Википедия

Википедия:К переименованию/12 июня 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цю Чэнтун → Яу Шинтан

Собственно, ситуация аналогична случаю с Янгом: на русском широко известен благодаря многообразиям Калаби — Яу. --Melirius 22:41, 12 июня 2011 (UTC)

АИ

Математический энциклопедический словарь. М., Сов. энциклопедия, 1988 — Яу Шинтан

Автоматический итог

Страница была переименована 18 июня 2011 в 11:43 (UTC) в «Яу Шинтан» участником Круль. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 19 июня 2011 (UTC).

Discovery Science → Science Channel

Канал вещает как Discovery Science только в некоторых странах. Почти везде именно Science Channel. Нигма находит 27 млн результатов на Discovery Science и 35 млн результатов на Science Channel. Discovery на сайте не называет канал Discovery Science вообще. LaOl|→LaOl|LaOl→ 16:02, 12 июня 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 18 июня 2011 в 21:21 (UTC) в «Science Channel» участником Ruw. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:14, 19 июня 2011 (UTC).

Голландцы → Нидерландцы

Добрый день. Сегодня переименовал страницу, однако патрулирующий сделал откат и попросил через ВП:КПМ. Я думаю очевидно, что нация называется «Нидерландцы», но не как не «Голландцы». Голландцы — это жители региона в Нидерландах под названием Голландия (Административно разделён на северную и южную Голландию). С уважением, Игорь 15:46, 12 июня 2011 (UTC)

