Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/18 апреля 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пасха

Статья создавалась несколькими участниками --Bopox 07:53, 18 апреля 2007 (UTC)

• За, как один из авторов. В процессе работы над статьёй участником Bopox и другими проделана гигантская работа по выверке различных фактов, сбору самой разной информации и т. д. Серъёзных замечаний нет, лично на мой вкус можно было бы подсократить цитаты из художественных произведений, но это замечание из серии нет предела для совершенствования. --Andres 10:56, 18 апреля 2007 (UTC)

Это пожалуйста. Я уж и так сократил как мог, чтоб смысл остался. Если большинству рецензентов будет не по вкусу, то можно от художественной части оставить «в произведениях таких авторов тема Пасхи представлена..» и ссылки.--Bopox 12:09, 18 апреля 2007 (UTC)

Нее, оставьте цитаты. Они там у месту:) —Julmin 18:18, 18 апреля 2007 (UTC)

• За, как прочитавший. Может, на избранную двигать? Serguei S. Dukachev 13:32, 18 апреля 2007 (UTC)
• Думаю, что надо доработать. Пока что много материала не по теме. Например, раздел «Догматическое и богословское значение Пасхи» вовсе не о Пасхе. Много написано о Воскресении, и местами видно непонимание разницы между праздником и празднуемым событием. Я бы сделал статью «Воскресение Иисуса» (не «Христово», а именно «Иисуса») и перенес бы туда весь оффтопик. Пока что Против. Кстати, не нашел ничего о праздновании Пасхи в СССР и о традиции посещать кладбища. Lantios 14:14, 18 апреля 2007 (UTC)

не понял про оффтопик. судя по всему, мотивы те же, что и в сауз парке. Зачем что-то еще знать про Пасху кроме крашения яиц (видно, потому и про Матрицу удалил)? Про посещение кладбищ создайте статью Радоница (кстати вчера была, далеко не Пасха), ну а если Вам известны принципиальные особенности празднования Пасхи в СССР, поделитесь — вставьте в традиции (если таковые имеются конечно). Мне кажется, в статье должен быть представлен именно смысл Пасхи новозаветной? или все-таки? и про разницу между праздником и празднуемым событием — это вообще что? или вот так лучше: Новый год! см. 1 января и Празднование Нового года? считаю, что традиции празднования надо прямо увязывать с событием, а не разбегать по статьям без острой необходимости: --Bopox 14:43, 18 апреля 2007 (UTC)

Ликбез о посещении кладбищ на Пасху: [1] [2] [3] («По традиции, в День Святой Пасхи будут организованы рейсы автобусов на городские кладбища.»)

Призываю понять разницу между событием и празднованием события. То, что вы привели в качестве примера Новый год, весьма плачевно. Задайте себе наводящие вопросы. Как часто бывает Пасха? Как часто воскресает Христос? Есть ли разница между Пасхой и Воскресением? Чему посвящен раздел «Догматическое и богословское значение Пасхи» — Пасхе или Воскресению? Lantios 15:04, 18 апреля 2007 (UTC)

ответ см. в Обсуждении. И вообще оочень подробные обсуждения давайте перенесем туда --Bopox 15:42, 18 апреля 2007 (UTC)

итог этого обсуждения: требование участника Lantios заключается в переносе в статью "Воскресение Иисуса Христа" части статьи "Пасха" - пророчества, иконография, догматика и др. Я рассматриваю данное предложение по разделению как целесообразное только по причине большого объема данной статьи. Например, это можно сделать без ущерба для остального в большой степени взаимосвязанного содержания статьи выносом "пасхальных традиций" в отдельную статью (хотя подозреваю, что мера не популярная). Вообще, много проще (и я в начале работы над статьей высказывал это мнение) назвать статью "Пасха, Воскресение Христово", чтобы вопросов о пересечении, по-моему, тождественных понятий не возникало. Поэтому прошу высказываться здесь (видимо, если "за" разделение, то "против" в хорошие)--Bopox 09:22, 19 апреля 2007 (UTC)

Комментарии к итогу: Я уверен, что «Светлое Христово Воскресение, Пасха» — это название праздника, соответствующего событию под названием «Воскресение Иисуса Христа». В статье местами разделяются, местами отождествляются эти понятия. Но с нейтральной точки зрения они достаточно радикально отличаются друг от друга. Поэтому статья не может быть хорошей до тех пор, пока в ней смешиваются эти понятия. Lantios 12:57, 19 апреля 2007 (UTC)

