В хорошие статьи
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о битве эпохи Первой мировой. Часть Галицийской кампании, которая в целом закончилась победой русских войск, но стратегически это всё было поражением. — Werter1995 (обс.) 12:45, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Правильно писать кампания. — Poltavski / обс 06:28, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]

За править

Против править

Комментарии править

Приветствую! Вижу у вас ту же самую проблему - рандомная расстановка сносок. Берем самый первый абзац статьи.

  • 2-го августа 1914 года командование Генштаба Российской империи отдало приказ — стоит сноска на Керсновского 202 страница. У Керсновского читаем: 2 августа 1914 года штаб Юго-Западного фронта отдал, как мы видели, своим армиям директиву о переходе 10-го в решительное наступление. Командование Генштаба Российской империи и штаб Юго-Западного фронта, как мне кажется, это не совсем тождественные вещи.— Зануда 13:21, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • 4-я армия, возглавляемая генералом Антоном Егоровичем Зальца, двинулась на Перемышль, пытаясь отрезать силы австро-венгерцев от Кракова, куда они направлялись по данным разведки. 5-я армия генерала Плеве планировалась как вспомогательная, она двигалась по направлению к линии Мостиска — Львов - Стоит та же сноска. Как ни вглядываюсь в книгу, но вижу фигу не вижу имен комендующих.— Зануда 13:21, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Имена генералов я кое-где сама подставляла. Или у нас всё настолько плохо, что нельзя имена командующих, которые точно не менялись, подставить? Ибо 4-й армией командовал точно Зальца, а 5-й — точно Плеве. — Werter1995 (обс.) 13:53, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Или у нас всё настолько плохо, что нельзя имена командующих, которые точно не менялись, подставить? — другой википедии нет. Да, нужны АИ. Зануда 15:13, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, настоятельно рекомендую сравнить каждое предложение статьи с тем источником, на который стоит сноска.— Зануда 13:21, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • В конце июля — начале августа (по старому стилю) 1914 года, благодаря действиям русской конницы оказались взяты в плен несколько «языков», - стоит сноска на того же Керсновского, страницы 202-203. У него датировка - 4 августа.— Зануда 13:26, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, увидела. Поясню, изначально я вроде бы писала начало фразы по Зайочковскому, но потом нашла книгу Керсновского и у него была подробнее предыстория, поэтому решила переписать. А вот даты я забыла. Извиняюсь. В остальном проблем быть не должно, если только с англоязычным источником (и то вряд-ли, но могу выслать на вики-почту на всякий случай, проверить). — Werter1995 (обс.) 13:52, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • изначально я вроде бы писала начало фразы по Зайочковскому, но потом нашла книгу Керсновского и у него была подробнее предыстория — Сноски нужно ставить на тот источник, который подтверждает текст. Если источника два, то на оба. Зануда 15:15, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да я не об этом. Изначально написала статью по Зайочковскому, но потом нашла книгу Керсоновского и раздел полностью переписала. А даты поправить забыла. Сейчас сделано. — Werter1995 (обс.) 15:37, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • штаб отказался это сделать, аргументировав необходимостью максимально быстрого продвижения к территории Германии, что было «миражом» командования. - совсем нерусское какое-то высказывание. При этом, зачем-то "мираж" викифицирован.— Зануда 13:26, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А чем это Зальца для вас предпочтительнее? Почему он по имени/отчесву с фамилией, а остальные (Плеве, Брусилов) по-панибратски лишь по фамилии?— Зануда 15:19, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Преамбула маловата. Там бы добавить строчек 10, тем более, что краткого пересказа хода сражения в преамбуле пока нет, а оно желательно. Пока выглядит как преамбула-определение. — Muhranoff (обс.) 14:07, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Дополнение: я правильно понимаю, что это первое сражение Галицийской операции/битвы? То есть вообще первое сражение той войны на Карпатах? Это же очень важно. — Muhranoff (обс.) 14:30, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Всегда возражал против заглавия "предпосылки" применительно к сражению. Предпосылка сражения одна - приказ о начале. Всё остальное это предыстория. — Muhranoff (обс.) 14:09, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Быстрый захват Берлина и молниеносное окончание войны были настоящим «миражом» командования. - очень публицистичная фраза с неясным смыслом. Я подозреваю, что за ней скрывается 2-3 предложения текста.
  • Предыстория сражения кажется мне недописанной. Вот штаб отдал приказ наступать; а с чего вдруг? Что этому предшествовало, как штаб пришёл к этой мысли? К чему это могло привести? Так как это самое начало войны, то стоило бы рассказать ход её с самого начала. Я, например, не в курсе предшествовавших событий и мне непонятна обстановка, в которой штаб принял это решение. — Muhranoff (обс.) 14:23, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще больше там нечего написать, а то раздел про предысторию будет больше раздела про битву. Я перенесла часть из второго абзаца в первый, чтобы было больше понятно. Там, на самом деле, всё просто: русские войска одержали сокрушительную победу под Львовом, это вскружило им голову и «в их голове засел настоящий мираж» (слова Керсновского) о возможности быстрой победы над противником (прям как у Гитлера с его «Барбароссой»). Из-за этого они, наплевав на предосторожности и разведку пошли в наступление лобовыми ударами, обнажив