  • Согласен, названия наций обычно образуются от названия национального государства. Исключения же обычно составляют некоторые этнические нации (вроде русских), но в Западной Европе доминирует подход к нации как к синониму гражданства, а следовательно название "нидерландцы" более корректно, хотя и менее распространено. --Azgar ‡ 15:55, 12 июня 2011 (UTC)
  • Не понимаю проблему. Посмотрите АИ и решить вопрос. А не ссылайтесь на я так вижуBigfrol 16:02, 12 июня 2011 (UTC)
  • Думаю, коллеги, не всё здесь так однозначно. Согласно ВП:ИС приоритет в именовании статей следует отдать названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. С этой точки зрения "голландцы" предпочтительнее, поскольку в русском языке традиционно это слово употребляется как синоним "нидерландцев", причём более широко, чем последнее. В то же время, в этом же правиле есть оговорка, согласно которой по это название должно быть, по возможности, наименее неоднозначным. С этой точки зрения уже лучше "нидерландцы", т. к. этот термин конкретно указывает на всех жителей Нидерландов, в то время как "голландцами" можно назвать как их, так и жителей региона Голландия, которых упоминал номинатор. А источников для обоих вариантов будет масса, и подсчитать их проблематично. --Tuba Mirum 16:17, 12 июня 2011 (UTC)
  • Думаю лучше "нидерландцы". Голландцы это только один из этносов составляющий весь народ. --Лев 16:39, 12 июня 2011 (UTC)
  • Поиск по базе данных статей East View с помощью Google дал следующий результат:
    "голландцы" site:eastview.com — 1860
    "нидерландцы" site:eastview.com — 38
  • books.google.com:
    "голландцы" — 27 500
    "нидерландцы" — 1540; замечено, что этот вариант очень часто используется в дореволюционных публикациях
  • Энциклопедия «Народы и религии мира» под ред. д.и.н. В.А. Тишкова (М.: БРЭ, 1998) [1]: голландцы как основной вариант, нидерландцы как второй. Обозначается основное население именно Нидерландов, а не провинции Голландия.
  • БСЭ [2]: голландцы, без альтернативы. Обозначается основное население именно Нидерландов, а не провинции Голландия.
Я указывал на СО, что "голландцы" — не совсем корректный вариант названия этноса, но именно он в русском языке устоялся как основной для обозначения населения всей страны. Поэтому, полагаю, следует оставить, тем более что в нынешней версии статьи представлены оба варианта. На мой субъективный взгляд, нидерландцами правильнее было бы называть граждан Нидерландов, чем этнос, составляющий основное население страны на протяжении последних полутора тысячелетий. — Homoatrox. 16:39, 12 июня 2011 (UTC)
  • Для начала, хочу поблагодарить всех участников за активное обсуждение данного вопроса. Однако я по прежнему, придерживаюсь того мнения, что статью нужно переименовать. Как показало обсуждение, большинство поддерживает эту идею. А для тех участников кто не согласен с этой идеею у меня есть дополнительный довод в её пользу. Несмотря на возможное переименование статьи а «Нидерландцы» мы ведь оставляем не совсем точный термин «Голландцы». Я также предлагаю добавить статью о том, что существует также распространенное название «Голландцы», которое является не совсем правильным так как относится к жителям одного из регионов Нидерландов — Голландии. С уважением, Игорь 19:02, 12 июня 2011 (UTC)
    «Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение». Это я к тому, что Вы не привели ни одного аргумента в поддержку своего варианта. — Homoatrox. 19:18, 12 июня 2011 (UTC)
  • А каки именно Ван нужно предоставить аргументы? :) Я просто констатирую факт. Коренная нация в Нидерландах — нидерландцы. А голландцами являются жители одного из регионов Нидерландов. Использовать термин «Голландцы» по отношению ко всем жителям Нидерландов, это всё равно что всех жителей Германии называть швабами или баварцами. С уважением, Игорь 08:09, 13 июня 2011 (UTC)
    По моим представлениям жители Германии исторически именуются немцами (под ними в своё время понимались также французы), а жители Нидерландов - голландцами. Названия германцы и нидерландцы довольно редкие, даже если они и верные. Здесь выдвигается информация, что существует другое деление, необходима разобраться, как это именуется в БСЭ и др. источниках. А. Кайдалов 08:49, 13 июня 2011 (UTC)
    А. Кайдалов, выше я привёл варианты БСЭ и энциклопедии "Народы и религии мира" от БРЭ; они свидетельствует о том, что вариант "голландцы" является основным. — Homoatrox. 11:02, 13 июня 2011 (UTC)
    Игорь, мне хотелось бы увидеть какие-нибудь авторитетные энциклопедии, монографии и статьи, где было бы сказано, что этнос, который составляет основное население Нидерландов, в русском языке именуется не голландцами, а нидерландцами. — Homoatrox. 11:02, 13 июня 2011 (UTC)
  • Если кратко, то: «Приоритет в именовании статей следует отдавать такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» — ВП:ИС. То есть устоявшееся, пусть и не совсем корректное название, будет правильным решением. РАЗОР 14:07, 13 июня 2011 (UTC) P.S. г+н. Разница в 70 раз о чём-то говорит. РАЗОР 14:59, 13 июня 2011 (UTC)
    А если более развёрнуто, то: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». А наименее неоднозначным названием является как раз "нидерландцы", т. к. под голландцами можно понимать как собственно нидерландцев, так и уроженцев региона Голландия. Так что тут ситуация не такая простая. --Tuba Mirum 15:08, 13 июня 2011 (UTC)
    «Под голландцами можно понимать как собственно нидерландцев, так и уроженцев региона Голландия» — я указал, что БСЭ и энциклопедия «Народы и религии мира» однозначно определяют голландцев как основное население именно Нидерландов. — Homoatrox. 18:25, 13 июня 2011 (UTC)
    По-моему тут и расуждать нечего. С самого начал статьи говорится "Голандцы, или нидерландцы", т.е. тем самым заявляется, что в статье рассматриваются оба понятия как смесь или наложение. При этом приоритет дан наиболее распространённому слову. Ну конечно внутри статьи можно описать, что правильно или ошибочно причисляется к тому и другому наименованию. А. Кайдалов 18:50, 13 июня 2011 (UTC)
    Пожалуй, да. Только о правильности или ошибочности того или иного названия тоже понадобятся АИ. --Tuba Mirum 19:23, 13 июня 2011 (UTC)
    Здесь ключевое слово — возможности. Как раз её я здесь и не вижу, так как подобное переименование абсурдно. Мы же немцев в германцев не переименовываем. РАЗОР 08:40, 14 июня 2011 (UTC)
  • Оставить При таком разрыве по употребляемости вроде бы выбора нет. Викидим 18:55, 13 июня 2011 (UTC)
  • В целом, я тоже склоняюсь к тому, чтобы Оставить статью. Но Tuba Mirum 19:23, 13 июня 2011 (UTC)
  • Я прекрасно понимаю, что название «нидерландцы» не так распространено как «голландцы». Но если судить по такому принципу, то статью Нидерланды нужно переименовать в «Голландию». Я может повторюсь, но давайте переименуем статью, но оставим перенаправление «Голландцы» и добавим в статье, что название «Голландцы» не совсем точное. Такой же подход кстати используется в статье про «Нидерланды». С уважением, Игорь 19:41, 13 июня 2011 (UTC)
  • Если посмотреть Гугль букс, Голландия к Нидерландам относится примерно как 1:1, а голландцы к нидерландцам как 30:1. Так что сравнение не очень подходящее. Слово "нидерландцы" в русском практически не употребляется. Викидим 20:40, 13 июня 2011 (UTC)
  • Тогда если придерживаться данного правила, то на каком языке разговаривают жители Нидерландов? Например тот же Google на ввод «Нидерландский язык» выдаёт примерно 732 000, а при вводе «Голландский язык» выдаёт 2 310 000 результатов. Так что, может и статью нужно про язык нужно переименовать. Если честно, смахивает на абсурд. В Нидерландах живут почему то-то голландцы а не нидерландцы, но они разговаривают на нидерландском. С уважением, Игорь 07:17, 14 июня 2011 (UTC)
  • Ваши цифры неверны. При точном поиске (с помощью кавычек) соотношение другое: "нидерландский язык" — 495 000, "голландский язык" — 202 000. — Homoatrox. 13:16, 14 июня 2011 (UTC)
  • Я знаю правила. Просто посчитал, что будет очевидно, что нация живущая в Нидерландах — нидерландцы. Но если кто-то не согласен с моими словами, то привожу информацию с АИ. Например в «Толковом словаре Ожегова. С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова» (1949—1992) нация именуется «нидерландцами». [3] Точно так-же именуется коренную нация Нидерландов и в «Большом толковом словаре русского языка» (1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.) [4] и в «Толковом словаре Ефремовой» (Т. Ф. Ефремова. 2000). [5] С уважением, Игорь 18:32, 14 июня 2011 (UTC)
  • Вот ещё ссылки на АИ. В Викисловаре есть информация о том чем отличается термин «голландец» от «нидерландец»:
  1. Нидерландец — житель или уроженец Нидерландов (Например: Молодой нидерландец; Талантливые нидерландцы). [6]
    1. Нидерландский — имеющий отношение к Нидерландам или нидерландцам. [7]
  2. Голландец — житель или уроженец Голландии. [8]
    1. Голландский — имеющий отношение к Голландии (провинции Нидерландов), к её жителям или выходцам оттуда. [9]

