобразительностью» (в сочинениях для театра). Я затрудняюсь (коль скоро вы предлагаете обойтись без местоимений) определить эту тенденцию одним словом, — ну, не повторять же всё ещё раз. Возможно, у вас есть варианты? --Giulini 23:31, 19 марта 2015 (UTC)

ОК, теперь понятно. Давайте тогда, может, как-то так: «Гектор Берлиоз вслед за Госсеком продолжил поиски новых выразительных средств, одновременно продолжая традицию программности, господствовавшей во французской музыке второй половине XVIII века и не позволившей самому Госсеку добиться признания у себя на родине». Повторения вроде нет, смысл передан другими словами, но без «на первый-второй рассчитайсь». --Deinocheirus 13:42, 20 марта 2015 (UTC)

Простите, но «поиски новых выразительных средств» — совершенно бессодержательная формулировка, игнорирующая особенности французской музыкальной школы. «Новые выразительные средства» искали и находили все романтики во всех странах, без этого они не были бы романтиками, и чем же тогда Берлиоз отличается, например, от Шуберта? Но в музыке Шуберта нет ни театральности, ни изобразительности. В сочинениях других австро-немецких романтиков изобразительность иногда присутствует, но без театральности… Смысл-то как раз и не передан, потому и приходится повторять. Первая часть предложения переписана; что непонятно во второй части и почему ее тоже надо переписывать, ей-богу, не понимаю --Giulini 16:02, 20 марта 2015 (UTC)

То, как вы переписали текст, меня вполне устраивает — стало понятно. Просто обратите внимание, что я свой вариант предложил за два часа до переписывания, поэтому вашего нового текста видеть не мог и предложение по перелицовке относилось не к нему. --Deinocheirus 16:47, 20 марта 2015 (UTC)

P.S. По поводу «понятности» пассажа о скерцо: если не искать ошибки (опечатки), тогда именно форма определения («эпические», а не «эпическая») и объясняет, что сказанное относится к скерцо. Там описаны метаморфозы 3-й части классической симфонии, а вы часть этого пути, связующее звено («образы зла и насилия» — это дальнейшее развитие малеровской «трагической иронии», особенно у Шостаковича) заключаете в скобки. --Giulini 23:59, 19 марта 2015 (UTC)

Ну, тут я бодаться не буду, если считаете, что по смыслу правильней через запятые — возвращайте. Мне просто кажется, что так читателю будет тяжеловато понять, к чему относится множественное число — слово «скерцо» тоже воспринимается как написанное в единственном. Или, может быть, переформулировать — «Третья часть классической симфонии, в XVIII столетии — бытовой или придворный танец, который в XIX веке окончательно вытеснили скерцо, эпические у А. Брукнера, с оттенком „трагической иронии“ у Г. Малера…» Тогда будет ясно, что скерцо во множественном числе. --Deinocheirus 13:42, 20 марта 2015 (UTC)

• Ещё вопрос: я попросил у графистов локализовать схему симфонического оркестра с Викисклада, результат справа. Не проиллюстрировать ли ею подраздел «Симфонический оркестр»? --Deinocheirus 13:42, 20 марта 2015 (UTC)

Честно говоря, мне эта картинка не нравится даже чисто визуально, но важнее другое: это современная рассадка, она не всегда была такой и уж точно не была такой в эпоху классицизма, к которой относится подраздел «Симфонический оркестр» (тогда и состав оркестра был другим). Даже для раздела «Романтическая симфония» (где есть подраздел «Оркестр») такая картинка — анахронизм. В этой статье описывается (попутно) история формирования симфонического оркестра, а не его современное состояние. Вы поместили картинку в статью «Симфонический оркестр», и это хорошо; в обсуждаемой статье есть вики-ссылки на «Симфонический оркестр», — думаю, вполне достаточно. --Giulini 16:02, 20 марта 2015 (UTC)

Принято. --Deinocheirus 16:47, 20 марта 2015 (UTC)

Итог

Серьёзные замечания учтены либо дан удовлетворительный ответ. Оставшиеся касаются нюансов оформления и не должны служить препятствием для избрания. Статус присвоен. --Deinocheirus 11:53, 23 марта 2015 (UTC)