 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Лужичане по энциклопедиям: в БРЭ, БСЭ, СИЭ, Народы и религии мира.
Лужицкие сербы (серболужичане) в научной литературе современных сорабистов-историков [1] («Российская сорабистика…» 1997, стр. 101, 125): Лаптевой и Шевченко. Лаптева — автор ряда статей БРЭ, в том числе статьи «Лужичане»; вместо энциклопедического названия применяет основное название «лужицкие сербы» и «серболужичане» как синоним в тексте (список работ по первой ссылке, + [2]). Шевченко использует один термин «лужицкие сербы» без синонимов (список работ по первой ссылке, + [3] стр. 3—24, 105—110). В работах сорабиста-этнографа Бокариус ([4] стр. 123) и у сорабиста-литературоведа Гугнина (есть по первой ссылке стр. 118 + [5] в исторических врезках) — термин «серболужичане».
Какой смысл в анахронизме («лужичане»), пусть и распространенном в энциклопедиях, но на практике (в литературе) не применяемом, и, следовательно, не узнаваемом: ВП:ИС. --Maksimilian (обс) 08:48, 12 июня 2016 (UTC)
- В новом названии есть одно преимущество — лужичане — это не только сербы-лужичане, но и немцы-лужичане, жители Лужицы. Поэтому, с практической точки зрения уточнение необходимо. И если анализ АИ на эту тему даёт преимущество названию «лужицкие сербы», то я — за переименование. --Subvert (обс) 13:01, 12 июня 2016 (UTC)
- А где Вы встречали термин "немцы-лужичане"? Я думаю нигде. Лужица - это часть территории федеральных земель Саксония и Бранденбург - поэтому немцы - не жители Лужицы, а жители Саксонии и Бранденбурга. И с каких это пор термин "лужичане" стал анахронизмом? Да нет же - вполне себе употребляется подобный термин. --Гренадеръ (обс) 15:08, 12 июня 2016 (UTC)
- Думайте, что хотите… Вот вам немецкий лужицкий диалект. Если хотите знать, то основное население Лужиц — это немцы, а не славяне. --Subvert (обс) 16:39, 12 июня 2016 (UTC)
- Я знаю, что основное население Лужицы — это немцы, а не славяне. Вы не ответили про придуманный Вами термин немцы-лужичане. А в Лужице живут лужичане и немцы - всё просто.--Гренадеръ (обс) 19:30, 12 июня 2016 (UTC)
- Думайте, что хотите… Вот вам немецкий лужицкий диалект. Если хотите знать, то основное население Лужиц — это немцы, а не славяне. --Subvert (обс) 16:39, 12 июня 2016 (UTC)
- А где Вы встречали термин "немцы-лужичане"? Я думаю нигде. Лужица - это часть территории федеральных земель Саксония и Бранденбург - поэтому немцы - не жители Лужицы, а жители Саксонии и Бранденбурга. И с каких это пор термин "лужичане" стал анахронизмом? Да нет же - вполне себе употребляется подобный термин. --Гренадеръ (обс) 15:08, 12 июня 2016 (UTC)
- По энциклопедиям «лужицкие сербы» имеют преимущество перед «серболужичанами»: в приведенных энциклопедиях последние упоминаются только в БСЭ, и то после «лужицких сербов». --Maksimilian (обс) 13:23, 12 июня 2016 (UTC)
- Из требований, предъявляемых правилами к заголовкам статей, предлагаемый не проходит ни по максимальной простоте (интуитивности), ни по максимальной узнаваемости.
Оставить вариант БРЭ в покое как соответствующий правилам. --Ghirla -трёп- 15:23, 12 июня 2016 (UTC)
- Оставить! В БРЭ - авторитетном источнике высшей степени авторитетности используется термин лужичане (как основной) и в скобках дополнительно указываются термины - лужицкие сербы, сорбы, венды. Поэтому не надо ничего мудрить и перемудривать - оставить как есть. Термин "лужичане" вполне узнаваемый и распространенный, чтобы что-то менять. --Гренадеръ (обс) 15:27, 12 июня 2016 (UTC)
- Не всё так однозначно, название в БРЭ: Лужичане, лужицкие сербы (также сорбы, венды; самоназв. - верхнелуж. Serbja, нижнелуж. Serby)...--Subvert (обс) 16:39, 12 июня 2016 (UTC)
- Так я тоже самое и писал - основной термин - лужичане. Например, цитата из статьи БРЭ "Бауцен": "Бауцен - культурный центр лужичан (другие названия: лужицкие сербы, сорбы, венды)". Так что не надо ничего менять и заниматься реформированием ради реформирования.
