Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Dungeon Master

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Dungeon Master

  • Давно не брал я в руки шашки... Древненькая, но важная компьютерная игра, вполне заслуживающая статусной статьи. --aGRa 01:15, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

Возражаю

Комментарии

Я так понимаю, это пользовательский форум. Он не пойдёт за АИ. GFox 15:37, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

В данном случае непринципиально, потому что убрал, но в принципе не надо забывать, что «пользовательские форумы» не всегда не являются АИ. Например, если речь идёт о компьютерной игре, пост на форуме, автором которого является один из основных разработчиков данной игры, вполне может являться АИ для информации о данной игре. --aGRa 16:26, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
А, ну если разработчик, тогда да. GFox 16:36, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Спасибо большое за статью. Очень приятно было почитать и вспомнить юность. Первую часть я, правда, лишь мельком видел, но за второй просидел немало времени. Заметил такой момент: «В игре присутствуют показатели здоровья, силы и маны (уровня магии) персонажа.» И дальше «Вторичными показателями являются сила, ловкость, мудрость, живучесть, устойчивость к магии и огню». Могу ошибаться, но, кажется, это разные атрибуты. В первом случае полоска вроде бы называлась stamina и на русский переводится скорее как «выносливость», во втором же была strength и с переводом всё верно. Ещё мелочь — оформление данных об авторе в 9-й сноске отличается от остальных. --Jetgun 17:38, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]

