Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 июля 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Битва на реке Калке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из ключевых событий нашей истории. Соколрус (обс) 17:01, 19 июля 2016 (UTC)

За

• За. Хорошая статья с указанием практически всех имён участников сражения, относительно ясно прописан ход сражения. Те моменты, которые в школьных учебниках смутно описаны, тут также полностью разъяснены. Mark Ekimov (обс) 08:38, 20 июля 2016 (UTC)
• За. Тема раскрыта полностью. Если и можно что-то добавить, то по крайней мере на данный момент я не представляю, что, при том, что в теме уже много лет.--Max 07:06, 26 июля 2016 (UTC)
• За. Тема раскрыта. --Fred (обс) 17:00, 27 июля 2016 (UTC)
• За. --Mr Soika (обс) 18:09, 4 августа 2016 (UTC)

Против

Комментарии

• Сразу бросается в глаза отсутствие раздела "В культуре". Ян, Калашников, что-то в живописи было. Николай Эйхвальд (обс) 17:22, 19 июля 2016 (UTC)

  Понял, сделаю Соколрус (обс) 18:08, 19 июля 2016 (UTC)

  Сделано. Нашел и добавил несколько упоминаний в литературе и т.д. Соколрус (обс) 10:08, 25 июля 2016 (UTC)

• В предыстории Джэбэ и Субудай как-то внезапно появляются из ниоткуда. Думаю, тут нужны чёткие пояснения. Николай Эйхвальд (обс) 17:22, 19 июля 2016 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс) 14:25, 24 июля 2016 (UTC)
• Вы бы итог по переименованию подвели, если уж закончили работу и номинируете. А то как-то нехорошо смотрится. :) - DZ - 22:14, 19 июля 2016 (UTC)
  • Так у меня же нет флага подводящего итоги... Соколрус (обс) 22:34, 19 июля 2016 (UTC)
    • Так он для этого и не нужен. - DZ - 06:26, 20 июля 2016 (UTC)
    • Ну ок, я помог. - DZ - 01:31, 21 июля 2016 (UTC)
      • Спасибо Вам Соколрус (обс) 14:01, 22 июля 2016 (UTC)
• Я думаю, преамбулу стоит расширить. И ещё там упоминается "центральная Русь". Есть ли такое устойчивое историко-географическое понятие? Я понимаю, что теоретически это Смоленск, например, но вообще это спорное словосочетание. По-моему. Николай Эйхвальд (обс) 14:36, 22 июля 2016 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс) 14:20, 24 июля 2016 (UTC)
• Советую ещё заглянуть в роман Хижняка "Даниил Галицкий". Очень может быть, что и там есть Калка. Смутно припоминаю, что была книга "Мстислав Удатный" в серии "Рюриковичи" (но могу ошибаться). Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 25 июля 2016 (UTC)
• Такой вопрос. А что, в историографии нет никаких дикуссий? Никаких спорных тем, связанных с Калкой? Из статьи в её нынешнем виде следует, что налицо полная беспроблемность. Николай Эйхвальд (обс) 10:23, 25 июля 2016 (UTC)
  • Я по специальности историк-балканист, поэтому не могу со 100%-ной уверенностью заявить, что дискуссии нет. Но перед началом работы над статьей я изучил ряд АИ и, в целом, возникло впечатление, что битва является довольно хорошо исследованной и описанной, без существенных разногласий историков. Соколрус (обс) 10:28, 25 июля 2016 (UTC)
• По численности: в карточке 40-100 тысяч русичей, а по мнению Хрусталёва меньше 20. Вообще я бы убрал этот пункт из карточки: при столь большом разбросе информативность всё равно нулевая. Николай Эйхвальд (обс) 10:35, 25 июля 2016 (UTC)
  • Сделано. Соколрус (обс) 10:43, 25 июля 2016 (UTC)
• Хотелось бы услышать мнение Maximalist'а и Fred'а о статье. --Azgar (обс) 14:25, 25 июля 2016 (UTC)
  • Maximalist, Fred. Вы, Azgar, тоже можете высказать свое мнение. Соколрус (обс) 15:11, 25 июля 2016 (UTC)
  • Прочитаю внимательно и попозже выскажусь. Первое впечатление не хватает литературы посовременней. И надо убрать Широкорада.--Fred (обс) 16:15, 25 июля 2016 (UTC)
    • А чем плох Широкорад? Соколрус (обс) 18:37, 25 июля 2016 (UTC)
      • Репутация жёлтой прессы. --Fred (обс) 14:38, 26 июля 2016 (UTC)
        • Fred, при всем уважении, он довольно серьезный историк и такие заявления неплохо бы подкрепить ссылками на критику. Соколрус (обс) 16:11, 26 июля 2016 (UTC)
