Часть разделов просто текстуально совпадает. Остальные можно перенести в Бесхвостые земноводные как основную статью. Какое из названий сохранить надо обсудить. Существование "лягушек" в широком и узком смысле (о последних есть отдельная статья Настоящие лягушки) не оправдывает сохранения двух de facto форковых статей. Может быть, переименовать после удаления форка диссамбиг Лягушки (значения) в "Лягушки" со ссылками на Бесхвостые земноводные и Настоящие лягушки, но я сторонник того, чтобы оставить название Лягушки за статьёй Бесхвостые земноводные. — eugrus (обс.) 19:48, 4 июня 2022 (UTC)
- "Бесхвостые земноводные" - устоявшийся общепринятый биологический термин. К ним относятся лягушки и жабы. Поэтому Бесхвостые земноводные должна быть отдельная основная статья. Лягушки (значения) - сейчас нормальный дизамбиг, оставить как есть. Нынешняя статья Лягушки избыточна, по идее там нужно просто перенаправление на Лягушки (значения). --Tigranika (обс.) 22:19, 4 июня 2022 (UTC)
- Лягушки надо бы удалить через КУ, а Лягушки (значения) переименовать в Лягушки. Статья непонятно про что, про какую группу. DimaNižnik 07:16, 18 июня 2022 (UTC)
- Вообще по пятиязычному словарю названий животных Anura на русском именуются только как бесхвостые земноводные (с. 35). А название лягушки применяется для семейства Ranidae (с.111). Путаницу вызывает то, что лягушками и представители других семейств называются, но тогда к названию добавляется прилагательное. Потому поддерживаю вариант DimaNižnik. Единственное, считаю, что в дизамбиге следует "группу животных из" заменить на что-то вроде "общеупотребительное название некоторых представителей", так как из текста неясно, кто в эту группу входит, кроме ранид. Вообще по моим ощущениям герпетологи используют слово именно в узком смысле, а в широком смысле им пользуются обыватели и террариумисты (которые часто и жаб лягушками называют). Daor1009 (обс.) 19:01, 10 сентября 2022 (UTC)
- Приведу небольшой анализ герпетологических АИ. В "Фауне России" Никольского (1918, с. 2) лягушками называется отряд бесхвостых. В третьем издании определителя земноводных и пресмыкающихся Терентьева и Чернова (1949) отряд уже называется только бесхвостыми, а лягушки стали семейством Ranidae. То же относится и к определителям Банникова и др. (1971, с. 60-61, 1977, с. 50). В "Герпетологии" Терентьева (1961, с. 94) Ranidae стали уже настоящими лягушками, а собственно лягушками называется подсемейство Raninae (остальные подсемейства сейчас находятся в других семействах). В "Энциклопедии природы России" Ананьевой и др. (1998, с. 129-130) лягушками называются семейство Ranidae и род Rana. В "пятиязычном словаре названий животных" тех же авторов (1988) и семейство, и род записаны как (настоящие) лягушки. В обоих изданиях "Земноводных бывшего СССР" Кузьмина (1999 и 2012) лягушки - семейство, но в первом этим словом называется ещё и род, т.к. тогда зелёных лягушек объединяли вместе с бурыми в род Rana. Писанец в "Амфибиях Украины" (2007) также называет лягушками только ранид. Пикулик в "Земноводных Белоруссии" (1985, с. 47) - семейство и род. Daor1009 (обс.) 07:15, 9 июля 2023 (UTC)
- Эту статью можно сделать перенаправлением к статье Бесхвостые земноводные. Статья вообще звучит как-то странно что лягушки — общее название земноводных, это не общее название а может семейство или подотряд земноводных. Информации много, можно перенести в статью «Бесхвостые земноводные». VictoriaCulpechina (обс.) 07:41, 18 декабря 2022 (UTC)
- На странице "Настоящие лягушки" сразу под картинкой только "лягушка". Общеизвестно, что "лягушка" - это то, как в народе называют "настоящие лягушки", потому что говорить "лягушки" вместо "настоящие лягушки" банально быстрее. Против объединения с Бесхвостые земноводные. 188.162.187.13 09:15, 16 апреля 2023 (UTC)
- Бехвостые и лягушки это действительно одно и тоже! Жабы это тоже лягушки! И написано в статьях полностью про одно и тоже! -- Catgirl111 (обс.) 22:35, 10 июня 2023 (UTC)
- Жабы не лягушки. DimaNižnik 07:31, 22 июня 2023 (UTC)
- Нет. Жабы - это не лягушки (в строгом научном смысле). Tigranika (обс.) 12:33, 26 июня 2023 (UTC)
- Нет, мне кажется, что жабы это лягушки Catgirl111 (обс.) 14:23, 6 июля 2023 (UTC)
- Какие у вас есть доказательства что жабы это не лягушки? Catgirl111 (обс.) 14:40, 6 июля 2023 (UTC)
