Википедия:К переименованию/10 июня 2010

Обыкновенная сплюшка → Сплюшка

Основное название по словарю. - Ю. Данилевский 13:50, 10 июня 2010 (UTC)

Гугл: Обыкновенная сплюшка — 6 000, Сплюшка — аж 146 000. Различие больше чем большое. К случаю, в статье удивляет вот это :-): Сплюшка, или обыкновенная совка (лат. Otus scops) — вид птиц рода совки семейства совиные.--Russian Nature ^{обс-вклад} 15:31, 10 июня 2010 (UTC)

Что именно удивляет? - Ю. Данилевский 16:16, 10 июня 2010 (UTC)

Гугл не является авторитетом в русских названиях. Уже был пример с Ивиса - Ибица. - Ю. Данилевский 16:22, 10 июня 2010 (UTC)

Удивляет то, что название статьи одно, а вот определение её совершенно другое--Russian Nature ^{обс-вклад} 21:27, 10 июня 2010 (UTC)

Ждём или подводим итоги, коллеги?--Штирлиц-- 09:53, 23 июня 2010 (UTC)

Итог

Переименовано. --Blacklake 16:23, 28 сентября 2010 (UTC)

Сект, Ханс фон → Зект, Ханс фон

В соответствии с немецко-русской практической транскрипции немецкое имя Hans von Seeckt должно писаться Ханс фон Зект. --Abarmot 09:42, 10 июня 2010 (UTC)

А с двумя «е» нельзя? Иначе фамилия произносится как «шампанское» (нем. Sekt). --Obersachse 13:16, 10 июня 2010 (UTC)

Конечно можно :) Сам хотел сначала предложить Зеект (damit es keinen überflüssigen Assoziationen gäbe). Но вариант «фон Зеект» (так же, как «фон Зект», впрочем) - в 12 раз режегуглящийся, чем «фон Сект». Поэтому решил следовать практической транскрипции. --Abarmot 14:00, 10 июня 2010 (UTC)

Немецко-русская практическая транскрипция даёт Шпре для Шпрее, однако так никто не пишет. Поэтому переименовать поверх перенаправления в Зеект, Ханс фон. Тем более, что и носитель языка (Obersachse) за это высказался. -- Alexander Potekhin -- 13:23, 10 июня 2010 (UTC)

Хм, а статья о Шпрее, окзывается, называется Шпре. Так что мой первый аргумент не вполне верен. На Яндекс-картах река называется Шпре на территории Чехии (у истока), но Шпрее на территории Германии (где она и известна). -- Alexander Potekhin -- 19:50, 10 июня 2010 (UTC)

Давайте всё-таки, как уж заведено в Википедии, авторитетными источниками оперировать и опираться на устоявшиеся традиции передачи конкретного имени собственного, отличающиеся от правил немецко-русской транскрипции, если таковые имеются. В БСЭ он, например, Сект Ханс фон. И ещё раз здесь в БСЭ как Сект. Надо посмотреть ещё качество источников на GoogleBooks, но там явно преобладает вариант «фон Сект». Четыре тильды 09:08, 11 июня 2010 (UTC)
Результаты Google:
- "фон Сект" - 6000 (я специально добавил "фон", чтобы отсечь родительный падеж от слова "секта")
- "фон Зект" - 462
- "фон Зеект" - 501
Судя по ним, в исторической литературе уже давно укоренилось написание фамилии генерала как "Сект", и применять правила транскрипции уже поздно. Ufim 04:21, 12 июня 2010 (UTC)

Не всё столь однозначно. Статистический анализ от Гугла, вообще говоря, не слишком надёжный инструмент оценки частотности употребления слова. Надо учитывать качественный состав этой выборки. Из результатов поиска «фон Сект» значительная часть это ресурсы, использующие Википедию прямо или косвенно. Среди ресурсов, использующих «фон Зеект»: hrono.ru (Зеект, Ханс фон), bibliofond.ru ([1]), «Независимая газета» (Варшава–Москва–Берлин: межвоенное двадцатилетие), сайт музея-заповедника блокады Ленинграда blockade.ru (Хассо Г. Стахов "Трагедия на Неве. Неизвестное: мясорубка Киришского плацдарма"), militera.ru ([2]) и другие. Для «фон Зект» выборка тоже получается не из самых маргинальных ресурсов. Конечно, «фон Сект» очень распространено и приведённые участницей Четыре тильды ссылки весьма авторитетны. Но, так как написание «фон Зеект» является весьма распространённым именно в современной литературе и, кроме того, точно соответствует произношению этого имени в немецком языке, полагаю, что мы не погрешим против правил Википедии, назвав статью соответствующим образом. Тем более, что редиректы с «Сект, Ханс фон» или «Сект, Ганс фон» никуда не денутся. --Abarmot 07:03, 12 июня 2010 (UTC)

Полагаю, что погрешим. Что у нас всё-таки АИ: современная литература (художественная? публицистическая?) и несколько сайтов или следующие авторитетные издания для примера с ГуглБукс, преимущественно научные? И редиректы с Зеекта и Зекта никто не собирается удалять.