- Не всё так однозначно, название в БРЭ: Лужичане, лужицкие сербы (также сорбы, венды; самоназв. - верхнелуж. Serbja, нижнелуж. Serby)...--Subvert (обс) 16:39, 12 июня 2016 (UTC)
Соотношение ссылок в Гугл-книгах: лужичане и лужицкие сербы - 6550:1640 в пользу первого варианта. Поэтому вопрос о переименовании можно снимать.--Гренадеръ (обс) 19:30, 12 июня 2016 (UTC)
- Я не увидел или не понял обоснования, почему термин «лужичане» устарел. Наименование «лужицкие сербы», разумеется, вводит в заблуждение, заставляя думать, что это какие-то особенные сербы, которые почему-то поселились вдали от Сербии. На самом же деле к сербам они отношения имеют мало, не больше, пожалуй, чем к русским и другим славянам. AndyVolykhov ↔ 22:14, 12 июня 2016 (UTC)
- Устарел, потому что не применяется в сорабистике. Последняя публикация, посвященная «лужичанам», датируется 1955 годом (тот же автор в 1964) («Российская сорабистика…» стр. 94). --Maksimilian (обс) 07:12, 13 июня 2016 (UTC)
- Не убедительно! Если термин "лужичане" устарел, то почему он используется в БРЭ и других изданиях как основной (кстати БРЭ появилась позднее приведенных Вами трудов по сорабистике)??? Я думаю Вы сами решили, что он устарел (т.е. это Ваша выдумка). Или представьте АИ, в которых пишется, что этот термин устарел.
- Устарел, потому что не применяется в сорабистике. Последняя публикация, посвященная «лужичанам», датируется 1955 годом (тот же автор в 1964) («Российская сорабистика…» стр. 94). --Maksimilian (обс) 07:12, 13 июня 2016 (UTC)
А для Вас на всякий случай информация к размышлению - цитата из современного учебного пособия известного ученого-языковеда А.Д.Дуличенко "Введение в славянскую филологию" (2014 г.): "Этнонимы: рус. лужичане, лужицкие сербы, серболужичане, иногда в научной литературе также сорбы...". Как видите это издание 2014 года явно показывает употребление термина "лужичане" как основного (не зря этот термин идёт первым в списке этнонимов). Кроме того, термин "лужичане" никак не может быть устаревшим при наличии таких устойчивых терминов, как верхнелужицкий и нижнелужицкий языки.
А вот цитата из статьи "Лужичане" из авторитетного специализированного издания "Народы и религии мира: Энциклопедия" / Ин-т этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Российской Академии Наук (Москва) (1998 год):
"лужичане, сорбы, венды, лужицкие сербы (самоназвание — сербья, сербски люд), народ на востоке Германии, в бассейне верхней и средней Шпре..."
Также можно заглянуть в ещё в один источник не пятидесятых годов 20 века - здесь также упоминаются лужичане наряду с терминами "серболужичане" и "лужицкие сербы". Так что все разговоры о неком устаревании термина "лужичане" явно не соответствуют действительности.--Гренадеръ (обс) 10:47, 13 июня 2016 (UTC)
- Супрун А. Е. Введение в славянскую филологию. — Минск, 1989 [6]: Название «лужичане» (по названию болотистой местности Лужица), «лужицкий язык», использовавшееся иногда в прошлом, теперь не употребляется, название же «сербы», «сербский» неудобно из-за возможности смешения с одним из южнославянских народов. Поэтому у нас и у других славян принято название «серболужичане» или «лужицкие сербы». Сорабистические АИ после 1997 приведены выше. Дуличенко не сорабист. Автор статьи в энциклопедии Народа и религии мира — Филимонова Т. Д. тоже не сорабист, она занималась немцами (там же ее статьи «Немцы» и «Австрийцы»). --Maksimilian (обс) 12:28, 13 июня 2016 (UTC)
- Александр Дмитриевич Дуличенко — авторитетный ученый-лингвист, доктор филологических наук, специалист в области теоретического и славянского языкознания, член Международного комитета славистов, автор многочисленных работ по славяноведению. Поэтому намекать на то, что он некомпетентен в вопросах именования славянских народов явно неуместно. В свою очередь господин Супрун (профессор Белорусского государственного университета) также славяновед (а не какой-то узкоспециализированный сорабист). Так что его личное мнение об устаревании термина "лужичане" явно не находит всеобщего признания в научных кругах (БРЭ и другие авторитетные источники явное тому подтверждение - в них, как известно, пишется "лужичане" без всяких помет об устаревании термина). Кроме того, более поздние авторитетные издания наглядно показывают, что термин "лужичане" остался основным в русском языке (так что господин или тогда ещё товарищ Супрун как-то поспешил заявить аж в далеком 1989 году об устаревании термина "лужичане"). И кстати, кто сорабист, а кто не сорабист Вы определяете сами - наглазок??? И БРЭ тоже по-вашему не так именует лужичан??? --Гренадеръ (обс) 13:26, 13 июня 2016 (UTC)
- Кто сорабист, а кто не сорабист определяю конечно не сам, а по тому источнику, который приведен в самом начале данной номинации. Дуличенко — лингвист, а Лаптева — историк, и крупнейший сорабист (судя по количеству публикаций, см. выше). БРЭ тут тоже на чаше весов, вместе с другими энциклопедиями (см. начало номинации). А если приведете ссылки на актуальные публикации, посвященные «лужичанам», будет просто замечательно. И можно будет дальше вести серьезную дискуссию. --Maksimilian (обс) 14:02, 13 июня 2016 (UTC)
