Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 июня 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Старец Зосима

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чтобы не было похоже, что я только Лукьяненко и "проталкиваю" в хорошие статьи, немного поработал над одним из персонажей романа «Братья Карамазовы» Фёдора Михайловича Достоевского. ;) Здесь обратная ситуация, чем с прошлыми номинациями фантастики. Написать можно еще много и много всего, но вроде бы основные моменты раскрыты в нормальном объеме. Нужно где-то остановиться, ибо в романе еще много о чего есть. - DZ - 11:09, 28 июня 2016 (UTC)

За

1. О!--Dmartyn80 (обс) 11:36, 28 июня 2016 (UTC)

Против

• Вот уж никогда не думал, что отмечусь здесь, что само по себе неприятно так как принижает работу автора, да ещё по статье о старце Зосиме. С момента высказанных замечаний прошло около месяца. Статья была в моём списке наблюдения. Соответствующие правки сделаны не были. Замечания касались не оформительских мелочей, а несогласия с самой сутью статьи. Учитывая, что автор принял ряд из них, то я и перестал выискивать и находить новые, дабы дать время. В результате мои аргументы не учтены. Поэтому, извините, но здесь. --Ibidem (обс) 12:43, 23 августа 2016 (UTC)
  • Аффтор занимался другим и был просто занят вне вики. Но он помнит про всё, что обещал и не сделал. И в течение недели постарается всё-таки вернуться к вопросу. - DZ - 13:23, 23 августа 2016 (UTC)
    • Буду очень рад зачеркнуть комментарий и видеть статью о старце Зосиме в списке лучших статей Википедии. --Ibidem (обс) 14:06, 23 августа 2016 (UTC)
  • Пожалуй, я излишне опрометчиво пообещал вернуться к статье. ;( Мне, в принципе, кажется, что для статуса хорошей она подходит, а замечания скорее для дальнейшей проработки. Но тут уже на усмотрение того, кто итог будет подводить. Не нравятся мне церкви и иже с ними.. - DZ - 08:12, 4 сентября 2016 (UTC)
    • :-( Жаль. --Ibidem (обс) 13:24, 4 сентября 2016 (UTC)