что ж делать то, комментарии к комментарию? уверен, что Пасха и есть событие Воскресения Христа (причем связанное с Страстными днями, почему формально вернее было бы назвать Пасхальное триденствие как у католиков и его полностью описывать, давайте уж дойдем до дотошно точного варианта). Празднование Пасхи называется также Пасха. Статья делится пополам (история праздника + расчет + пасхальные традиции + искусство отчасти), но из предъявленных требований к точности названия она не может называться Пасха, а праздник Пасхи или еще как-то. безнадежный спор продолжится.--Bopox 14:45, 19 апреля 2007 (UTC)

Мнение, что «Пасха и есть событие Воскресения Христа» противоречит определению, данному в статье, а также словарю Брокгауза и Ефрона, БСЭ, словарю Даля, энциклопедии «Кругосвет», библейской энциклопедии и энциклопедии «Религия». Так что действительно можно продолжать безнадежный спор, а можно начать придерживаться НТЗ. И дело не в дотошности, просто хотелось бы выяснить, о чём вообще статья. Lantios 15:25, 19 апреля 2007 (UTC)

про словари это не неожиданно, но что делать..Пасха изначально вообще жертвенный агнец из-за которого проходит мимо Ангел, потому и апостол говорит "Христос наша Пасха" (праздник что ли?). Давайте создадим три статьи: по термину Пасха, по празднику Пасхи и Воскресению Христа, а еще Песах надо учитывать все время. статья Пасха будет состоять из азерюсесов (еще пасочку для полноты описания). В общем, это уже не мое дело. Вы против так против. Кто там принимает решение, аргументы все видны - пусть решают.--Bopox 15:39, 19 апреля 2007 (UTC)

как последний аргумент о сохранении целостности статьи. Чтоб не касаться сложности термина Пасха рассмотрим на примере "Вход Господень в Иерусалим": церковный праздник -> разделяем на "Въезд Иисуса в Иерусалим", куда отправляем пророчество+Евангелия+исторические нюансы+вероучительный смысл, в исходной статье остаются история формирования праздника и традиции празднования. Иконография повиснет между ними, т.к. изображено явление, но называется "икона праздника", также и отражение в искусстве придется разделить, где про явление, а где про праздник (если такое имеется, то,думаю, это не так просто). Все будет очень энциклопедично, но, по-моему, абсурдно.--Bopox 19:11, 19 апреля 2007 (UTC)

Поддерживаю разделение статьи, материал о Воскресении Иисуса - оффтопик, т.к. статья о празднике, а не о событии, в честь которого был установлен праздник. Существуют варианты понимания Пасхи, в раннем христианстве Восточная церковь долгое время праздновала Пасху одновременно с иудеями, иудейская Пасха не имеет никакого отношения к воскресению Иисуса, в некоторых протестантских конфессиях Пасху не связывают с воскресением Иисуса, поэтому ради сохранения НТЗ необходимо разделить статьи, чтобы не было обвинений в отклонении от НТЗ. --Igrek 12:42, 27 апреля 2007 (UTC)

Во 1х, в первые века не было т.н. Восточной Церкви, и этот аргумент вообще по моему не несет особой нагрузки. Во 2х, по поводу иудейской Пасхи вопрос решен - она в статье Песах. В 3х, по поводу протестантов — праздник христианский и связан с воскресением Христа по определению, то что считают некоторые деноминации идет как уточнение (которое вероятно ушло в статью Пасхальное богослужение). По поводу разделения вопрос обсуждался с Lantios более чем подробно.--Bopox 13:05, 27 апреля 2007 (UTC)

• За Немного принимал участие в написании статьи. Считаю, что эта статья достойна называться хорошей Flamevox 17:41, 18 апреля 2007 (UTC)
• За. Только мне не нравится как в самом начале смотрится оглавление между двумя фотографиями - некрасиво --lite 06:49, 19 апреля 2007 (UTC)

Опять же дело вкуса. Если найдутся еще кому сильно не нравится, перенесем--Bopox 09:22, 19 апреля 2007 (UTC)

• За. Интересно и хорошо написано.—Afinogenoff 10:08, 19 апреля 2007 (UTC)
• За. Очень хорошо написано. Водник 10:50, 19 апреля 2007 (UTC)
• Против. Начинать надо не с того, что это Христианский праздник, а именно с того, что это древний иудейский праздник, впоследствиии ставший христианским. И исходить надо из этого. Или переименовать в Христианскую Пасху. — Эта реплика добавлена участником Soul Train (о • в)

Иудейский праздник описан в статье Песах. Надо дизамбиг, что-ли добавить... Wind 13:27, 19 апреля 2007 (UTC)