Четыре тильды 07:22, 12 июня 2010 (UTC)

Для "фон Зеект" набор АИ примерно аналогичен:

--Abarmot 21:36, 12 июня 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста, на каком варианте вы в конечном счёте остановились в своей номинации переименования: Зект или Зеект? Вариант «Зеект» противоречит на минуточку даже правилам немецко-русской практической транскрипции, на которые вы ссылаетесь в номинации. У вас ещё и дефисный вариант «фон-Зеект» проскальзывает в приведённых вами источниках. Общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». В дополнение к приведённым выше результатам поиска на Гугле и для сравнения распространённости имени результаты поиска на ГуглБукс:

«фон Сект» — 363
«фон Зект» — 41
«фон Зеект» (но среди результатов поиска также выскакивает и дефисный вариант «фон-Зеект») — 21. Плюс БСЭ. Я склоняюсь к тому, что нужно оставить текущее название статьи. Редиректы остаются, проблем никаких нет. К слову, редиректы с Зеекта, оказывается, даже мои :). Четыре тильды 23:06, 12 июня 2010 (UTC)

Для меня приемлемы оба варианта, «фон Зект» и «фон Зеект», первый менее, второй более. Как уже сказано — по причине большего соответствия оригиналу. Вариант «фон Сект», по той же причине, откровенно плох, хотя и более распространён (вопрос в том, за счёт чего). Дефисное написание «фон-Сект» проскакивает и в Ваших источниках. Правило о «самом распространённом имени человека» в данном случае неприменимо, так как этот человек носил единственное имя — Hans von Seeckt (читается: Ханс фон Зеэкт). Вы, кстати, сначала подчёркивали, что «фон Сект» является более академичным написанием, а теперь стараетесь взять обычной распространённостью, массой всяких Зябликов в латах, Тайных "сценариев" начала войны и журналов провинциальных отделений союза писателей РСФСР. --Abarmot 09:58, 13 июня 2010 (UTC)

Это на немецком у него одно единственное имя, и пишется оно латиницей. А сюда на КПМ вы и пришли именно потому, что у персоналии на русском языке, как мы выяснили, есть как минимум три варианта написания имени. Поэтому из этих вариантов нужно отобрать орфографически правильные и подтверждённые авторитетными источниками, разумеется, и из оставшихся выбрать наиболее употребительное. Вот такое правило «о самом распространённом имени человека». Четыре тильды 17:43, 13 июня 2010 (UTC)

Прекрасно, давайте попробуем следовать Вашим принципам. Мы уже выяснили, что из имеющихся подтверждённых АИ условно трёх вариантов транскрипции написание «фон Сект» орфографически неправильно (так как противоречит любым правилам транскрипции с немецкого языка на русский), следовательно, его мы можем отбросить и работать с оставшимися «фон Зект» и «фон Зеект». По книгам первый вариант опережает второй примерно в 2 раза (однако по абсолютному количеству отрыв невелик - всего лишь 20 случаев), а по общему поиску со значительным отрывом лидирует второй:

Таким образом, эти варианты практически равны по распространённости. Значит, для окончательного выбора нужно применить какой-то дополнительный критерий. Один такой критерий предложил участник Obersachse, упомянув, что для человека, знающего немецкий, «Ханс фон Зект» звучит комично: «Ханс из шампанского». Второй критерий мой, это Немецко-русская практическая транскрипция. Немного поразмыслив, я пришёл однако к выводу, что применение «практической транскрипции» в данном случае излишне — «критерий Оберзаксе» его перебивает. --Abarmot 20:43, 13 июня 2010 (UTC)

Критерий Оберзаксе - без комментариев. Четыре тильды 21:18, 13 июня 2010 (UTC)

Ждём подведения итога обсуждения. Четыре тильды 21:22, 13 июня 2010 (UTC)

Должно быть Зект, Ганс фон! Насколько у вас правильная система транскрипции и в какой степени она отвечает традициям русского языка? Немецкий звук "х" в начале слова традиционно транскрибируется как "г". См. Гейдельберг, Гейне, Ганза и Люфтганза, Ганс Х. Андерсен (хотя не с немецкого, но та же группа языков), Герман Геринг, Гитлер, Гейдрих и т.д. И эти примеры - только первое, что приходит в голову.--Miguel 23:07, 30 июня 2010 (UTC)

Итог

В обсуждении было показано, что вариант «фон Сект» преобладает в русскоязычных источниках (он в несколько раз распространеннее, чем «фон Зект» и «фон Зеект» вместе взятые). ВП:ИС в качестве основного критерия при выборе названия предлагает узнаваемость, то есть распространенность в АИ, а не фонетическую корректность. Поскольку в «серьезной» литературе «неправильное» фон Сект устоялось, именно этот вариант должен быть выбран в соответствии с правилами Википедии. Не переименовано. --Blacklake 16:32, 28 сентября 2010 (UTC)

Сосново (Приозерский район Ленинградской области) → Сосново, Сосново → Сосново (значения)

Крупный ПГТ — бывший райцентр против красной ссылки на деревню.--Евгений Адаев 07:31, 10 июня 2010 (UTC)

Переименовать per nominator. -- Alexander Potekhin -- 08:48, 10 июня 2010 (UTC)
- Второе в дизамбиге — красная ссылка, поэтому и Переименовать и статью, и дизамбиг--Russian Nature ^{обс-вклад} 09:15, 10 июня 2010 (UTC)

Итог

Логично. Переименовано. g00gle (обс) 06:20, 18 июня 2010 (UTC)

Лебеди (птицы) → Лебеди

Основное значение слова лебеди. Так и было пока Участник:GennadyL не переименовал статью из-за какого-то хутора. --Воевода 12:16, 10 июня 2010 (UTC)

Переименовать, основное значение. - Ю. Данилевский 13:56, 10 июня 2010 (UTC)
- Уже написал участнику, жду :-)--Russian Nature ^{обс-вклад} 15:32, 10 июня 2010 (UTC)
  - Переименовать подобное переименование без обсуждения граничит с вандализмом. --Акутагава 16:29, 10 июня 2010 (UTC)
    - солидарен --Ghirla ^-трёп- 06:52, 11 июня 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 11 июня 2010 в 14:13 (UTC) в «Лебеди» участником Mitrius. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:19, 12 июня 2010 (UTC).