Исправил. --aGRa 18:23, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Было также выпущено одно официальное дополнение, имеющее самостоятельный характер — что имеется в виду? ADDvokat 17:23, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • [2] — то фансайт, не АИ. Для оценок есть специальный шаблон Оценки игры. Для альбомов — тоже. ADDvokat 17:28, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не всё то не АИ, что фансайт, да и «фансайты» бывают весьма разные. Во-вторых, давайте посмотрим, к каким утверждениям стоят ссылки на данный источник:
      1. Дата релиза для PC-98: страница со сканами коробки данного релиза, на которой, собственно, и видна эта дата. Можно, конечно, написать вместо ссылки на этот сайт «см. коробку», но проверяемость от этого не увеличится.
        Второе издание Алисы в Стране чудес вышло в декабре 1865 года, хотя на титульной странице был проставлен 1866 год. Это к тому, что сама игра не подтверждает никаких дат выхода, на это должны быть авторитетные источники. ADDvokat 20:12, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Всегда думал, что авторство и дата опубликования произведения определяются исходя из сведений, указанных на самом произведении, если нет доказательств иного. --aGRa 21:03, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
      2. «Музыка на диске с игрой имеет небольшие отличия от включённой в альбом (по продолжительности и оркестровке треков)» — опять же, можно заменить на комментарий типа «иди и сам послушай» (см. ВП:АИ#Когда не нужны источники), но улучшится ли от этого статья?
        Типичное оригинальное исследование. ADDvokat 20:12, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Сопоставление продолжительности треков на двух разных дисках? ОРИСС? По-моему, вы используете трактовку данного правила, не соответствующую консенсусу сообщества. То же самое касается различий в оркестровке — то, что два трека несколько отличаются по звучанию, может услышать любой, имеющий уши. --aGRa 21:03, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
      3. Специфические особенности отдельных версий: аналогично предыдущему, это информация, которая может быть получена непосредственно из самой игры, и можно послать читателя поковырять эмуляторы древних платформ — но надо ли?
        Есть и пределы этого правила, он распространяется главном образом на сюжет, и частично на геймплей. Если для подтверждения факта нужно ковыряться в эмуляторе, то к этой информации нужны независимые вторичные источники. Игра не должна служить источником для информации, которую затруднительно или невозможно из неё извлечь без специальных инструкций. ADDvokat 20:12, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
        А не надо никаких специальных инструкций. Запустить и поиграть. Там нет никаких отличий, которые проявлялись бы только при каких-то специальных условиях, всё видно в ходе обычного геймплея. Требование независимых вторичных источников для сведений, которые можно получить просто поиграв в игру, даже если это игра 1987 года выпуска, которая на современном ПК без эмулятора не запускается, не соответствует консенсусу сообщества. --aGRa 21:03, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Вот ерунда, достать с десяток платформ прошлого тысячелетия, поиграть и сравнить. Пустяк-то. ADDvokat 16:22, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Как нефиг делать. Все необходимые файлы, а также инструкции и ссылки на эмуляторы лежат на том же самом фансайте. Всё бесплатно. Это никак не сложнее, чем купить Playstation 4 для проверки информации о какой-нибудь современной игре. Это не говоря уже о том, что для ленивых есть а) геймплейные ролики со всех платформ на Youtube (и даже лонгплеи); б) сайт, на который стоит ссылочка, составитель которого уже все необходимые действия проделал. Собственно, она за этим и стоит. --aGRa 17:04, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        В проекте есть консенсус, что почти все, что можно вытащить из игры, нужно вытащить и из вторичных источников. По этому при формальном разрешении ВП:АИ Когда не нужны источники вы не найдете ни одну статусную статью без сносок в разделе геймплей. ADDvokat 17:40, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Всё когда-нибудь было первый раз.--Arbnos 20:51, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
        В обсуждаемой статье раздел «геймплей» вообще написан исключительно по вторичным АИ, там нет ни строчки по первичке. Мы обсуждаем иной раздел: «различия между версиями». Берём статью Sonic Colors, избранную совсем недавно и смотрим, есть ли там ссылки на источники, описывающие различия между версиями. Очень ко многим подобным утверждениям ссылка стоит на мануал к игре (который ни разу не вторичный источник), либо ссылки нет вообще. А в обсуждаемой статье стоит ссылка на имеющий хорошую репутацию фансайт, ну а самые недоверчивые могут запустить игру и проверить. Факты-то тривиальные: «присутствует заставка», «присутствует музыка», «худо-бедно запускается в 8-цветном режиме», «используется более высокое разрешение экрана» (раз, [3], «есть стереозвук». --aGRa 22:05, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Геймплей приведен как пример. Мануал к игре есть вторичный источник (другое дело, что аффилированный, но мы не это сейчас обсуждаем). ADDvokat 10:54, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Я лично рассматриваю мануал как составную часть игры. Вместе с коробкой и прочими дополнительными материалами. Это первичный источник, и при этом крайне ненадёжный (даже менее надёжный, чем хороший фансайт). Достаточно часто в руководствах присутствуют грубые ляпы, выдумки и прочие подобные вещи. Это связано с тем, что как правило, руководства пишутся ещё до того, как игра обретёт финальную форму. Нередко по