Есть дизабиг, Пасха (значения), в статью добавил ссылку. Wind 13:30, 19 апреля 2007 (UTC)

может Вы и не в курсе, но исторически сложилось так, что Песах и Пасха на русском языке разные слова. Пожалуй, во всех европейских языках еврейское название Пасхи отличается от христианского, поэтому не вижу смысла вставлять ее в эти значения, как и детскую пасочку (что к чему то? википедия для тех кто опечатался что ли?). О Песахе в статье написано немало. "впоследствии ставший христианским" - неверно по формулировке в таком случае, потому как само понятие "иудейский праздник" возникает после христианства. Для желающих точности как то непересечение Воскресения и Пасхи, или наоборот пересечения Песах и Пасхи добро пожаловать в обсуждения. Единственным словом для дизамбига является пасха (блюдо), но по-моему тоже странно на нее указывать как на неоднозначное значение. Вообще вопрос о формулировке определения (необходимость указывать на иудейский праздник), был решен когда статья находилась в формате заготовки--Bopox 13:47, 19 апреля 2007 (UTC)

Вы хотите этим сказать, что дизамбиг не нужен? Не согласен. Не говоря уже о том, что Песах довольно часто называют Пасхой, одного блюда уже достаточно для того, чтоб сделать дизамбиг. Wind 13:49, 20 апреля 2007 (UTC)

Лично мне дизамбиги мозолят глаза (напр. "Андрей Первозванный" дизамбиг броненосец, как-то нелепо, что неоднозначность, по-моему "см.также" в таких случаях вполне достаточно). Раз так надо, то ладно. Только убрал оттуда "паска" и чтото еще такое же.--Bopox 14:02, 20 апреля 2007 (UTC)

• За, цельная статья с хорошим информационным наполнением.--Realmer 01:08, 20 апреля 2007 (UTC)
• За. --/Pauk 03:39, 20 апреля 2007 (UTC)
• За. --LyXX ^talk 07:55, 20 апреля 2007 (UTC)
• Внёс изменения, подчеркивающие, что Пасха и воскресение Христа — это не одно и то же. Если они будут приняты — в принципе можно сделать статью хорошей. Lantios 14:24, 20 апреля 2007 (UTC)

Ладно. Пусть это будет компромиссное решение.--Bopox 16:25, 20 апреля 2007 (UTC)

• За. --Koryakov Yuri 17:17, 20 апреля 2007 (UTC)
• Поясните мне смысл этого предложения Со временем с постом начинают соединять и радостное воспоминание о Воскресении Христовом и приурочивать его к воскресному дню, а не к любому дню недели, на который приходилась бы еврейская Пасха, что было особенно в Западной Церкви. (что именно было особенно в Западной Церкви?). Текст является непреработанным копивио [4]. Кроме того, НТЗ в статье ужасающе. Говорят про "вещественные свидетельства воскрешения И. Христоса", однако ни слова про критику. Ни слова про отношение других конфессий к процессу. По совокупности - К переработке. В текущем виде КАТЕГОРИЧЕСКИ Против. #!George Shuklin 11:34, 21 апреля 2007 (UTC)

Не знаю, что там имелось ввиду по поводу Западной Церкви, надо автора искать, который это вставил. фразу эту переработал. По поводу НТЗ - давайте примеры, желательно со своей версией, что есть "истинная НТЗ". во 1х относят /= является, (добавил христиане относят, если так легче); во 2х, критика должна располагаться в статье Туринская плащаница, также как и методики крашения яиц в Пасхальное яйцо .--Bopox 21:25, 21 апреля 2007 (UTC)

• Если аргументация "за" размещается в статье, то и критика должна размещаться там же. Основное требование НТЗ - отражение всех точек зрения на вопрос. Возможно, т.к. статья про празник, про реальность "родить от святого духа", "воскреснуть после смерти" и т.д. следует писать в другой статье. Кроме того, совершенно не приведена оценка этого праздника со стороны других культур. Полагаю, что любой учебник научного атеизма предоставит достаточное количество альтернативных мнений о причинах создания праздника. Кроме того, вопрос о копивио всё ещё не снят. В хороших/избранных статьях нарушения авторских прав недопустимы. #!George Shuklin 12:59, 22 апреля 2007 (UTC)