Так, что нужно → Переименовать. С уважением, Игорь 19:38, 14 июня 2011 (UTC)

Что из этого можно считать АИ? Словари Ожегова, Кузнецова и Ефремовой, как я показал, отражают оба варианта и не отдают предпочтения ни одному из них. Викисловарь (будем считать, что он авторитетен, но это тоже ещё под вопросом) не даёт определения этноса — только краткие размытые ("...имеющий отношение...") определения двух существительных и двух прилагательных. И Викисловарь, кстати, вступает в противоречие с источниками, называющими голландцев как основное население Нидерландов, которые я уже привёл (БСЭ и энциклопедия "Народы и религии мира" от БРЭ). Поэтому я по-прежнему не вижу ничего из того, что я хотел бы видеть: авторитетные энциклопедии, монографии и статьи, где было бы сказано, что этнос, который составляет основное население Нидерландов, в русском языке именуется не голландцами, а нидерландцами. — Homoatrox. 19:59, 14 июня 2011 (UTC)

Итог

Ситуация действительно неоднозначная и не может быть разрешена прямым обращением к букве правил. В обсуждении были приведены многочисленные аргументы, подтверждённые ссылками на источники.

  • В пользу перименования говорят:
    1. Наличие АИ, подтверждающих корректность слова "нидерландцы".
    2. Рекомендация не создавать неоднозначностей в правиле ВП:ИС.
  • В пользу сохранения названия статьи говорят:
    1. Наличие ещё большего количества АИ, подтверждающих корректность слова "голландцы".
    2. Рекомендация использовать наиболее употребимый вариант в правиле ВП:ИС.
    3. Отсутствие, на данный момент, в Википедии статьи или материала для самостоятельной статьи о наслелении исторической области Голландия.
  • Согласно правилам, не являются аргументами:
    1. Названия других статей Википедии и данные из Викисловаря
    2. Количество участников, высказавшихся за тот или иной вариант.

Таким образом, ввиду огромной разницы в употребляемости терминов и отсутствии насущной необходимости разрешать неоднозначность, считаю что по результатам обсуждения необходимо Оставить текущее название статьи.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:52, 21 июня 2011 (UTC)

Молиньё, Питер → Молине, Питер

По правилам транскрипции Молине — более верный вариант, чем Молинье. Или, на худой конец, Молинё (как мне кажется, фонетический более верно, но правила говорят обратное). Об устойчивой традиции, думаю, речь не идёт, поскольку гугл тоже показывает бо́льшую распространённость Молине, чем Молинье. --Tuba Mirum 15:18, 12 июня 2011 (UTC)