- Александр Дмитриевич Дуличенко — авторитетный ученый-лингвист, доктор филологических наук, специалист в области теоретического и славянского языкознания, член Международного комитета славистов, автор многочисленных работ по славяноведению. Поэтому намекать на то, что он некомпетентен в вопросах именования славянских народов явно неуместно. В свою очередь господин Супрун (профессор Белорусского государственного университета) также славяновед (а не какой-то узкоспециализированный сорабист). Так что его личное мнение об устаревании термина "лужичане" явно не находит всеобщего признания в научных кругах (БРЭ и другие авторитетные источники явное тому подтверждение - в них, как известно, пишется "лужичане" без всяких помет об устаревании термина). Кроме того, более поздние авторитетные издания наглядно показывают, что термин "лужичане" остался основным в русском языке (так что господин или тогда ещё товарищ Супрун как-то поспешил заявить аж в далеком 1989 году об устаревании термина "лужичане"). И кстати, кто сорабист, а кто не сорабист Вы определяете сами - наглазок??? И БРЭ тоже по-вашему не так именует лужичан??? --Гренадеръ (обс) 13:26, 13 июня 2016 (UTC)
- Вы не ответили на мой вопрос: Большая Российская энциклопедия тоже по-вашему неправильно именует лужичан??? У нас - энциклопедия, БРЭ - тоже энциклопедия. Поэтому мы должны использовать именно общеизвестные энциклопедические формулировки и названия (а то, что кто-то из ученых чаще использует в своих трудах иные названия - так это можно дополнительно указать в статье). Наименование статей в Википедии идет по наиболее известному и распространенному термину, подкрепленному АИ. Узкоспециализированные труды отдельных ученых по сорабистике явно практически неизвестны подавляющему большинству людей русскоязычного сообщества, в то время как БСЭ, БРЭ и другие энциклопедии - это авторитетные источники высшего уровня авторитетности, они обобщают научные знания в разных областях (в том числе и в славяноведении) и они наиболее доступны русскому читателю. Поэтому статьи в Википедии именуются не по терминологии какого-то отдельно взятого ученого, а общеизвестными терминами, подкрепленными авторитетными источниками. В нашей ситуации термин "лужичане" используется целым рядом общедоступных авторитетных источников (БРЭ, БСЭ и др.), следовательно необходимо оставить текущее название статьи как наиболее узнаваемое в русскоязычной среде.--Гренадеръ (обс) 09:45, 14 июня 2016 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ. --Maksimilian (обс) 10:15, 14 июня 2016 (UTC)
- Нет не по кругу, а К ИТОГУ...--Гренадеръ (обс) 10:29, 14 июня 2016 (UTC)
- Пожалуйста. --Maksimilian (обс) 10:31, 14 июня 2016 (UTC)
- Нет не по кругу, а К ИТОГУ...--Гренадеръ (обс) 10:29, 14 июня 2016 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ. --Maksimilian (обс) 10:15, 14 июня 2016 (UTC)
Переименовать! Так и представляю себе новостной заголовок в российских СМИ - среди лужичан Германии прокатились погромы против мигрантов (resp. среди медведковцев (район Москвы) прокатились погромы против снеговиков). А вот среди лужицких сербов - это другое, это сразу понятного - кого и с чем необходимо есть. С уважением,--Inal31 (обс) 18:34, 14 июня 2016 (UTC)
- Участник Inal31! Вообще-то лужичане - это название народа (одно из целого ряда названий этого народа). Так что Ваши "аргументы" про погромы мягко говоря странноваты. --Гренадеръ (обс) 06:10, 15 июня 2016 (UTC)
- Можно сказать жители Лужицы - это лужичане и это вовсе не равно тому, что жители Лужицы обязательно должны быть - лужицкие сербы. Понимаете? Вот я понимаю. С уважением, --Inal31 (обс) 07:41, 15 июня 2016 (UTC)
- На территории Франции живут не только французы, так и на территории Лужицы живут не только лужичане. Очередной странный "аргумент" от Вас. Загляните в АИ - термин "лужичане" - это название народа (одно из целого ряда названий этого народа). Если Вы этого не знали - ознакомьтесь с источниками.--Гренадеръ (обс) 08:26, 15 июня 2016 (UTC)
- Жители местности Лужицы даже будучи этническими немцами тоже лужичане, как жители Лужицы. Есть термин - лужицкие сербы, который однозначно позволяет понять, что речь идет об отдельном этносе и который позволяет не путать жителей местности (Лужицы) с этим конкретным этносом (лужицкими сербами). Оба термина (лужичане и лужицкие сербы) подтверждаются через АИ, но только второй позволяет четко отделить жителей местности от конкретного этноса. Википедия - не бюро путанной информации. Dixi, --Inal31 (обс) 10:57, 15 июня 2016 (UTC)
- 1) А можно пример, когда этнические немцы называют себя жителями Лужицы (именно Лужицы (т.е. Deutschen aus Łužica), а не Лаузица (Lausitz), или пример, где этнических немцев называют лужичанами.