давайте цитату из учебника научного атеизма, только чтоб и она была аргументированной исторически, а не измышлизмом советским или теософским. В английской вики висит про языческое происхождение праздника, помеченное как орисс; в статье "Смерть и воскресение Иисуса" висит отсутствие источников на мнения о воскресении Христа. Не думаю, что это необходимо переводить до разрешения проблемы. Что Вы имеете ввиду про другие культуры мне не ясно: приведите пример культуры/религии относящейся к христианской Пасхе каким-то особенным образом Религиозные праздники либо признают и празднуют, либо нет. Как христиане относятся к хаджу? по-моему, никак. В чем заключается копивио? - я писал выше, что фраза переработана. Какая аргументация "за" заключена в статье, а критика не заключена? я же просил по пунктам. Так невозиожно устранять недостатки, когда они "вообще". Или пишите, что Вас лично смущает или возмущает. По мне большинство мест вполне выверено: если раздел называется Воскресение Христа в Священном Писании, то и дается пересказ, где не надо каждый раз упоминать, что "по мнению авторов Св.Писания" и т.п. Критика же должна указываться, если она существует по данному вопросу, конструктивна и имеет авторитетные источники. В общем укажите где аргументы "за" и предоставьте веские аргументы "против". --Bopox 16:06, 22 апреля 2007 (UTC)

Знаете, поиск источников это всё-таки не моя проблема, я вопросами христианства мало интересуюсь. Я предтензии ещё раз повторю: нарушение НТЗ (статья описывает религиозный праздник так, будто воскресение реально существовало), копивио (по данному вопросу почему нет комментариев?). #!George Shuklin 20:03, 22 апреля 2007 (UTC)

По копивио отвечаю третий раз! фразу я переработал! - она не выглядит как копивио, и вообще имеет общий вид. Посмотрите текст. А праздник он и существует так, что воскресение Христа было, иначе бы и праздника не было. Вам то что надо? Написать в заголовке, этот христианский праздник установлен в честь события, которое не признают не-христиане? или в каждом разделе вписывать, что воскресение Христа - дело веры или везде добавлять христиане думают, христиане верят? так это есть, может в не столь привычном Вам виде: если идет толкование Библи, то написано "по типологическому", если по Св.Писанию, то "апостол говорит", или цитата богослова — идет вполне адекватный пересказ представлений. Прочитайте текст, и то что у Вас цепляет глаз, напишите здесь, желательно с вариантом НТЗ. --Bopox 21:36, 22 апреля 2007 (UTC)

Нарушение авторских прав не устранено. Читаю в статье: при этом празднование сопровождалось постом; и затем празднованием собственно Воскресения Христова. Читаю в тексте, защищённом авторским правом: [5] при этом празднование сопровождалось постом; и затем празднованием собственно Воскресения Христова. Где ж тут что переработано? Первый вопрос про фразу был вопросом про непонятность фразы. Копивио объёмнее, чем 1-2 предложения, я бы предложил тщательно переработать текст для избежания подобных казусов. Утверждение "воскресение Христа было" лично мне представляется совершенной нелепицей, потому что человек, у которого начался распад тканей мозга (а это очевидно при трёх днях жары) не может продолжить вести полноценную жизнь. Я бы предложил переписать статью в форме, в которой бы вопрос о том, "воскресал Он или это поповские сказки" просто бы не возникал. Есть такой праздник. Верующие считают, что, мол, реально воскрес. Предложение "напишите с вариантом НТЗ" я отклоню, ибо работы это много, а интереса особого к Пасхе и прочим религиозным мероприятиям я не имею. Собственно, главная претензия к разделу: Другие свидетельства воскресения Иисуса Христа - имхо крайне недостоверная информация, не подтверждающаяся в независимых источниках (к аффилированным источникам, таким, как сайты религиозных организаций следует относится с крайней осторожностью). Нейтральная статья - это та, которая не вызовет претензий ни у сатаниста, ни у пастофарианца, ни у поклоняющегося Тен-сео-дай-цзин. #!George Shuklin 11:35, 23 апреля 2007 (UTC)

переработана и эта часть предложения. Копивио не столь объемно как Вам того хочется - 1,5 предложения оригинала (три половинки). Видимо, кто вставлял, считал что разделение достаточно для переработки. Если Вам что-то где-то представляется нелепицей, вероятно, это повод подумать почему кому-то так не представляется, и если хотите поговорить об этом, пишите уж мне в личку. цитата "воскресение Христа было" - мной прежде всего имелось ввиду, что праздник основан на вере в то, что оно было, и иначе праздника бы не было, и нет смысла добавлять в описание любого религиозного праздника "хотите верьте - хотите нет". я просил конкретики по поводу статьи, я ее не вижу. Это касается и Вашего имхо про источники воскресения - что именно Вы считаете крайне недостоверной информацией? Исторические источники по использованию плащаницы в богослужении? Или что? Про копивио - еще раз - переработано, чтоб три раза не писать одно и то же. Если найдете что-то еще - пишите сразу как в этот раз цитатой, я не один все писал, и не могу уследить. --Bopox 12:09, 23 апреля 2007 (UTC)