остаточному принципу, «чтобы было». По сути вопроса есть что сказать? Или у нас тут спор ради спора, в котором вы требуете АИ высшей степени авторитетности для подтверждения того факта, что в одной версии игры музыка есть, а в другой нет? --aGRa 11:27, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Мало ли что где лежит. Вон GTA 5 продается вместе с 4 плойкой, от этого он частью архитектуры PS 4 не стал. А не надо никаких специальных инструкций. Все необходимые файлы, а также инструкции — что-то тут не вяжется. Эмуляторы не являются официальными релизами. Эмулятор Вита версии Silent Hill: Shattered Memories не воспроизводил отражение в зеркале, это не значит, что этот же баг был в нормальной версии игры. ADDvokat 16:08, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Вы мне приводите текст из ВП:ИГРЫ, где говорится, что не следует ссылаться на игру как на источник информации, если получение информации из игры требует совершения каких-то нетривиальных действий в игре. Здесь идёт речь о различных пасхалках, глюках и т. п., и это вполне разумное требование — какого-нибудь MissingNo., не вникая глубоко в игру, увидеть сложно. Здесь не идёт речь о запуске игры, для которого могут потребоваться инструкции. Тем более, что в данном случае суть инструкций — «скачайте эмулятор отсюда, скачайте образ оттуда, запустите». Что касается ваших проблем с эмулятором PS Vita — всё-таки я вынужден счесть, что это спор ради спора. Иначе непонятно, какое отношение недоделанные эмуляторы современных сложных платформ имеют к эмуляторам платформ 25-летней давности, у которых никаких проблем давно нет. Тем более, что речь идёт не о каких-то отличиях типа наличия или отсутствия отражения в зеркале. Речь идёт о наличии заставок, музыки, разрешении экрана - то есть вещах, чтобы увидеть (или услышать) которые, в игру даже не обязательно играть. Если бы не проблемы с авторским правом, я бы просто вставил в этот раздел статьи пару видеороликов, демонстрирующих отличия между версиями, и попробовал бы кто-нибудь мне что-то на то возразить. --aGRa 16:48, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Вот вы пишите — FM Towns: присутствует внутриигровая музыка в формате Audio CD. Что получается, формат определили на слух? ADDvokat 18:39, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        (−) Я не вижу смысла продолжать данное обсуждение. Если вы ответ знаете, то по причине нарушения ВП:НДА. Если не знаете — как определить наличие на компакт-диске (а тем более в BIN/CUE образе) аудиотреков и факт их использования в игре — найдёте в ближайшем гугле. --aGRa 19:35, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Вы опять проводите непонятные параллели. Что, в игре и на диске с музыкой треки в одинаковом формате? В 95 % случаях наоборот. ADDvokat 17:21, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        Э.... вы правда ничего никогда не слышали о Mixed-Mode CD? --aGRa 18:37, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
        Нет, не слышал. ADDvokat 17:04, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      4. «Неплохой приём получили и японские версии игры, выпущенные в 1990 году» — единственный более-менее спорный момент, здесь попробую поискать замену.
      1. «Позднее фан-сообществом было разработано довольно много ремейков и клонов игры, как точно воспроизводящих её особенности (в частности, пошаговое передвижение), так и модернизирующих игровой процесс» — для этого утверждения фан-сайт является вполне подходящим АИ.
        Значимость самого наличия каких-бы то ни было ремейков подтвердят только вторичные источники. Если Вася Пупкин смастерил мод игры для Майнкрафт, это не делает мод значимым для Википедии. Это так, к примеру. ADDvokat 16:25, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Значимость касается тем статей, а не их содержания. Вероятно, вы имеете в виду взвешенность изложения, которая требует, чтобы в статье не уделялось чрезмерного внимания маловажным фактам. Однако упоминание факта во вторичных независимых АИ является далеко не единственным критерием, который принимается во внимание. Для классических компьютерных игр, не работающих на современных компьютерах, информация о портах и ремейках традиционно включается в статьи. См., например, Doom#Наследие Doom, Quake#Обновления Quake, Duke Nukem 3D#Настоящее игры. Для очень многих игр подобные ремейки подробно освещаются в АИ: [4]. Большого труда добавить дополнительные АИ не составит, только фан-сайт всё равно останется, потому что там информация о ремейках присутствует в обобщённом виде, а в остальных источниках имеются упоминания. --aGRa 17:04, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        А, ну и в Retro Gamer про фан-сообщество и ремейки тоже упоминается. --aGRa 18:04, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        После прочтения вашего комментария у меня сложилось впечатление, что фансайт хороший, а американские журналы с многотысячными тиражами — какая-то фигня, что как раз с точность до наооборот. Дум, Дюк и Квейк — это крайне отсталые статьи по своему энциклопедическому содержимому, чье наполнение противоречит правилам Википедии вообще и руководствам о написании статусных статей игровой тематики в частности. О них даже упоминать не стоит, если тут заявка в ИС. ADDvokat 17:49, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Да, фансайт хороший (раз уж на него регулярно ссылаются в АИ в качестве источника дополнительной информации об игре). И журналы тоже хорошие. Только каждые для своей цели. Журналы — чтобы обосновать необходимость упоминания фанатских ремейков, фансайт — чтобы перечислить эти ремейки. Потому что публикации в журналах, как правило не обновляются, а фансайт — наоборот, и перечень актуальных в настоящее время ремейков лежит именно там. --aGRa 22:05, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]