Peter Molyneux - на конце звук между "о" и "ё", конечно же никакого мягкого знака там нет. "е" - было бы Molyné --Otria. 17:48, 12 июня 2011 (UTC)
Да, мне тоже кажется, что вариант со звуком между о и ё фонетически правильнее. Но традиции на этот счёт почему-то немного другие. Лично меня устраивает любой из предложенных вариантов (Молине, Молинё, Молино), главное, чтобы не было мягкого знака, который, по-моему, здесь совсем не к месту. --Tuba Mirum 18:17, 12 июня 2011 (UTC)
Почему? Там написано: Bordeaux = Бордо, там нет ошибки. --Otria. 18:39, 12 июня 2011 (UTC)
Ну, вы сами, наверное, знаете, у нас тут с правилами именования довольно сложная история. Огромное количество споров было на подобные темы. По моим наблюдениям, обычно всё сводится к примерно такому алгоритму: Приоритет имеет традиционно устоявшееся в источниках название, как в случае с Бордо. При отсутствии такового используется наиболее правильнее с точки зрения вышеупомянутых правил транскрипции. А уже за неимением ни традиции употребления, ни рекомендаций правил, используется фонетически верный вариант. Вот такая вот хитрая система. Впрочем, может я и несколько перемудрил. --Tuba Mirum 19:00, 12 июня 2011 (UTC)
Вот когда мягкий знак: Palais de Beaulieu = Пале д" Больё (звучит так). Да переименуйте сами, это обсуждение надолго зависнет.
Peter Molyneux = Молино или Молинё (лучше первый вар., т.к. "х" на конце) --Otria. 19:47, 12 июня 2011 (UTC)
Я так сначала и хотел сделать, но на всякий случай вынес на обсуждение. Вообще-то мне эта статья случайно на глаза попалась. Подожду день-другой, если возражений не будет, переименуем. --Tuba Mirum 20:35, 12 июня 2011 (UTC)
зелёная ✓Y ok. О+Ё будет Ö Молинö :) --Otria. 21:24, 12 июня 2011 (UTC)
Полностью с вами согласен. Жаль только, что в русском языке нет такой буквы. :) --Tuba Mirum 10:07, 13 июня 2011 (UTC)
Когда-то было Э с точками: Ӭ#Русский язык :) AndyVolykhov ↔ 12:31, 14 июня 2011 (UTC)
  • Буквосочетание eu после согласных передаётся через Ё → Молинё (произносится [ø], закрытое ö).--Cinemantique 21:58, 12 июня 2011 (UTC)
Ну конечно :) Но, я не настаиваю: Произнесите вслух и послушайте, к какому звуку ближе, к "е" или "о", кто не пишет "ё" будет "е"... хотели как лучше, а получится как всегда. de Richelieu будет Ришелье, по идее между "е" и "о" - по звучанию надо выбрать "о". Разумеется, по правилам зелёная ✓Y переименовать в Молинё, Питер --Otria. 12:31, 13 июня 2011 (UTC)
  • «гугл тоже показывает бо́льшую распространённость» — Не совсем так. Если искать по тематическим сайтам, то в числе результатов наблюдается перевес в несколько раз в пользу варианта с мягким знаком ("питер молинье" и "питер молине") --INS Pirat 13:10, 21 июня 2011 (UTC)
  • Каким боком тут французская транскрипция? Он британец, это британская фамилия, см. en:Molyneux. По-английски фамилия произносится как Мо́линью (/ˈmɒlɨnjuː/ mol-i-new), произношение можно услышать, например, здесь. Поэтому → Переименовать в Молинью, Питер. — Corwin 10:41, 13 ноября 2011 (UTC)
    Очень похоже на то, что вы правы. Мы действительно напрсано зациклилсь на французском происхождении фамилии, забыв о том что он британец. Судя по статье en:Molyneux, эта фамилия перекочевала в английский язык ещё при царе Горохе и прочно там обосновалась. Так что было бы вполне логично использовать англо-русскую транскрипцию. --Tuba Mirum 11:36, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Дополню, что Молиньё самого спрашивали в одном из интервью как его лучше называть по-русски, он ответил, что Молиньё. Позднее приложу ссылку.