- А есть какие-то представители бесхвостых, которые не похожи на лягушек? — Monedula (обс.) 13:39, 14 июля 2023 (UTC)
- Зависит от того, какими вы представляете лягушек и какая степень схожести вас удовлетворит. Правда, не очень понятно, как это относится к номинации. Daor1009 (обс.) 14:12, 14 июля 2023 (UTC)
Предварительный итог править
Текст статьи Лягушки практически полностью совпадает с текстом статьи Бесхвостые земноводные. Исключение составляют разделы «Этимология названия» и «Область охвата термина», имеющиеся только в первой статье, и информация о жабах, имеющаяся только во второй. При этом в обоих уникальных для «Лягушек» разделов вся информация даётся со ссылкой на словари: Этимологический словарь русского языка, толковые словари Ожегова и Ушакова и Пятиязычный словарь названий животных. Сноски на толковые словари вставлены после текста следующего содержания:
В разговорной речи животных из отряда бесхвостых земноводных называют «лягушками» или «жабами» (возможно провести параллель с латинскими терминами, используя в качестве основы лат. rana для слова «лягушка» и лат. bufo для слова «жаба»). Визуальное отличие одних от других состоит в том, что кожа жаб бородавчатая.
Между тем, в обоих словарях Лягушки характеризуются как:
Бесхвостое земноводное с длинными задними ногами, приспособленными для прыганья.
Ссылка на пятиязычный словарь стоит после следующего текста:
При попытке наложить разговорные термины «лягушка» и «жаба» на принятую классификацию отряда бесхвостых оказывается, что практически все семейства бесхвостых включают в себя и тех и других. Различные академические источники используют термин «лягушка» альтернативно для обозначения представителей всех семейств отряда бесхвостых, или представителей только лишь семейства Настоящие лягушки (Ranidae), или даже в узком значении — для представителей рода Настоящие лягушки (Rana)
Однако в самом словаре слово лягушки без прилагательных встречается два раза: для описания семейства Ranidae и рода Rana. Таким образом, раздел «Область охвата термина» является ОРИССным.
Существование «лягушек в широком смысле» в статье не показано. По проведённому мной анализу наиболее авторитетных русскоязычных герпетологических источников слово «лягушки» для обозначения всего отряда использовалось в последний раз А. М. Никольским более ста лет назад (см. обсуждение выше). Более поздние АИ употребляют это слово только в узком смысле. Учитывая, что многие русские названия таксонов бесхвостых земноводных имеют в своём составе это слово (веслоногие лягушки, летающие лягушки, волосатая лягушка), а также обывательское понимание слова, делать Лягушек перенаправлением на Настоящие лягушки нецелесообразно, и их нужно сделать дизамбигом, удалив Лягушки по КБУ-О7, и переименовав в освободившееся название Лягушки (значения). В случае, если в течение недели аргументированных возражений не поступит, предварительный итог следует считать окончательным. Daor1009 (обс.) 08:32, 25 июля 2023 (UTC)
Оспоренный Итог править
Предварительный итог не был оспорен и становится окончательным. Daor1009 (обс.) 17:34, 3 августа 2023 (UTC)
- Я не уверен какая процедура оспаривания действует на КОБ, если не так, то коллеги поправят. Я не видел до сих пор этого обсуждения, хотя оно действительно велось более года. К сожалению меня никто не пинганул, хотя на мой взгляд привлекать авторов статей к их обсуждению это правильно. По сути вопроса, статья Лягушки это дествительно форк от моей же избранной статьи бесхвостые земноводные. Смысл этой статьи это общеупотребительный термин относящийся к нескольким разным таксонам. Разумеется можно было ограничится в ней только областью охвата термина, а за более подробной информацией посылать читателей читать бесхвостые земноводные. Мне показалось это необязательным, раз уж вся информация о лягушках уже собрана, то я перенёс её в эту статью. На мой взгляд никаких правил при этом нарушено не было. По ходу обсуждения закономерно было обнаружено, что каждый понимает область охвата слова "лягушка" по своему, что и описывается в данной статье. Прошу пересмотреть итог и взвесить возможность оставления статьи так как она есть. Я увидел в преамбуле статьи запросы источников. я постараюсь их обработать в ближайшее время. Sir Shurf (обс.) 10:28, 8 августа 2023 (UTC)
- Прошу прощения, что не пинганула вас.