          • Он не историк. --Fred (обс) 16:26, 26 июля 2016 (UTC)
            • Ну как же не историк. Вот даже тут пишут: Широкорад, Александр Борисович. Соколрус (обс) 16:51, 26 июля 2016 (UTC)
              • Это последнее препятствие, которое мешает мне проголосовать «за» :) --Fred (обс) 07:42, 27 июля 2016 (UTC)
                • Убрал Широкорада. Теперь, Fred, вы можете голосовать "за" . Соколрус (обс) 16:42, 27 июля 2016 (UTC)
  • Если бы я думал, что в статье можно ещё что-то сделать, я бы сделал) Так что я только за.--Max 16:35, 25 июля 2016 (UTC)
    • Тогда я попрошу Вас, Maximalist, проголосовать в секции "За" . Соколрус (обс) 18:36, 25 июля 2016 (UTC)
• Тема раскрыта. Но пополнять есть чем. Просится раздел об источниках, для статях о битвах его присутствие почти стандарт. Есть статья в БРЭ, можно что-то почерпнуть. Из небольших замечаний:
  • Чья иллюстрация в карточке?
    • Сделано. Соколрус (обс) 16:11, 26 июля 2016 (UTC)
  • В походе также участвовали смоленские войска... - фраза про смоленских князей вставлена не к месту.
    • Переписал.--Max 16:41, 26 июля 2016 (UTC)
  • Летопись сообщает о реакции Мстислава Киевского на это известие - в летописи не говорится, когда именно была сказана эта фраза. Причём летопись поздняя, в ранних этой фразы нет.
    • Уточнил. Из той же летописи и об Александре Ростовском например известно, а он считается реальным прототипом Алёши Поповича.--Max 07:24, 27 июля 2016 (UTC)
  • Почему некоторые князья в таблице выделены жирным шрифтом?
    • Это не ко мне, ее создавали до меня. Но ок, уберу жирный шрифт. Соколрус (обс) 15:28, 26 июля 2016 (UTC)
    • Это были выделены командиры полков, но не суть.--Max 07:33, 27 июля 2016 (UTC)
    • Сделано. Соколрус (обс) 15:30, 26 июля 2016 (UTC)
  • (в начале погони за султаном Мухаммедом) - до этого в статье о данном походе ничего не говорилось.
    • Переписал.--Max 16:41, 26 июля 2016 (UTC)
  • Цитату из книги Грекова с описанием русского войска лучше убрать. Цитаты из источников это уместно, а из историков ни к чему в энциклопедии
    • На неё опирается схема битвы. Если её убрать, спустя некоторое время возникнет вопрос о необоснованности схемы.--Max 16:05, 26 июля 2016 (UTC)
  • Есть версия, что при переговорах русским князьям было дано обещание не проливать крови - известная версия, в частности Гумилев писал про это. Хорошо бы выяснить, есть ли у неё реальные основания в источниках или это миф?
    • Если это и у Гумилева есть, то наши выяснения будут классическим ОРИССом. Соколрус (обс) 15:09, 26 июля 2016 (UTC)
      • Наоборот, наоборот:) Гумилев же ещё тот фантазёр. --Fred (обс) 15:16, 26 июля 2016 (UTC)
        • Кроме него это есть и в других АИ. Или вы предлагаете искать это в летописях? Соколрус (обс) 15:28, 26 июля 2016 (UTC)
          • Ну как вариант, почему нет? Возможно, кто-то из историков разбирал этот вопрос. Не настаиваю. Просто было бы интересно. --Fred (обс) 15:32, 26 июля 2016 (UTC)
            • Насколько я помню, это еще было у Шпаковского. Но браться за летописи при наличии вторичных АИ мне кажется напрасным . Соколрус (обс) 15:35, 26 июля 2016 (UTC)
            • Кстати, именно на Шпаковского ссылка и стоит в тексте. Соколрус (обс) 04:35, 27 июля 2016 (UTC)
  • Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским, монголы отказались от плана похода на Киев и пошли на Волгу - надо бы уточнить, так ли это. Что-то это утверждение выглядит подозрительным. С интересом, --Fred (обс) 14:38, 26 июля 2016 (UTC)
    • В принципе, эти два момента времени никто не сопоставлял. Просто оба произошли после Калки. Просто логично, что Василько шёл на юг до тех пор, пока монголы не ушли на восток, значит был в Чернигове в момент их поворота. И другой причины монголам передумать идти на Киев не было. Ещё к сожалению исследователи понимают Новгород Святополков как Новгород-Северский, хотя это Святополч, "Новгород" в данном случае нарицательное. Но доказать не могу.--Max 15:16, 26 июля 2016 (UTC)