Комментарии

• Перед тем как вычитать статью, что обязательно сделаю, так как в свое время старец Зосима при прочтении романа оставил глубокое впечатление, вопрос. Вы пишете в преамбуле "После смерти писателя цензорный комитет запретил печатать эти поучения из-за «мистически-социального учения, несогласноrо с духом учения православной веры»." Как сейчас православная церковь относится к поучениям Зосимы на страницах "Братьев Карамазовых"? В статье не увидел --Ibidem (обс) 18:10, 28 июня 2016 (UTC)
  • Там светский комитет, не церковь. Церковь здесь не упоминается. - DZ - 18:52, 28 июня 2016 (UTC)
    • Эт понятно. По мнению цензора императорской России мнения Зосимы были несогласны с духом учения православной веры. Вопрос был именно о позиции церкви. --Ibidem (обс) 20:43, 28 июня 2016 (UTC)
      • Я и ответил. Позиции церкви сейчас в статье нет. Я подумаю. - DZ - 21:05, 28 июня 2016 (UTC)
        • Позиции церкви запросто может и не быть. А вот мнения церковных публицистов возможны. И это действительно интересно. Но я бегло поискал - пока ничего солидного не вижу. --Muhranoff (обс) 04:50, 1 июля 2016 (UTC)
          • Ну, на самом деле, у меня тут ждет своего момента статья какого-то протоиерея про зосиму и амвросия, судя по заголовку. Но я пока не читал. Как доберусь, так что-нибудь будет. - DZ - 04:58, 1 июля 2016 (UTC)
• Из первого вопроса следует и второй. Отношение православной церкви к Зосиме потенциально весьма интересно и значимо. При этом насколько я знаю РПЦ не жалует Франциска Ассизского. В подтверждение цитата "Итак, жизнь и подвиги Франциска Ассизского, а также его ближайших учеников, рассмотренные нами в этой статье, свидетельствуют о следующем: они предавались мистическим созерцаниям и упражнениям, которые строго-настрого запрещались святыми отцами Церкви. Главный и основной порок, породивший вышеупомянутые тьмочисленные искажения духовной жизни его, — гордость и матерь ее — тщеславие. Именно эти страсти явились причиной того самообольщения, в котором пребывал Франциск. Находящийся в самообольщении, по свидетельству святителя Игнатия, «не ест, не пьет, не спит, зимою ходит в одной рясе, носит вериги, видит видения, всех учит и обличает с дерзкой наглостию, без всякой правильности, без толку и смысла, с кровяным, вещественным, страстным разгорячением и по причине этого горестного, гибельного разгорячения. Святой, да и только!.. Большая часть подвижников западной церкви, провозглашаемых ею за величайших святых — по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Духа Святого от нее, — молились и достигали видений, разумеется ложных... Эти мнимые святые были в ужаснейшей бесовской прелести».". В написанной Вами статьи приводится мнение некоей Ветловской, которая делает прообразом Зосимы именно Франсиска. Не верю, что РПЦ обошло Зосиму своим вниманием. И уж точно при положительном отношении не делало связи Зосимы с Франциском. В результате получается ("нюхом чую" ) значимое умолчание — мнение некоей Ветловской есть, церкви — нет. --Ibidem (обс) 18:22, 28 июня 2016 (UTC)
  • Да, мнение церкви может представлять интерес, не спорю. Только вы некорректно противопоставляете Ветловскую и церковь. Первая упомянута, как одна из филологов, обсуждавших прообраз. Церковь отсутствует. В данном случае я полагался на то, что в ХС: "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы". - DZ - 18:52, 28 июня 2016 (UTC)
    • Есть ещё требование к хорошей статье "её содержимое должно быть нейтральным". Если существует два мнения на проблему, то детальное описание одного мнения и отсутствие другого делает статью ненейтральной, т. е. такой в которой превалирует одна точка зрения. --Ibidem (обс) 20:43, 28 июня 2016 (UTC)
      • Ну какие два мнения. Там больше десятка имен в источниках, включая нерусские. 5-6 в поучениях. Да, немного неполная, и до ИС пока далеко. Но вот приписывать ненейтральность всем этим филологам и исследователям не нужно. :) - DZ - 21:05, 28 июня 2016 (UTC)
• Пробив Google запросом "православие старец зосима братья карамазовы" получил десятки тысяч ссылок. Наличие мнение Ветловской при отсутствии мнения православной церкви, к которой Зосима согласно роману принадлежал, как по мне неправильно. Чтобы сбалансировать статью необходимо либо снести много кб текста, либо дописать несколько абзацев. Второй вариант более правильный. --Ibidem (обс) 18:29, 28 июня 2016 (UTC)
  • Это плохая практика - искать просто в гугле. Но и АИ там тоже десятки и сотни, как я написал в номинации. Всё не охватить. Подраздел "Отношение церкви" в разделе "Поучения" отсутствует. Возможно, если встречу хороший источник, то сделаю. Если хотите помочь, то можете поискать и предложить, а я внесу в статью. Пока так. - DZ - 18:52, 28 июня 2016 (UTC)
    • Поймите, я не служитель церкви и не большой знаток религии. Просто таким образом показал наличие множества публикаций и таким образом интерес к проблеме. Вот к примеру статья в журнале "Проблемы исторической практики". Читаем "Зосима уже сопоставлялся с беднячком Христовым Франциском Ассизским ... Различия в Зосиме и Франциске вытекают из ... Не менее разительно разность ... Зосимы и Франциска". В написанной же Вами статье эти моменты упущены. --Ibidem (обс) 20:43, 28 июня 2016 (UTC)
      • Ну так написанное вами ничему и не противоречит. Просто одни считают так, другие по-другому. В статье и так уже пять прообразов. Еще пара перед глазами, но пока руки не дошли. Составлять таблицу из всех возможных прообразов со всеми существующими опровержениями выходит далеко за рамки задуманного. - DZ - 21:05, 28 июня 2016 (UTC)
        • Вы считаете так, я по другому. Сопоставление литературного персонажа Зосимы с одним из столпов католической ветви христианства весьма неоднозначно, чтобы ограничиться мнением одного филолога. Извините, но без соответствующих уточнений я не могу считать статью нейтральной и поддержать её на присвоение статуса, который свидетельствует о завершённости работы. --Ibidem (обс) 21:17, 28 июня 2016 (UTC)
        • Думаю, стоит использовать предложенный источник, чтобы не навязывать читателю точку зрения Ветловской как не оспариваемую другими исследователями; это особенно важно, учитывая, что сейчас точка зрения Ветловской подана более развёрнуто, чем у других авторов, и завершает статью (а согласно известно кому, «запоминается последняя фраза»). --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• "Тело монаха не остаётся нетленным, более того, уже на следующий день появляется тлетворный дух[16]." — если я не ошибаюсь, по памяти, в дальнейшем повествовании романа чёрт в разговоре с Иваном говорит, что это его работа. Достоевский в лицах подчёркивает как отсутствие внешних признаков святости (трупный запах) влияет на посетителей монастыря и их отношение к старцу. В статье об том ничего нет. --Ibidem (обс) 06:36, 29 июня 2016 (UTC)