фланги. Из-за этого их окружили австрияки и разгромили в первом крупном сражении. — Werter1995 (обс.) 14:45, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Про битву под Львовом у нас нет статьи, так что кинуть не могу. И описать тоже. PS: Книга Керсновского лежит на Милитере, можете глянуть, что он там пишет. Я его лишь использовала как источник. — Werter1995 (обс.) 15:13, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • командование штаба Юго-Западного фронта отдало приказ о начале форсированного наступления на позиции Австро-Венгрии - правильно ли я понимаю, что это написано о начале Галицийской битвы? — Muhranoff (обс.) 14:56, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Неправильно. Это было перед началом битвы. Предыстория. Сначала русская армия двинулась в атаку на Берлин (Блицкриг), но его прервали австрияки, окружив войска русских и разбив их. Это именно предыстория, Галицийская битва началась именно со столкновения под Красником. — Werter1995 (обс.) 15:13, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Порылся в этой истории и мне показалось, что это в основном история про генерала Конрада. Его послали в Сербию, там он был разбит, тогда его перебросили на Карпаты, чтобы он оттянул на себя силы русской армии и дал Германии время разобраться с Францией, и вот он начал наступление и сразу с такого удачного сражения. Это как бы история про внезапную удачу невезучего генерала. Это значит, надо поискать книжки про Конрада (типа такой: Sondhaus, L (2000). Franz Conrad von Hötzendorf. Architect of the apocalypse.). — Muhranoff (обс.) 14:48, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Конрад, в принципе, только руководитель генштаба Австро-Венгрии. Он не командовал там армиями, армией руководил Данкль. Я ещё могу предположить, что русские и советы могли из идеологических соображений забить и не упомянуть про него, но в Энциклопедии Первой мировой от ABC-CLIO и книге о первом году войны на Восточном фронте от Osprey Publishing тоже нет ничего подобного. Точно речь об этом сражении? — Werter1995 (обс.) 14:53, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну так вижу в англовики: On 12 August 1914, Conrad sent an army of 400,000 men into Serbia where it suffered a humiliating defeat at the hand of the Serbs in the first months of the war.[11] On 22 August he launched an even larger campaign against Russia through Galicia, after early victories at Krasnik and Komarow which were followed by defeat and the loss of Lemberg. — Muhranoff (обс.) 14:59, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну вот и я про тоже. Как руководитель штаба Австро-Венгрии он для этой битвы значил не больше, чем Алексеев (хотя нет, вру, Алексеев сыграл важную роль. СМ первый абзац раздела про бой). Короче, в книгах про него вряд ли что-то есть. — Werter1995 (обс.) 15:22, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • PS: Да, в статье о Данкле написано, что победа сделала его национальным героем и ему пожаловали титул Барона фон Красника. Сейчас найду и дополню в последствия. — Werter1995 (обс.) 14:55, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кое-что про Красник есть в "Воспоминаниях" Б.М. Шапошникова. (Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. — М.: Воениздат, 1974.) — Muhranoff (обс.) 15:15, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Окей, сейчас гляну. — Werter1995 (обс.) 15:22, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Сделано. В книге Шапошникова Красник упоминается 4 раза как место, которым завладел противник и 2 раза как передовое место боя. Ещё он рассказывает про реакцию Конрада, напоминая про его поражение от Сербов. Так что как раз хватило, чтобы добавить реакцию генерала Конрада в оценки. — Werter1995 (обс.) 15:31, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • И так, и так используют. Главное, чтобы унифицированно. — Werter1995 (обс.) 12:33, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Зануда, хотела Вас всё же спросить, как Вы считаете. По причине большей простоты произношения австро-венгры гораздо более распространено, однако правильнее всё же говорить и писать австро-венгерцы. Разница между этими двумя понятиями примерно как между русские и россияне. То есть венгры — народ, венгерцы — жители страны Венгрия. Исходя из этого становится логично, что правильно жителей и солдат Австро-Венгрии называть австро-венгерцы, а австро-венгры — это какой-то национальный коктейль из австрийцев и венгров. Поэтому и хочу узнать, что лучше использовать… — Werter1995 (обс.) 17:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Согласно Русскому орфографическому словарю (Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: «Азбуковник». В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999), венгерец — это устаревшее к венгр. То же в Морфемно-орфографическом словаре. — М.: АСТ.. Тихонов А. Н. 2002. Использование устаревшего термина в статье не обосновано. — Poltavski / обс 20:26, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «принуждение её к миру не позднее 64 дня» - здесь количественное или порядковое числительное? Если последнее, тогда 64-го дня. Если нет, тогда 64 дней. — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «и, по разным данным, 520[1], 480[2], 468[3] или 354 орудия[4]». Полагаю, лучше написать по разным данным от 354 до 520 орудий, сопроводив комментарием с указанием численности артиллерии у разных историков. — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Ряд отряд и дивизий находились западнее в районе» — ни о каких отрядах ранее не говорилось. Полагаю следует перефразировать: «ряд частей армии находились…». — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "4-я армия под командованием барона Зальца двигалась на 75-километровом участке", "Навстречу ей двигалась вдвое более мощная 1-я австрийская армия" - надо