Итог

Не переименовано. Судя по "питер+молинье"&rpt=nnews2&grhow=clutop, Молинье является наиболее узнаваемым и распространенным в источниках написанием фамилии героя статьи в русскоязычных источниках (у Молине результатов единицы, у Молинью — нуль). --Blacklake 16:21, 12 июня 2012 (UTC)

Царство Русское → Царство России

Может лучше переиминовать в Царство России--217.118.81.22 11:07, 12 июня 2011 (UTC)

Какие-то аргументы будут, или сразу можно закрывать номинацию как абсурдную? Потому как единственный "источник", где обнаруживается это словосочетание, представляетсобой машинный перевод: [10] AndyVolykhov ↔ 11:25, 12 июня 2011 (UTC)
Это шутка?--Henrich 11:30, 12 июня 2011 (UTC)
  • Давайте закроем это обсуждение, так как сейчас идет обсуждение вопроса удаления статьи в существующем виде. Igqirha 11:35, 12 июня 2011 (UTC)
  • Быстро оставить. Даже обсуждать, имхо, нечего. Что ещё за Царство России, откуда? --VAP+VYK 11:51, 12 июня 2011 (UTC)
  • С английского языка en:Tsardom of Russia Царство России--217.118.81.22 12:07, 12 июня 2011 (UTC)
    А ничего, что в русской историографии такого словосочетания нет и не было? И что Россия никогда не имела такого названия? А по-немецки Россия - Russland (Русская земля). Давайте переименуем статью Россия в статью "Русская земля"? --VAP+VYK 12:13, 12 июня 2011 (UTC)
    В немецском я не силен. Переводится как Россия--217.118.81.22 12:21, 12 июня 2011 (UTC)
    Это была ирония. А если серьёзно, то ни в русской исторической науке, ни в официальных документах никогда и нигде не использовалось словосочетания "царство Россия". И какая разница, на каком языке как называется Россия? Мы-то здесь при чём? --VAP+VYK 12:26, 12 июня 2011 (UTC)
    Так же как и не используется в исторической периодизации Царство Русское или что-то в этом роде. Предлагаю переименовать в Русское государство в XVI-XVII веках.Bigfrol 15:01, 12 июня 2011 (UTC)
    С Английского переводиться как Русское царство. А если Вы недоучили английский, то это Ваши проблемы.Bigfrol 15:02, 12 июня 2011 (UTC)
  • Быстро оставить. Вы что смеётесь? :) Так государство никогда не называлось. С уважением, Игорь 15:39, 12 июня 2011 (UTC)
    • А Царство Русское разве государство когда называлось? Тоже никогда не называлось. Это вообще какая-то полонизация названия по поводу Царства Польского.Bigfrol 16:00, 12 июня 2011 (UTC)
  • Быстро оставить Думаю, это обсуждение долго не продлится. Никаких внятных аргументов за переименование приведено не было. Никаких источников насчёт него тоже не было. По-моему, всё очевидно. --Tuba Mirum 15:52, 12 июня 2011 (UTC)
    • Главный аргумент против Царства Русского что это название вообще не принято в исторической литературе. Нигде вы не найдете переодизации где бы было Царство Русское. Само название и выделение периода Царства Русского типичный ОРИСС.Bigfrol 16:00, 12 июня 2011 (UTC)
      Хотелось бы услышать не столько аргументы против Царства Русского, сколько за Царство России. Поскольку такое название выглядит ещё более ОРИССно. А насчёт источников, надо будет поискать. Если их действительно нет, имеет задуматься об альтернативном названии статьи. Но предлагаемый номинатором вариант точно не подходит. --Tuba Mirum 16:20, 12 июня 2011 (UTC)
      С источниками проблема до такой степени, что статью уже есть предложение удалить с перенесением текста и запретом на создание статьи с названием Царство Русское Википедия:К удалению/11 июня 2011Bigfrol 16:50, 12 июня 2011 (UTC)
      Что ж, быть может, это и не лишено оснований. Как бы то ни было, здесь мы обсуждаем переименование статьи в Царство России. А это, по мнению большинства участников обсуждения (кстати, насколько я понял, вы с этим согласны), полная глупость. Так что здесь наметился консенсус. Ну а удаление ещё обсуждать и обсуждать. --Tuba Mirum 17:28, 12 июня 2011 (UTC)
  • Быстро оставить. Для шуток есть другие места. Викидим 18:05, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Оставлено. Предлагаемое название абсурдно, не подтверждено никакими АИ и никем не поддержано. Этот итог не означает, что статья не может быть переименована в какой-либо другой вариант или не может быть удалена через ВП:КУ. Эти вопросы в случае необходимости должны обсуждаться отдельно. AndyVolykhov ↔ 06:59, 14 июня 2011 (UTC)

СУ-26 → СУ-26 (САУ)

Я бы хотел бы переименовать СУ-26 в СУ-26 (САУ), потому-что, под таким же индексом есть самолёт Су-26, чтобы не было путаницы. ВикиРин 07:43, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_июня_2011&oldid=134953048