  • Там перед этим как раз написано: "убедить читателя в отсутствии какого-либо мистицизма в его образе". :) А про чёрта не знаю. Я "пролистал" этот кусок. Как перечитаю внимательнее или в АИ попадется, так добавлю. - DZ - 06:58, 29 июня 2016 (UTC)
    • "И давно уже не бывало и даже припомнить невозможно было из всей прошлой жизни монастыря нашего такого соблазна, грубо разнузданного, а в другом каком случае так даже и невозможного, какой обнаружился тотчас же вслед за сим событием между самими даже иноками. Потом уже, и после многих даже лет, иные разумные иноки наши, припоминая весь тот день в подробности, удивлялись и ужасались тому, каким это образом соблазн мог достигнуть тогда такой степени. ... И один лишь сей вопрос, повторяясь постепенно, породил наконец целую бездну самой ненасытимой злобы. Вот почему и думаю я, что многие, заслышав тлетворный дух от тела его, да еще в такой скорости — ибо не прошло еще и дня со смерти его, были безмерно обрадованы; равно как из преданных старцу и доселе чтивших его нашлись тотчас же таковые, что были сим событием чуть не оскорблены и обижены лично. Постепенность же дела происходила следующим образом." ну а дальше целая глава с названием "Тлетворный дух". Как фраза "убедить читателя в отсутствии какого-либо мистицизма в его образе" описывает события последовавшие за смертью Зосимы, подчёркивают, да простят мне филологи мою трактовку, внешнюю, показную набожность, падкость людей на сенсации etc. непонятно. --Ibidem (обс) 08:42, 29 июня 2016 (UTC)
      • А, всё, понял. Замечание принято. Постараюсь дополнить. - DZ - 08:47, 29 июня 2016 (UTC)
    • Про разговор нечистой силы с Иваном - часть 4-я, книга 11-я, глава 9-я "Да, это была слабость природы… но я не мог тебе верить. Я не знаю, спал ли я или ходил прошлый раз. Я, может быть, тогда тебя только во сне видел, а вовсе не наяву…— А зачем ты давеча с ним так сурово, с Алешей-то? Он милый; я пред ним за старца Зосиму виноват. — Молчи про Алешу! Как ты смеешь, лакей! — опять засмеялся Иван." --Ibidem (обс) 08:46, 29 июня 2016 (UTC)
      • Я, честно говоря, не вижу, где в этой цитате чёрт признаёт, что тлетворный дух — это его работа. Но эта теория (со ссылкой на черновики) представлена, к примеру, здесь — как мне кажется, вполне себе АИ. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• Вот неплохая статья по теме, позволю себе предложить - Овчинников Владислав Алексеевич Жизненный путь старца Зосимы (Верховского) прототипа литературного героя романа Ф. М. Достоевского «Братья Карамазовы» (опыт реконструкции биографии) // Известия АлтГУ . 2008. (дата обращения: 29.06.2016).  (неопр.).--ArsenG (обс) 08:27, 29 июня 2016 (UTC)
  • Насколько я вижу, по теме как раз там не особо много. Пара слов в начале, что "возможно это прообраз", и абзац в конце, что "да, возможно так и есть". А сама статья к роману имеет мало отношения. Но для уточнения можно будет попробовать добавить. Если я что-то упустил, то укажите пожалуйста страницу/абзац, которые имелись в виду. - DZ - 08:40, 29 июня 2016 (UTC)
• Сдаётся мне, что раздел «Литература» нужно привести в соответствие в нормами ВП:СИ: книги, использовавшиеся при написании статьи, отделить от публикаций, относящихся к дополнительным (рекомендуемым) источникам. В частности, не использовался, но присутствует в списке Беловолов, а Белопольский заявлен в одной и той же книге («Достоевский. Материалы и исследования», Л., 1988, Наука, том 8) дважды — как часть к «Достоевскому и Шеллингу» и как часть «Путь Достоевского к роману-эпопее» (там автор статьи — Фридлендер). --Люба КБ (обс) 12:43, 29 июня 2016 (UTC)
  • Сдаётся мне, это просто опечатка. Сделано - DZ - 13:40, 29 июня 2016 (UTC)
• Работа вполне качественная, только хотелось бы выяснить, что за Орлов имелся ввиду. ~ Чръный человек (обс) 10:35, 9 июля 2016 (UTC)
  • С Орловым же вроде разобрались на СО. Расширять статью его биографией мне всё так же кажется несколько излишним. - DZ - 14:25, 20 августа 2016 (UTC)
• Что в карточке персонажа делает фотография реального человека? სტარლესს (обс) 13:55, 20 августа 2016 (UTC)
  • Создает представление о персонаже, как наиболее вероятный прототип. - DZ - 14:25, 20 августа 2016 (UTC)
    • Ага, то есть изображение персонажа не создаёт впечатление, а «наиболее вероятный» (в википедии уместны факты, а не гадание на кофейной гуще) прототип — создаёт. Унесите в раздел «прототипы». სტარლესს (обс) 14:32, 20 августа 2016 (UTC)
      • Спокойнее. Ваша "ловушка" была видна издалека. Это не "гадание на кофейной гуще", это один из прототипов. А "наиболее вероятный" написано здесь для вас, т.к. в статье этого нет. ;) Как только вы предложите свободное изображение персонажа, я с радостью заменю. Я искал. До этих пор лучше создать хоть какое-то впечатление, чем никакого. Так что пока картинка остается. - DZ - 14:41, 20 августа 2016 (UTC)
        • Картинка абсолютно неуместна для карточки: лучше никакого изображения, чем заведомо ложное. სტარლესს (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
          • Но здесь и нет "заведомо ложного" изображения. - DZ - 15:32, 20 августа 2016 (UTC)
• [1] - @पाणिनि:, @Deinocheirus:. По мне, неплохо и так и так. Насколько я помню, про более явную атрибуцию вы упоминали. - DZ - 15:32, 20 августа 2016 (UTC)
  • Да, атрибуция полезна. --Deinocheirus (обс) 19:18, 6 сентября 2016 (UTC)
• Аркадий из романа «Подросток» видит пятно от солнца — смысл фразы неясен, хотелось бы развить. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• разговоры старца приносят им непосредственную помощь — по-моему, оборота «приносить помощь» в русском языке нет. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• если Иван не поверит в Бога и бессмертие души, то и в обратную сторону этот вопрос он не решит — «обратную» по отношению к чему? --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)
• и одновременно наполнено светлым, жизнеутверждающим духом православного язычества русского крестьянства — поскольку «православное язычество» представляет собой полнейший оксюморон, это, как я понимаю, цитата из Белопольского. Надо бы атрибутировать и закавычить. --Deinocheirus (обс) 13:21, 7 сентября 2016 (UTC)