• За, статья подробная и нейтральная, каждый раз оговариваться об отрицании нехристианами воскресения странно; праздник христианский, посвящён событию, которое «в этой системе координат» считается реальным (как и в статьях по исламу и т. п.). Тон, на который переходит оппонент («ткани мозга», «И. Христоса»), слегка удивляет. --Mitrius 08:50, 27 апреля 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Lev 19:37, 27 апреля 2007 (UTC)

Жардел, Марио

Статья создавалась несколькими участниками--Mswahili 17:17, 18 апреля 2007 (UTC)

• За. Но раздел «Клубная статистика» в виде таблички стоит в самой статье оформить, а не давать ссылку на внешний ресурс. —Андрей Кустов 18:06, 18 апреля 2007 (UTC)
  • Но там даны игры и голы по всем соревнованиям, в которых принимал участие тот или иной клуб. Хотя, конечно, идея стоящая, но в плане южно-американских клубов, трудновыполнимая что касаемо статистики. Надо будет пошептаться с Олегом--Mswahili 18:12, 18 апреля 2007 (UTC)
• За. —Afinogenoff 10:07, 19 апреля 2007 (UTC)
• За. Сейчас кинул статистику в виде табличек, что смог, откопал, уверен, что основной автор статьи :) доведёт её до ума и разберётся со всей недостающей статистикой в самое ближайшее время.--Soul Train 13:19, 19 апреля 2007 (UTC)
• За.--JukoFF 13:56, 19 апреля 2007 (UTC)
• За. Mswahili
• За. Но таблицы в разделе Клубная статистика, совершенно не вписываются в структуру статьи + не оформлены... —G-Max 16:29, 20 апреля 2007 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. Lev 15:37, 21 апреля 2007 (UTC)

Вадское

Статья об одном из озёр редкого типа, которые питаются мощными подземными потоками (фактически — подземными реками, промывшими русла в «мягких» породах). Serguei S. Dukachev 13:32, 18 апреля 2007 (UTC)

• воздержусь пока от голосования. вроде подробно, но что-то не так. Возьмите шаблон озера, например Телецкого, — много выигрышней будет смотреться. И фотографий лучше бы чуток поменьше или поудачнее "скоррелировать" с текстом.--Bopox 14:28, 18 апреля 2007 (UTC)
  • Шаблон вставил, посмотрю на другие озёра, как сделана структура статей. Serguei S. Dukachev 17:59, 18 апреля 2007 (UTC)
• Думаю, надо написать о животном и растительном мире, а то маловато пока... что там за рыбу-то ловят? потом, судя по фоурму, там какой-то дайвинг центр открыли, нет? --lite 06:49, 19 апреля 2007 (UTC)
  • Открыли. Вот думаю, а надо ли его вообще упоминать? Не будет ли выглядеть рекламой? О животном-растительном мире допишу. Надо только сообразить, какую литературу взять. Serguei S. Dukachev 08:15, 19 апреля 2007 (UTC)
    • Ну мы же пишем в статьях о городах, какие там есть предприятия. Также и здесь: экономика - важная вещь. Мы ведь не будем указывать их координаты, расценки или ссылку на сайт? --lite 11:32, 19 апреля 2007 (UTC)
      • Тогда бы это в населённый пункт внести. ;-) Serguei S. Dukachev 06:56, 20 апреля 2007 (UTC)
• Против, нет интервики. Статья маловато. Хорошо отражено лишь геологическое строение.--Pauk 03:41, 20 апреля 2007 (UTC)
  • А разве наличие интервики - обязательный критерий для избрания статьи хорошей??? --lite 06:18, 20 апреля 2007 (UTC)

Комментарий

Надыбал список литературы, которую надо будет перелопатить. Можем приостановить обсуждение? Serguei S. Dukachev 08:04, 20 апреля 2007 (UTC)

Можно снять с номинации, если Вы, как основной редактор настаиваете. Это необязательно (есть еще почти две недели на обсуждение), но я бы рекомендовал снять и выставить снова, если предстоит серьёзная доработка, да и для статьи так будет лучше - обычно статьям давно "висящим" в списке кандидатов уделяется меньше внимания. Lev 18:48, 21 апреля 2007 (UTC)

Итог

Снята с номинации по просьбе основного редактора. Lev 10:16, 22 апреля 2007 (UTC)