- Жители местности Лужицы даже будучи этническими немцами тоже лужичане, как жители Лужицы. Есть термин - лужицкие сербы, который однозначно позволяет понять, что речь идет об отдельном этносе и который позволяет не путать жителей местности (Лужицы) с этим конкретным этносом (лужицкими сербами). Оба термина (лужичане и лужицкие сербы) подтверждаются через АИ, но только второй позволяет четко отделить жителей местности от конкретного этноса. Википедия - не бюро путанной информации. Dixi, --Inal31 (обс) 10:57, 15 июня 2016 (UTC)
- На территории Франции живут не только французы, так и на территории Лужицы живут не только лужичане. Очередной странный "аргумент" от Вас. Загляните в АИ - термин "лужичане" - это название народа (одно из целого ряда названий этого народа). Если Вы этого не знали - ознакомьтесь с источниками.--Гренадеръ (обс) 08:26, 15 июня 2016 (UTC)
- Можно сказать жители Лужицы - это лужичане и это вовсе не равно тому, что жители Лужицы обязательно должны быть - лужицкие сербы. Понимаете? Вот я понимаю. С уважением, --Inal31 (обс) 07:41, 15 июня 2016 (UTC)
- Участник Inal31! Вообще-то лужичане - это название народа (одно из целого ряда названий этого народа). Так что Ваши "аргументы" про погромы мягко говоря странноваты. --Гренадеръ (обс) 06:10, 15 июня 2016 (UTC)
- 2) Вообще-то по-немецки Лужица будет Lausitz (Лаузиц). А термин "Лужица" как-то без связи с лужичанами (народом) практически не употребляется. Так что Ваши выдумки про немцев-лужичан совсем не к месту. (в скобках скажу, что в одном старинном источнике я встречал термин "немцы-лужичане" - правда под этим термином там подразумевались славяне-лужичане, а не этнические немцы. Так что мимо...).--Гренадеръ (обс) 12:19, 15 июня 2016 (UTC)
- Вы, дорогой коллега, пожалуйста читайте внимательнее. Я сказал в самом первом своем комментарии, что именно так российские СМИ могут охарактеризовать жителей (просто жителей) Лужицы при, скажем, погроме против мигрантов. Далее, какой-нибудь наивный человек, прочитав только заголовок о том, что некие лужичане громят мигрантов, зайдет на вики, наберет в поиске - лужичане и будет считать, благодаря таким участникам как Вы, что лужицкие сербы - погромщики, поскольку статья о них озаглавлена как Лужичане. Я вот думаю наперед и забочусь о репутации целого народа. --Inal31 (обс) 12:28, 15 июня 2016 (UTC)
- То есть немцев-лужичан Вы не нашли и вернулись к погромам (как из фильма - вначале намечались празднества, потом аресты - потом решили совместить) :). --Гренадеръ (обс) 13:07, 15 июня 2016 (UTC)
- Вы, дорогой коллега, пожалуйста читайте внимательнее. Я сказал в самом первом своем комментарии, что именно так российские СМИ могут охарактеризовать жителей (просто жителей) Лужицы при, скажем, погроме против мигрантов. Далее, какой-нибудь наивный человек, прочитав только заголовок о том, что некие лужичане громят мигрантов, зайдет на вики, наберет в поиске - лужичане и будет считать, благодаря таким участникам как Вы, что лужицкие сербы - погромщики, поскольку статья о них озаглавлена как Лужичане. Я вот думаю наперед и забочусь о репутации целого народа. --Inal31 (обс) 12:28, 15 июня 2016 (UTC)
- Добавлю, что от названия этой статьи зависит наименования всех прочих связанных статей, в частности История серболужицкого народа (сейчас статья называется «История лужичан» согласно текущему названию основной статьи, а по русскоязычному источнику «История серболужицкого народа» в соавторстве Л. П. Лаптева, П. Кунце [7], Попытка лужицких сербов выйти из состава Германии (1945—1946) по Шевченко К. В., Серболужицкая литература по Гугнин, А. А. «Введение в историю серболужицкой словесности и литературы от истоков до наших дней»). Тут встает и второй вопрос — как в дальнейшем именовать новые статьи: так, как написано в АИ, или приводить к энциклопедическому «лужичане» вопреки АИ. --Maksimilian (обс) 07:46, 15 июня 2016 (UTC)
- Не вопреки АИ - а согласно АИ. В энциклопедиях используется основной термин "лужичане" (а в скобках пишется - лужицкие сербы, сорбы, венды). --Гренадеръ (обс) 08:26, 15 июня 2016 (UTC)
- Да, в энциклопедиях мы имеем: Лужичане (лужицкие сербы, сорбы, венды), а в литературе по сорабистике (историки, этнографы, литературоведы): Лужицкие сербы, серболужичане. Одна из энциклопедий написана германистом, какая тут авторитетность? --Maksimilian (обс) 09:04, 15 июня 2016 (UTC)
- 1) А Вы, Maksmilian, лично за какой вариант: "лужицкие сербы" или "серболужичане" - определитесь?! А то у Вас источники в основном ведут к серболужичанам, а в заявке на переименование написано "лужицкие сербы".
- Да, в энциклопедиях мы имеем: Лужичане (лужицкие сербы, сорбы, венды), а в литературе по сорабистике (историки, этнографы, литературоведы): Лужицкие сербы, серболужичане. Одна из энциклопедий написана германистом, какая тут авторитетность? --Maksimilian (обс) 09:04, 15 июня 2016 (UTC)
- 2) Авторитетность БРЭ и иных энциклопедий надо подвергать сомнению явно не здесь - так что Ваш снисходительный тон в отношении авторского коллектива энциклопедий (БРЭ и др.) точно неуместен. Как говорится - а судьи кто? Википедия строится на АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ, а не на личных домыслах, обидах, зазнайстве и проч.--Гренадеръ (обс) 09:44, 15 июня 2016 (UTC)
- Не вижу смысла ходить по кругу и отвечать на оскорбления, «Гренадеръ». --Maksimilian (обс) 10:28, 15 июня 2016 (UTC)
- Вот поэтому надо закрывать обсуждение, оставив энциклопедически точный вариант - лужичане. Как подтвержденный авторитетными источниками высшей степени авторитетности (БРЭ, БСЭ), и наиболее узнаваемый для русского читателя.