      • Так вон он - в БРЭ. Исправил. --Fred (обс) 15:20, 26 июля 2016 (UTC)
        • Ну красавцы! А когда они это написали?) Я 13 ноября 2008) Фильм бы снять, интрига-то какая. Монголам оказаться на осаде Киева за Днепром, когда с этой стороны подходит свежее войско.--Max 16:07, 26 июля 2016 (UTC)
          • Том 2008 года :) --Fred (обс) 16:22, 26 июля 2016 (UTC)
• Рашид-ад-Дин писал об этом походе как о тщательно спланированном мероприятии разведывательного характера, которое позволило бы монголам изучить будущий театр военных действий. - тут не нахожу этого. В первичном же есть совсем другой взгляд: что Субудаю поручено завоевать эти страны ещё Чингисханом, а при Угедее он лишь получил подкрепление. Вторичные как правило говорят о разведке.--Max 14:29, 27 июля 2016 (UTC)
  • Да, я как раз и опирался на вторичные источники. Но так как Вы переработали это предложение, то сейчас выглядит намного лучше. Соколрус (обс) 07:58, 28 июля 2016 (UTC)
• Имеется определенная дискуссия на тему именно даты битвы — 30/31 мая или 16 июня, и даже года — 1222—1226. 31 мая 1223 - это позиция Татищева, основанная на весьма смутных источниках. Встречал историографическую статью в «Известиях Алтайского Государственного Университета», надо покопаться, может на Киберленинке есть.--Mr Soika (обс) 07:56, 28 июля 2016 (UTC)
  • UPD: Историографический дискурс в двух частях:1, 2.--Mr Soika (обс) 07:59, 28 июля 2016 (UTC)
  • Лаврентьевская и Новгородская летописи точно связывают с днём святого Еремея, хотя первая называет 30 мая, вторая - 31. Но когда этот день, выясняется легко - это 31 мая по старому стилю, 13 июня по новому. Но этому предшествовали 3 дня осады киевского лагеря, согласно Новгородской летописи. Так же дело понимает и БРЭ, где 31 мая - последний день битвы, а не первый.--Max 10:40, 28 июля 2016 (UTC)
    • Речь скорее о том, что определенный диспут имеется, как по годам, так и по дате. _{Тот же Цыб вполне убедительно обосновывает дату «16 июня 1226 года», мягко говоря, отличающуюся от традиционной.} --Mr Soika (обс) 11:36, 28 июля 2016 (UTC)
      • Вспомнил, похожий пассаж видел в студенческие времена Насколько велика инерция традиции в исторической науке, можно видеть на примере общепринятой, утвержденной СИЭ дате сражения на Калке - 31 мая 1223 г. Она основана на показаниях летописей Лаврентьевской, Троицкой, Воскресенской, Типографской и пр., повторяется во всех справочных изданиях, хотя еще в 1929 г. А.Б.Салтыков на основании анализа всех имеющихся восточных и русских источников показал правильность другой даты - 31 мая 1224 г.,. Но тут автор вроде бы полуфриком считается. --Fred (обс) 13:27, 28 июля 2016 (UTC)
        • В Новгородской получается 1224, если стиль мартовский, но Бережков объясняет это тем, что автор Новгородской пользовался ультрамартовским источником. Грушевский тоже не сомневается в 1223. В трёх самых очевидных восточных (Рашид ад-Дин, Себастаци и Джувейни) не датировано. У Генриха Латвийского 1222. У Соловьёва 1224.--Max 13:59, 28 июля 2016 (UTC)
• Надо прояснять что-то по смолянам. По всей логике они должны были быть в киевском лагере, тогда где следует сказать об их организованном успешном уходе - при описании "первого" бегства (мимо киевского лагеря) или "второго" (из лагеря)? В БРЭ смоленским князем назван Владимир Рюрикович, но им был Мстислав Давыдович.--Max 05:21, 29 июля 2016 (UTC)
  • В тех АИ, что я видел, смоляне отступали сразу после разгрома, то есть в "первом". Соколрус (обс) 08:45, 29 июля 2016 (UTC)

Итог

Раздел В культуре всё ещё является слабым местом, но не настолько, чтобы препятствовать избранию статьи, остальные замечания исправлены. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka (обс) 10:02, 21 сентября 2016 (UTC)