Итог

П.9: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». В данном случае консенсуса явно нет. В обсуждении высказанао аргументированное мнение, что в статье о персонаже - религиозном деятеле мнение официальных представителей его религии является значимым. Этого не отрицает и основной автор, однако, из-за своих убеждений он мнение описать в статье отказывается. Более того, даже мелкие замечания от 7 сентября в статье не исправлены, работа над статьёй не ведется. Отправлена на доработку.

• @Victoria: Вот не надо так писать: "из-за своих убеждений он мнение описать в статье отказывается". Это очень и очень нехорошо, вплоть до того, что хочется вам предупреждение на СО написать. :) Мне просто лень. Последнее время совсем не пишется. Выше же я отмечал только, что Старец Зосима, как предмет статьи, мне не сильно интересен в силу того, что не интересна тематика церкви. В вашем же изложении это звучит, как ВП:ПРОТЕСТ + ВП:НТЗ. Не надо так. - DZ - 10:27, 28 сентября 2016 (UTC)
• P.S. а статья висит в неспешной доработке. может выложу как-нибудь. - DZ - 10:29, 28 сентября 2016 (UTC)

Не нравятся мне церкви и иже с ними.. - DZ - (A) 08:12, 4 сентября 2016 (UTC)

Можно было, конечно ограничиться просто "статья не дорабатывается по предьявленным замечаниям", без определения сути, какие требуются исправления. А вы бы оспорили такой итог как отсутствие конкретных замечаний. Словом, как я писала раньше, с вашими номинациями damn if you do, damn if you don't. Предупреждение всегда welcome.--Victoria (обс) 11:00, 28 сентября 2016 (UTC)

• @Victoria: Ну вот зачем эти домыслы? Именно про процитированную вами реплику я и написал: "Выше же я отмечал только, что Старец Зосима, как предмет статьи, мне не сильно интересен в силу того, что не интересна тематика церкви.", чтобы было ясно, что я понял, на основе чего вы приписали мне "убеждения".
• Смотрите: "П.9: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». В данном случае консенсуса явно нет. В обсуждении высказанао аргументированное мнение, что в статье о персонаже - религиозном деятеле мнение официальных представителей его религии является значимым. Этого не отрицает и основной автор. Работа над статьёй не ведется. Отправлена на доработку." - с этим согласен. Речь не про итог, а про домыслы про меня. Вот этого я сильно не люблю. - DZ - 11:30, 28 сентября 2016 (UTC)