- Не вижу смысла ходить по кругу и отвечать на оскорбления, «Гренадеръ». --Maksimilian (обс) 10:28, 15 июня 2016 (UTC)
- 2) Авторитетность БРЭ и иных энциклопедий надо подвергать сомнению явно не здесь - так что Ваш снисходительный тон в отношении авторского коллектива энциклопедий (БРЭ и др.) точно неуместен. Как говорится - а судьи кто? Википедия строится на АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКАХ, а не на личных домыслах, обидах, зазнайстве и проч.--Гренадеръ (обс) 09:44, 15 июня 2016 (UTC)
- Помимо авторитетных энциклопедий термин "лужичане" можно встретить и в новостях: в тексте статьи упоминаются лужичане--Гренадеръ (обс) 10:35, 15 июня 2016 (UTC)
- Сайт Ria.ru стал авторитетным источником? Не туда смотрите! Вот о научной конференции РАН (2014): «Лужицкие сербы в прошлом и в начале XXI века: язык, культура, история» [8]. В тексте ни одного упоминания о «лужичанах». --Maksimilian (обс) 13:28, 15 июня 2016 (UTC)
- Помимо авторитетных энциклопедий термин "лужичане" можно встретить и в новостях: в тексте статьи упоминаются лужичане--Гренадеръ (обс) 10:35, 15 июня 2016 (UTC)
- Вот Вам упоминание в Географической энциклопедии термина "лужичане". А у Вас приведены не тексты докладов конференции, а программа конференции. Поэтому судить - были ли в докладах упоминания термина "лужичане" или нет - мы просто не можем. Кроме того, в приведенной Вами программе конференции гораздо чаще упоминается слово "серболужицкий" - так что Вы предлагаете термин "серболужичане"???--Гренадеръ (обс) 13:52, 15 июня 2016 (UTC)
- Здесь кстати тоже лужичане - это учебное пособие для студентов филологических факультетов вузов "Введение в славянскую филологию" (2011 г.). Так что если рассматривать массового читателя, а не узкий кружок сорабистов, то явный и неоспоримый приоритет за термином "лужичане".--Гренадеръ (обс) 14:25, 15 июня 2016 (UTC)
- В работах, посвященным этому народу, в заголовках используется термин «лужицкие сербы» (только в одном случае использован «серболужичане»), хотя в тексте встречаются оба наименования [9]. И что это за географическая энциклопедия? Если бы энциклопедии в рувике имели наивысшую авторитетную силу, номинация с Древнерусское государство была бы давно уже закрыта, а статья переименована в «Киевская Русь» (для массового читателя). --Maksimilian (обс) 08:43, 16 июня 2016 (UTC)
- Если бы да кабы - это стиль не для обсуждения в Википедии (ВП:НЕГУЩА). Для Вас поясню, что основная статья о Древнерусском государстве называется в БРЭ - Древнерусское государство (хотя к чему Вы привели этот пример непонятно, как и то, что Вы хотели этим доказать???). В той же БРЭ - основной термин - лужичане (а упомянутый Вами тов. Супрун в своих работах использовал термин "серболужичане"). Так что давайте определитесь - Вы всё-таки за какой термин - лужицкие сербы или серболужичане??? (а то Вы пытаетесь доказать одно - с целью назвать статью - "Лужицкие сербы", а в доказательство приводите цитаты из авторов, которые используют термин "серболужичане" - так что каша какая-то получается). И кстати, не надо ВП:ПОКРУГУ - ссылку на издание 1997 года Вы уже приводили (или у Вас закончились источники?). --Гренадеръ (обс) 09:48, 16 июня 2016 (UTC)
- Не надо точку зрения БРЭ выдавать за консенсусное наименование лужицких сербов. Русскоязычные источники которые ставят приоритет наименованиям сербо-лужичане или лужицкие сербы, где в обоих случаях приводится самоназвание этого народа, находятся в полном согласие с немецкими, польскими и английскими научными работами: 1) Die Sorben in Deutschland, pod red. M.Schiemann, Stiftung für das sorbische Volk, Görlitz 1997, 2) Mały informator o Serbołużyczanach w Niemczech, pod red. J.Pětrowej, Załožba za serbski lud, 1997, 3) Stone, Gerald The Smallest Slavonic Nation: The Sorbs of Lusatia. Bloomsbury Publishing, 2015. --Inal31 (обс) 10:42, 16 июня 2016 (UTC)
- Участник Inal31! Могу Вас разочаровать, по-немецки лужичане именуются как Sorben (сорбы), по-английски - Sorbs (опять сорбы) (удивительно где Вы в немецком и английском языках увидели слова "лужицкие сербы" - слово "сербы" по-немецки будет Serben, по-английски - Serbs). Вариант "серболужичане" вообще не предложен в заявке на переименование. Поэтому что с чем находится у Вас в согласии - БОЛЬШАЯ ЗАГАДКА (внимательней надо быть с источниками, особенно с иностранными). И именно "лужичане" наиболее распространенное название этого народа в русскоязычных источниках - соотношение ссылок в Гугл-книгах: лужичане и лужицкие сербы - 6550:1640 в пользу первого варианта.--Гренадеръ (обс) 16:42, 16 июня 2016 (UTC)
- Не надо точку зрения БРЭ выдавать за консенсусное наименование лужицких сербов. Русскоязычные источники которые ставят приоритет наименованиям сербо-лужичане или лужицкие сербы, где в обоих случаях приводится самоназвание этого народа, находятся в полном согласие с немецкими, польскими и английскими научными работами: 1) Die Sorben in Deutschland, pod red. M.Schiemann, Stiftung für das sorbische Volk, Görlitz 1997, 2) Mały informator o Serbołużyczanach w Niemczech, pod red. J.Pětrowej, Załožba za serbski lud, 1997, 3) Stone, Gerald The Smallest Slavonic Nation: The Sorbs of Lusatia. Bloomsbury Publishing, 2015. --Inal31 (обс) 10:42, 16 июня 2016 (UTC)