уточнить, что подразумевалось под неопределенным действием "двигалась". Что это: наступала, выдвигалась, атаковала, разворачивалась к бою или что конкретно? — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Первое готово (точно наступала), второе непонятно, возможно контратака или защита наступлением, поэтому перефразировала в "Навстречу ей выдвинулась", так точно говорят. — Werter1995 (обс.) 12:17, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «сковали наступление войск русского правофлангового корпуса по фронту и атаковали войска» — следует перефразировать тезис. Сковать можно какими-то действиями: оборонительными боями, контратаками, затяжными боями. А так тезис непонятен: ничего не было и вдруг сковали. — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «При отходе ей был обнаружен глубокий обход всей 4-й армии по правому флангу. В ходе этого наступления австрийцы смяли силы дивизии и открыли себе проход на север» — что-то здесь не дописано. Понять тезис невозможно. — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Тем временем части 18-й дивизии, одержав локальную победу над противником, вышли на части 1-го австрийского корпуса у Венглина[укр.]. Дивизия понесла большие потери и под натиском противника была вынуждена отойти к Краснику.» Опять непонятное описание событий. Где, когда и какому противнику дивизия нанесла локальное поражение? Когда и в результате чего понесла потери? — Poltavski / обс 11:18, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемая коллега! Раздел "Промежуточные итоги и переброска войск" подлежит переработке. Нет дат, не указаны инстанции, оценивающие обстановку. Формулировки тезисов небрежные. Кем перебрасывались подразделения, откуда они брались? Причинно-следственные связи между тезисами не соблюдаются:
    • «По итогам первого дня сражения XIV корпус, понеся большие потери, был отброшен к Краснику. Во фронтовой линии[чьей?] образовался промежуток длиной до 25 километров, занятый войсками 4 дивизий и одной бригады австро-венгров. Данные силы могли завершить обход по флангу и замкнуть клещи, поскольку у 4-й армии отсутствовали какие-либо резервы» — здесь непонятно: охват мог произойти на одном или обоих флангах? Клещи подразумевают прорыв на двух флангах, иначе — это выход в тыл. «обход по флангу» - некорректная формулировка. Если обход, то во фланг.
  • Про линию уточнила. Формулировку поменяла на "обойти силы русских по флангам" (имеются в виду оба фланга), конечно, иначе не взять в клещи. — Werter1995 (обс.) 17:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «В связи с этим значительные воинские подразделения оказались переброшены на новые позиции для того, чтобы перегородить путь войскам Австро-Венгрии. По плану русского командования XIV корпус должен был провести полномасштабное наступление на линию Модлиборжице[пол.] — Янов, то есть на запад от текущего положения, во фланг войскам противника. Однако планы оказываются сорваны после того, что командование осознаёт масштаб потерь. Из-за этого генерал Зальца отдаёт приказ войскам отступать дальше на восток, для обороны и ожидания подхода подкрепления» — «оказались» здесь явно неуместное слово. Кем, чьи и откуда перебрасывались воинские части?
  • По поводу «кем» и «чьи» уточнила. А вот откуда я не могу сказать. Информации о местоположении русских сил на конец первого дня боя в АИ нет, увы. — Werter1995 (обс.) 17:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • К оценке ситуации надо как-то логично перейти. Кто ее проводил и когда, по состоянию на какое время?
    • «Однако планы оказываются сорваны после того, что командование осознаёт масштаб потерь.» — какое командование, генштаб, штаб фронта, корпуса? Надо исправить формулировку предложения, так как не осознание потерь сорвало планы русских.
  • Коллега, просьба не додумывать, а почитать АИ. Да, именно когда командование русских в лице Зальцы и Ко осознало потери, они были вынуждены отменить изначальные планы. То есть потери и их осознание действительно сорвало планы. АИ на то, что это сделало не оно я не вижу. — Werter1995 (обс.) 17:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Из-за этого генерал Зальца отдаёт приказ войскам отступать дальше на восток, для обороны и ожидания подхода подкрепления» — из-за чего? Тезис надо переформулировать. (Не отступают для обороны и ожидания подхода. Возможно это делалось для того, чтобы избежать окружения, поражения, выиграть время в ожидании подхода подкреплений, занятия более выгодных позиций).
  • Вообще я эту формулировку частично переписала, но "из-за этого" не меняла. Потому что они отступили из-за осознания количества потерь. И только из-за этого. А ради чего в АИ написано: "Итак, распоряжения 4-й армии сводились к отводу корпусов на переход назад, где они должны были обороняться до подхода идущих в армию подкреплений" (Зальца, страница 79). То есть отступление для обороны и ожидания подхода подкрепления. Если у вас есть АИ с формулировкой, которую Вы предлагаете, — дайте мне их. Пока что я вижу просьбу написать то, чего нет в АИ. — Werter1995 (обс.) 17:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «В дальнейшем же оказалось, что командование недооценило мощь противника» — чей это вывод, когда сделан? Да и связь с предыдущим абзацом не выдержана.
    • «Разведка с воздуха установила наличие трёх мощных колонн Австро-Венгрии, которые двигались со стороны фронта Горай — Фрамполь — Чарнысток[пол.]. То есть они находились гораздо западнее, чем предполагало командование. Из-за этого план боя вновь был изменён» — никак не понять смысл этих тезисов. Вы это как-то можете проиграть для себя на карте? Предположим, есть фронт, разделяющий двух противников. Если колоны двигались со стороны фронта, то как они могли быть гораздо западнее?
  • Давайте я вам просто процитирю АИ, если вы принципиально не хотите его почитать сами:

    Между тем, обстановка в представлении штаба фронта считалась более серьезной и требовавшей новых решений в целях усиления 4-й армии. Так, в течение 23-го августа воздушная разведка определила наступление трех сильных колонн с фронта Горай - Фрамполь -Чарнысток и обнаружила большую пыль от движения от Белгорая. Южнее Замостья был замечен бивак пех. дивизии{7}, но на фронте 5-й армии значительных сил австрийцев найдено не было. Поэтому 23-го августа главнокомандующий юго-западным фронтом, в связи с выяснившимся районом развертывания австрийских армий значительно более к западу, сравнительно с предположениями мирного времени, изменил задачи армиям фронтаБелой, стр. 79—80

    . Коллега, просьба найти 10 отличий. Вы понимаете, что я описываю ровно то, что есть в АИ. А там именно это, что войска оказались сильно западнее, чем предполагалось изначально. — Werter1995 (обс.) 17:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Планировалось продолжение наступления силами 4-й и 5-й армии, при этом вторая поворачивала на запад и для обеспечения возможности манёвра XVII корпуса 4-й. В целом 4-я армия должна была занять шоссе Красныстав-Замосць, а пятая армия — линию Замосць — Красноброд — Юзефов — Цешанув» — посмотрите, что здесь не так? Зальца отдал приказ отступать на восток. Теперь оказывается, что он должен продолжать наступление? Какая «вторая»? Внесите ясность в абзац.
    • Переход к описанию австрийских планов так же должен быть связан с предыдущими абзацами.
    • «Армейская группа Кумера должна была максимально быстро подойти к позициям русских войск, однако как выяснилось, она, за исключением одной дивизии, находилась слишком далеко от места назначения и могла прибыть только 28 августа. В целом же сосредоточенный удар нескольких дивизий по XIV корпусу принёс австро-венграм свои плоды: армия Данкля могла без особых затруднений развить успех и продолжить наступление на Люблин» — когда выяснилось? Когда был сосредоточенный удар по XIV корпусу? — Poltavski / обс 16:11, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