- Если это общеупотребительный термин, то статья должна описывать слово, а не некую группу непонятного охвата, и у меня есть большие сомнения, что про слово русского языка "лягушки" удастся наскрести на ОКЗ и соблюсти ВП:Не словарь. Daor1009 (обс.) 13:21, 8 августа 2023 (UTC)
- Многие общеупотребительные термины в отношении животных это "группы непонятного охвата". Вот прекрасный пример - Кенгуру. Каждый знает что такое кенгуру, а ни под какой таксон это "все знают" не подходит. То же самое после недавнего изменения стало со словом "рыбы". Всем понятно, что понятие "рыба" есть и каждый примерно представляет что оно означает. Ясно, что можно написать статью про рыб, но это теперь не статья про таксон. Вот и с лягушками та же история. Это слово которое означает "гладкокожее бесхвостое земноводное", а таксона такого нет. Поэтому в качестве АИ на слово используются словари, а на характеристики животных подпадающих под это определение - АИ на бесхвостых земноводных, но без жаб. В любом случае, раз уж возникли сомнения, я погляжу источники ещё раз на предмет уточнения области охвата и применения термина.Sir Shurf (обс.) 14:21, 8 августа 2023 (UTC)
- Из статьи Кенгуру вполне ясно, что это представители семейства кенгуровые по размерам больше валлаби и валлару (там, кстати, противоречие - в карточке в представителей включаются ещё кенгуровые крысы и мускусные кенгуру, а в тексте они не упоминаются), и на это даются АИ (и даже то, что они на английском можно оправдать, потому что слово заимствовано оттуда). Рыбы это вообще полноценный таксон, имеющий латинское название и автора описания. То, что он устаревший, не делает его группой непонятного охвата. А вот то, что лягушки означают "гладкокожих бесхвостых земноводных" в статье не показано. И скорее всего, показано не будет, потому что такое значение взято из английских словарей для frog, где действительно есть противопоставление frogs-toads по гладкости кожи. А в русском языке лягушки отличаются длинными ногами, приспособленными для прыганья, что фиксируется словарями начиная с Даля. В словаре Даля, кстати, жабы называются лягушками, потому что в XIX веке лягушками обозначали всех бесхвостых земноводных. А потом значение поменялось, и лягушками стали называть только ранид. То, что вы приводите характеристику объекта по его определению, называется оригинальным синтезом. Характеристику нужно приводить по источникам, явно описывающим тему статьи. Daor1009 (обс.) 07:32, 9 августа 2023 (UTC)
- @Sir Shurf, коллега, вы будете вносить АИ в статью? Она как была форком с ОРИССом, так и осталась. Daor1009 (обс.) 11:19, 18 января 2024 (UTC)
- Да, прошу прощения, у нас тут всякие события попроисходили... я постараюсь заняться этой статьёй в ближайшем будущем. Sir Shurf (обс.) 16:58, 18 января 2024 (UTC)
- Я посмотрел источники снова. Действительно, то что "лягушки" гладкокожие нигде не говорится. Основная черта "лягушек" это "бесхвостое земноводное с длинными задними ногами, приспособленными для прыгания". Внёс в статью это определение. Зато в АИ говорится, что "жаба" это "сходное с лягушкой бесхвостое земноводное с бородавчатой кожей". Поэтому на мой взгляд разделение в разговорном языке по прежнему валидно. Я постарался уточнить текст и максимально точно передать информацию из АИ. Я надеюсь, что на этом проблемы с ВП:ОРИСС завешены. Касательно ВП:ФОРК, это эссе не является правилом запрещающим дублирование информации релевантной двум разным статьям, тем более что в нашем случае это не полное дублирование, а экстракция информации о лягушках. С уважением, Sir Shurf (обс.) 19:40, 20 января 2024 (UTC)
- Вы считаете, что если слово есть в толковом словаре, то статья о нём соответствует ОКЗ? То есть я могу, например, создать статью Мотылёк, основываясь на словарях Ушакова и Ожегова и тексте из статьи Чешуекрылые (исключив из него фрагменты про крупных бабочек)? И совсем не важно будет, описывают ли мотыльков АИ, взятые вместе с текстом, или я подгоняю описание под определение? Просто здесь КМК ОРИССным является сам подход: как и в примере про ООН и войны из вышеназванного правила, мы пишем то, чего в источниках не написано (например, что калимантанская барбурула является лягушкой), но что можно вывести из нескольких источников дедуктивно. И ладно бы это были пара изложенных фактов, но на этом вся статья построена, из-за чего создаётся впечатление, что она действительно описывает самостоятельную сущность, а не особенность некоторых языков, как выразился коллега Sneeuwschaap. Daor1009 (обс.) 21:37, 20 января 2024 (UTC)