- Если бы да кабы - это стиль не для обсуждения в Википедии (ВП:НЕГУЩА). Для Вас поясню, что основная статья о Древнерусском государстве называется в БРЭ - Древнерусское государство (хотя к чему Вы привели этот пример непонятно, как и то, что Вы хотели этим доказать???). В той же БРЭ - основной термин - лужичане (а упомянутый Вами тов. Супрун в своих работах использовал термин "серболужичане"). Так что давайте определитесь - Вы всё-таки за какой термин - лужицкие сербы или серболужичане??? (а то Вы пытаетесь доказать одно - с целью назвать статью - "Лужицкие сербы", а в доказательство приводите цитаты из авторов, которые используют термин "серболужичане" - так что каша какая-то получается). И кстати, не надо ВП:ПОКРУГУ - ссылку на издание 1997 года Вы уже приводили (или у Вас закончились источники?). --Гренадеръ (обс) 09:48, 16 июня 2016 (UTC)
- В работах, посвященным этому народу, в заголовках используется термин «лужицкие сербы» (только в одном случае использован «серболужичане»), хотя в тексте встречаются оба наименования [9]. И что это за географическая энциклопедия? Если бы энциклопедии в рувике имели наивысшую авторитетную силу, номинация с Древнерусское государство была бы давно уже закрыта, а статья переименована в «Киевская Русь» (для массового читателя). --Maksimilian (обс) 08:43, 16 июня 2016 (UTC)
- Здесь кстати тоже лужичане - это учебное пособие для студентов филологических факультетов вузов "Введение в славянскую филологию" (2011 г.). Так что если рассматривать массового читателя, а не узкий кружок сорабистов, то явный и неоспоримый приоритет за термином "лужичане".--Гренадеръ (обс) 14:25, 15 июня 2016 (UTC)
Против переименования. Следует оставить название «Лужичане» как предлагаемое авторитетнейшими российскими справочниками и наиболее узнаваемое в русскоязычной среде. Пєрєвєртєњ 19:00, 16 июня 2016 (UTC)
Информация для подводящего итоги
Как представитель стороны, поддерживающий изменение названия, привожу аргументы нашей стороны для такого решения.
Во-первых соответствующие название в чешской и польской Википедиях:
- cs.wikipedia.org/wiki/Lužičtí_Srbové
- pl.wikipedia.org/wiki/Serbołużyczanie
Во-вторых название этого народа в той западной научной литературе, которая написана на славянских языках.
По польски это:
- Spojrzenia na kulturę Serbołużyczan (Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego, 2013)
- Asymilacja a tożsamość mniejszości narodowej: przypadek Serbołużyczan (Instytut Zachodni, 2006)
По чешски это:
- Lužičtí Srbové a jejich písemnictví (Československé akademie věd, 1955)
- Lužičtí Srbové (Vydává Přírodovědecká fakulta Masarykovy university, 1959)
Как видно и в чешской и польской научных работах, а также в их википедиях помимо собственно территориального наименования Лужицкие(сербы) или (сербо)Лужичан (Lužičtí, łużyczan) сразу после или до этого упоминается название сербы на их языках (Serb или Srbov).
В-третьих наука, изучающая культуру и язык лужицких сербов имеет следующие наименования: по-русски - сорабистика, по-чешски - Sorabistika[чеш.], по-польски - Sorabistyka[пол.] и везде так. Никакой лужинистики - нет. Название сорабистика происходит от немецкого наименования лужицких сербов:
- Сорбы (Sorben) — немецкая форма имени славянского племени сербов — лужичан, которые сами себя и в Верхней, и в Нижней Лужице (Лузации) называют сербами (Serbjo, Serbja). (с) Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
- de.wikipedia.org/wiki/Sorben
В-четверых наименование языка лужицких сербов в русских научных энциклопедиях, которое писали профессиональные сорабисты:
- Серболужицкий язык (С.я.). Варианты названия: серболужицкий язык (serbšćina) или серболужицкие (лужицкие) языки — верхнелужицкий язык (hornjo-serbšćina, hornjoserbska rěč); нижнелужицкий язык (dolnoserbšćina, dolnoserbska rěc). (с) Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005
Никакого лужицкого языка НЕТ в заголовке, и не только как основного, но ДАЖЕ в качестве альтернативного названия, рядом с основным.
В пятых наименование лужицких сербов в русских научных энциклопедиях, которое писали профессиональные сорабисты:
- Серболужичане — небольшой славянский остров среди немецкого населения на востоке ФРГ. (с) Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005
- Более или менее компактное славянское население живет также в Казахстане, в государствах Средней Азии и Закавказья, в странах Балтии, в Молдавии и других государствах Европы (например, украинцы, болгары в Румынии, словаки в Венгрии, хорваты и словенцы в Венгрии, Австрии, Италии, македонцы в Греции и Албании, серболужичане в Германии). (с) Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005
Отмечу, что НИКАКИХ лужичан, как наименования современных лужицких сербов в энциклопедии "Языки мира: Славянские языки" (РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005) - нет. Наши оппоненты это НИКАК объяснить не смогут.