По всем: Нет дат — вся переброска проходила в одну ночь между первым и вторым днём. Я не знаю, какие тут могут быть даты. PS: Как отвечать на последние 2 комментария я не знаю. Просьба прочитать АИ и написать по ним, что именно вы хотите, чтобы я добавила. Не свои предположения, как было бы лучше, а сохраняя структуру АИ и их тезисы. — Werter1995 (обс.) 17:00, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

    • «двинулся в наступление двумя строевыми колоннами» — сделал поиск в интернете по комбинации «наступление строевыми колоннами» и не получил ни одного ответа. Нет такого способа наступления. Вижу Ваше раздражение, поэтому на этом остановлюсь. Замечу только, что текст статьи Википедии должен быть понятен без предварительного прочтения АИ. К примеру, короткая немецкая статья вопросов не вызывает. С уважением, — Poltavski / обс 18:07, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Строевые я убрала, спасибо, коллега Poltavski. И скажу на всякий случай — моё раздражение не связано с вопросами в целом. Оно было связано лишь с вашими странными предложениями написать то, чего нет в АИ. Если остались какие-то вопросы, которые освящены в АИ, а у меня написаны неправильно или не написаны вообще — обозначьте, я поправлю. Но просьба не просить меня написать то, на что источников не найти... — Werter1995 (обс.) 18:15, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Основные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria (обс.) 17:36, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]

  1. Керсновский, 1994, с. 204; Айрапетов, 2014, с. 191.
  2. Белой, 1929, с. 71.
  3. Зайончковский, 2002, с. 190.
  4. Krieg, 1930, S. 184.