- Многие общеупотребительные термины в отношении животных это "группы непонятного охвата". Вот прекрасный пример - Кенгуру. Каждый знает что такое кенгуру, а ни под какой таксон это "все знают" не подходит. То же самое после недавнего изменения стало со словом "рыбы". Всем понятно, что понятие "рыба" есть и каждый примерно представляет что оно означает. Ясно, что можно написать статью про рыб, но это теперь не статья про таксон. Вот и с лягушками та же история. Это слово которое означает "гладкокожее бесхвостое земноводное", а таксона такого нет. Поэтому в качестве АИ на слово используются словари, а на характеристики животных подпадающих под это определение - АИ на бесхвостых земноводных, но без жаб. В любом случае, раз уж возникли сомнения, я погляжу источники ещё раз на предмет уточнения области охвата и применения термина.Sir Shurf (обс.) 14:21, 8 августа 2023 (UTC)
- Прочитав обсуждение и разобрав аргументацию, я соглашаюсь с @Daor1009. Сделать Лягушки дизамбигом - лучшее решение. Xiphactinus88 (обс.) 01:38, 7 декабря 2023 (UTC)
Две короткие статьи об одном и том же геометрическом объекте. Первая даже начинается с фразы «Параллельная кривая или эквидистанта плоской кривой — ...» Dmitry Fomin (обс.) 19:56, 4 июня 2022 (UTC)
Объединить. Полагаю, очевидный случай, вопрос только в том, как назвать объединённую статью. Термин «эквидистанта» как будто более распространён. Leonid G. Bunich / обс. 08:18, 5 июня 2022 (UTC)
Для удобства дальнейшего обсуждения предлагаю обозначать статьи ПР и РПТ соответственно, термин "международные отношения" - МО.
На уровне названий наблюдается сходство вплоть до синонимичности (что путает читателя и нарушает ВП:УЗН).
В преамбулах статей указывается, что "Политический реализм - школа в политике и парадигма в теории международных отношений и политологии", а "Реализм является одним из ведущих направлений в современной нормативной политической теории". Из них можно сделать вывод, что ПР - МО и политология, а РПТ - политология. В идеале, хорошо бы посвятить первую статью только МО, а вторую - только политологии (в чем и была, похоже, задумка), но ПР тоже неизбежно частично уходит в политологию (согласно своему названию и преамбуле). В связи с этим, предлагаю объединить статьи.
Напоследок отмечу, что в статье РПР нет ни одной интервики. Не является ли само это разделение ВП:ОРИСС? Если решим оставить обе статьи, нужно мотивировать это разделение в преамбулах, либо явным образом указать, что разделение искусственно. 5.18.236.193 22:23, 4 июня 2022 (UTC)
- Более простой вариант (но который значительно улучшит ситуацию) - переименовать статьи. Следует учесть также наличие термина Реальная политика. В этом случае можно предложить следующие названия: Реальная политика -> "Прагматичная внешняя политика" (возможно, оставив "Реальная политика" как редирект), ПР -> "Реализм (международные отношения)", а РПТ -> "Реализм (политическая теория)". Единообразно и намного понятнее. 5.18.236.193 22:49, 4 июня 2022 (UTC)
- Realpolitik, реализм как теория международных отношений и реализм как направление в политической теории — разные, хоть и взаимосвязанные, вещи, объединять это всё не нужно, но переименовать для четкого разграничения стоит. Я бы ограничился переименованием статьи "Политический реализм" в "Реализм (международные отношения)". (Термин "Прагматичная внешняя политика" — ОРИСС, лучше переименовать в Реалполитик и Realpolitik, это общепринятое обозначение для конкретного исторического феномена.) Wanwa 21:41, 5 июня 2022 (UTC)
- Термин "прагматизм" я утащил из англовики (преамбула en:Realpolitik) и предложил из эстетических соображений. Но его можно встретить и в русской литературе: [1], [2], [3]. Но соглашусь, что он редко встречается. Предлагаю оставить его как редирект. 5.18.236.193 22:11, 5 июня 2022 (UTC)
За объединение. + Реальная политика. С уважением, — 80.251.228.230 22:45, 10 апреля 2024 (UTC)