В шестых масса научной литературы, которую выше приводил участник Maksimilian.
С уважением, --Inal31 (обс) 19:13, 16 июня 2016 (UTC)
Доп. информация для подводящего итоги
Во-первых также отмечу, что в польской научной литературе, помимо наименования - серболужичане, встречается наименование - лужичане:
- W kręgu Krabata. Szkice o Juriju Brězanie, literaturze, kulturze i językach łużyckich, pod red. J.Zarka, Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego, Katowice, 2002.
- Mirosław Cygański, Rafał Leszczyński Zarys dziejów narodowościowych Łużyczan PIN, Instytut Śląski, Opole 1997.
Но это, как я показал по их википедии, это не помешало им дать то название, которое однозначно указывает на этнос - серболужичан, имеющих серболужицкий язык и проживающих в местности Лужица.
Во-вторых, как и в случае с тем, что научная дисциплина, изучающая русский язык и культуру - русистика происходит от названия русских, так и название научной дисциплины, изучающей культуру и язык лужицких сербов происходит от немецкой формы славянского имени племени сербов, которые являются этническим меньшинством Германии.
В-третьих, в русском языке есть четкое соответствие между названием народа и его языком. Совершенно не по русски будет название народы - лужичане и название его языка - серболужицкий. При поиске по сайту - Института славяноведения РАН работы с названием "лужицк", которая бы включала в себя полное название "лужицкий язык" или "лужицкие языки" или что подобное в отношение языка лужицких сербов - я не нашел НИ одной работы.
С уважением, --Inal31 (обс) 09:17, 17 июня 2016 (UTC)
Участник Inal31! У лужичан ДВА литературных языка - верхнелужицкий и нижнелужицкий - тщательней-то надо с материалом, а то Вам приходится объяснять такие простые вещи. Кроме того, Ваши слова - "...однозначно указывает на этнос - серболужичан, имеющих серболужицкий язык" - уж как-то совсем не по-русски звучат. --Гренадеръ (обс) 10:23, 17 июня 2016 (UTC)
Ответ участнику Inal31! Приглушу Ваши фанфары!
Во-первых, то как лужичане именуются в польском или чешском языках не имеет никакого отношения не только к русской Википедии, но и к русскому языку вообще - в различных языках один и тот же народ может именоваться совсем по-разному (например, немцы - по-русски, vācieši - по-латышски, Germans - по-английски, Deutsche - по-немецки и т.д.). Т.е. этот Ваш "аргумент" - не является таковым изначально.
Во-вторых, латышский язык изучает леттонистика (а не латышистика), немецкий язык - германистика (а не немецистика), чешский язык - богемистика (а не чехистика), ... верхнелужицкий и нижнелужицкий языки изучает сорабистика. Так что ещё один Ваш "аргумент" не аргумент вовсе.
В-третьих, мы обсуждаем здесь не лужицкие языки, а название статьи об лужичанах - поэтому не надо всё в кучу.
В-четвертых, то что Вы не нашли термин "лужичане" в какой-то конкретной книге по языкознанию совсем ничего не значит. Термин "лужичане" (в значении народа) встречается во многих уважаемых энциклопедиях:
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона - статья "Лужичане": "Лужичане или сербы (иначе сорбы, венды) лужицкие — представляют жалкие остатки некогда сильного и обширного племени полабских сербов, язык которого был распространен до Одера...";
Большая Советская энциклопедия - статья "Лужичане": "Лужичане, лужицкие сербы, серболужичане [самоназвание — Scrbja, Serby; немецкое название — сорбы (Sorben), венды (Wenden)], западнославянская народность в ГДР; живут в 12 районах Котбусского и Дрезденского округов с центром в городе Бауцен (Будишин). Численность около 100 тысяч человек (1970, оценка)...";
Советская историческая энциклопедия - "ЛУЖИЧАНЕ, лужицкие сербы (самоназв. - Serbja, serbski Lud; нем. назв. - Sorben, Wenden), - зап.-слав. народ, живущий в вост. части ГДР (Дрезденский и Котбусский округа). Числ. ок. 100 тыс. чел. (1961)...";
Советский энциклопедический словарь - статья "Лужичане";
Большой энциклопедичекий словарь - статья "Лужичане";
Энциклопедия "Народы и религии мира" (Ин-т этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая РАН) - статья "Лужичане": "лужичане, сорбы, венды, лужицкие сербы (самоназвание — сербья, сербски люд), народ на востоке Германии, в бассейне верхней и средней Шпре...";
Энциклопедия Кирилла и Мефодия - статья "Лужичане": "Лужича́не (лужицкие сербы, сорбы, венды), народ в Германии. 100 тыс. человек (1992). Язык лужицкий. Верующие в основном лютеране, есть католики.";
Большая Российская энциклопедия (например цитата из статьи БРЭ "Бауцен": "Бауцен - культурный центр лужичан (другие названия: лужицкие сербы, сорбы, венды)..."). Основная статья в БРЭ также - "Лужичане".