      2. Список наград — для него первоисточником является сайт разработчика игры, в настоящее время недоступный даже на archive.org. Никаких оснований предполагать, что он был искажён при перепечатке на фан-сайтах, не имеется.
        На других архиваторах смотрели? Единственно более-менее веское основание для использования источника. ADDvokat 16:26, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Я смотрел уже, по-моему, везде. Сайт умер ещё в конце 1990-х, никакие архиваторы его сохранить не успели. --aGRa 17:22, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Закономерный вопрос, вы досконально изучали официальный сайт еще в 90-х? ADDvokat 18:42, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        Я думаю, и в этой ветке мы прекратим, пока вы меня не попросили представить справку о том, что я не верблюд. --aGRa 19:35, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Так что это возражение принять не могу, для тех утверждений, которые подтверждаются ссылкой на данный источник, он вполне авторитетен. --aGRa 20:24, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Что касается специальных шаблонов: я прекрасно знаю об их существовании. Шаблон для оценок игры, во-первых, не включает большей части современных игре АИ (их можно прописать вручную, но в чём смысл тогда вообще использовать шаблон?), во-вторых, предусматривает возможность указать только интегральную оценку игры, а такой просто нет в трёх из процитированных рецензий. Что касается шаблона для саундтрека — это прекрасный пример того, что называется overengineering в самой худшей форме. Визуально для читателя он ничем не отличается от простой таблицы (ну кроме того, что глючит — обратите внимание на слипающийся текст в разных колонках), зато в редактировании намного сложнее. При этом у него взрывающая мозг документация («Использовать умеренно, с тем чтобы сохранить общую колонку рассчитывать на минимальные и при соответствующем типе дата не доступны для большинства треков использовать сведения, вместо поля» — это что вообще значит?) и редактируется он сложнее таблицы (особенно в визуальном редакторе). Зачем он вообще нужен? --aGRa 20:24, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Я напишу 40 кб текста, лишь бы ничего не исправлять, ага. ADDvokat
        • Я так понимаю, по сути вопроса у вас возражений нет? Делать что-то только по причине «а вот тут есть крутейший шаблон» я никакого смысла не вижу — особенно если шаблон на поверку оказывается сломанным или придуманным для другого случая. --aGRa 18:42, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]
          • Шаблон не сломан ни в одном месте и отлично работает. не включает большей части современных игре АИ (их можно прописать вручную, но в чём смысл тогда вообще использовать шаблон? и что же мешает прописать вручную? затем, что оформление статьи должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов, вместо этого вы впадаете в казуистику. ADDvokat 20:12, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
            • Шаблон {{tracklist}} — сломан, ссылка на скриншот выше. В него кто-то забыл промежуток между колонками добавить, и текст друг на друга наезжает. Требование к унификации оформления касается только шаблонов ссылок на источники. Что касается шаблона {{оценки игры}} — ну ок, получится фуфло, зато стандартненько. --aGRa 21:03, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • [5] Прямые ссылки на сканы журналов, это, конечно хорошо для проверяемости, но идет в разрез с защитой авторских прав. ADDvokat 16:28, 28 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ссылки в разделе ссылки нужно оформить шаблоном Шаблон:Cite web. ADDvokat 10:46, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
    • Я далеко не первую статью выставляю на присвоение статуса, но первый раз слышу о подобном требовании. В недавно избранной статье о компьютерной игре (Sonic Unleashed) также ничего подобного нет. Не вижу ни малейшего смысла, особенно с учётом того, что одна из двух ссылок уже оформлена с использованием соответствующего шаблона, и внешний вид второй использование шаблона никак не изменит (только добавит дату проверки, которую в разделе «Ссылки» указывать не принято). --aGRa 13:36, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Сюжет» будет логичнее смотреться после игрового процесса и интерфейса. Романов-на-Мурмане 19:09, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • А по мне так наоборот: сюжетная завязка — это то, с чего начинается знакомство с игрой. В современных играх это заставка, в более старых — текст в руководстве. По другим статусным статьям единства не вижу: Portal — сюжет - разработка - игровой процесс; The World Ends with You — сюжет - игровой процесс - разработка; Sonic Colors — игровой процесс - сюжет - разработка; Victoria II — разработка - игровой процесс. Делаю вывод, что это очередной вопрос личных предпочтений и авторского видения. --aGRa 19:43, 19 мая 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Изучив статью и обсуждение, я считаю, что статус может быть присвоен. Высказанные замечания были частично исправлены, на часть были даны вполне удовлетворительные пояснения, оставшаяся небольшая часть относится к вопросам толкования тонкостей правил, по которым на данный момент нет четкого консенсуса. Основным требованиям к ИС статья соответствует. Огорчает сравнительно низкая активность обсуждения и небольшое количество принявших в нем участников, но исходя из опыта - шансы на то, что обсуждение существенно активизируется через два месяца после его начала крайне невелики, и дальнейшее ожидание особого смысла не имеет. Статус присвоен. Lev 12:19, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Dungeon_Master&oldid=70954796