Этот список можно продолжать и далее... Т.е. мы можем говорить об устоявшемся в течении более чем 100 лет русском энциклопедическом термине "Лужичане". Именно такие авторитетные энциклопедии как БРЭ, БСЭ и др. наиболее знакомы русскому читателю (в отличие от узкоспециализированных трудов отдельных ученых по сорабистике, которые явно практически неизвестны подавляющему числу русских читателей (да и про массу литературы по сорабистике Вы, участник Inal31, явно погорячились). Поэтому и в Википедии (как энциклопедии) необходимо оставить энциклопедически точное название данной статьи - "Лужичане".--Гренадеръ (обс) 21:33, 16 июня 2016 (UTC)
- На Украине в 1997 году вышла монография Львовского университета (центра сорабистики в СССР) в соавторстве с Сербским институтом в Баутцене под названием «Лужицькі Серби» (аналогичная монография выходила на русском языке в 1955 году «Лужичане»). У белорусского сорабиста Шевченко, уже приводилось выше, используется русскоязычный термин «лужицкие сербы». У ведущего российского сорабиста Лаптевой — тоже «лужицкие сербы». И прилагательное «серболужицкий» (а не «лужицкий») по отношению к культуре (литературе, истории) — в правиле по всем публикациям в библиографии (ссылка приведена в начале). --Maksimilian (обс) 13:52, 30 июня 2016 (UTC)
- Перепроверил упомянутого Дуличенко, так вот он называет этот народ «серболужичане» [10]. --Maksimilian (обс) 14:15, 18 июля 2016 (UTC)
- А если проверить вот так: [11]. Как видим, "лужичане" заметно превосходят вариант "лужицкие сербы". А вот цитата из современного учебного пособия известного ученого-языковеда А.Д.Дуличенко "Введение в славянскую филологию" (Москва, издательство "Флинта", 2014 г., страница 606): "Этнонимы: рус. лужичане, лужицкие сербы, серболужичане, иногда в научной литературе также сорбы...". Кроме того, вариант "серболужичане" даже не предложен в заявке к переименованию. Поэтому употребление отдельными авторами термина "серболужичане" никаким образом не может быть доказательством большей распространенности термина "лужицкие сербы" (или "лужичане").--Гренадеръ (обс) 06:44, 21 июля 2016 (UTC)
- Термин «серболужичане» в названиях сорабистических работ практически не используется (см. выше). Лингвистам (широкого профиля) без разницы как называть этот народ, поэтому и называют то лужичанами, то серболужичанами. Историки, специализирующиеся на изучении серболужицкого народа, используют один-единственный термин — «лужицкие сербы». --Maksimilian (обс) 10:45, 21 июля 2016 (UTC)
- Для Википедии при именовании статей важен принцип узнаваемости - название "лужичане" наиболее известно в русскоязычном сообществе благодаря вышеприведенным источникам (многочисленным энциклопедическим изданиям). А вот узкоспециализированные труды сорабистов практически неизвестны подавляющему числу русских читателей - поэтому название данной статьи - "Лужичане" (ну а термин "лужицкие сербы" присутствует в данной статье - так что: ничто не забыто и всему своё место).--Гренадеръ (обс) 11:11, 21 июля 2016 (UTC)
- Термин «серболужичане» в названиях сорабистических работ практически не используется (см. выше). Лингвистам (широкого профиля) без разницы как называть этот народ, поэтому и называют то лужичанами, то серболужичанами. Историки, специализирующиеся на изучении серболужицкого народа, используют один-единственный термин — «лужицкие сербы». --Maksimilian (обс) 10:45, 21 июля 2016 (UTC)
- На официальном сайте «Домовины» (главная организация этого народа) в русскоязычной версии они тоже «лужицкие сербы» [12]. --Maksimilian (обс) 12:47, 3 августа 2016 (UTC)
- Я тоже зашел на официальный сайт "Домовины" - сюда - и обнаружил там только версии сайта на немецком, верхнелужицком и нижнелужицком языках (плюс ещё открываются польская, чешская и английская версии сайта). Так что у Вас - ссылка непонятно на что (это точно не русскоязычная версия сайта - а лишь какой-то перевод какого-то текста на русский язык. Что называется - почувствуйте разницу!). И эта, назовём её, "листовка" ("прокламация") явно не является каким-то авторитетным источником для русской Википедии.
Кстати, польская версия сайта встретила меня такими словами: "Domowina broni interesów ok. 60.000 Łuźyczan..." (заметьте - лужичан!!!)--Гренадеръ (обс) 15:28, 3 августа 2016 (UTC)
- Тем не менее это сайт Домовины. --Maksimilian (обс) 09:26, 4 августа 2016 (UTC)
- Одно можно точно сказать - русскоязычной версии сайта не существует (даже если на сайте "Домовины" где-то одиноко вывешен какой-то текст в русском НЕАВТОРИТЕТНОМ переводе).--Гренадеръ (обс) 09:36, 4 августа 2016 (UTC)
Предварительный итог
Согласно правилу ВП:ИС, при именовании статей приоритет следует «отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Поэтому именование статьи в других разделах и на иных языках при рассмотрении в учёт принимать нельзя. При этом названия лужичане, лужицкие сербы, серболужичане, сорбы являются синонимичными, поэтому выделить основное название не всегда просто. Доказательств утверждению, что название «лужичане» устарело и повсеместно используется вариант «лужицкие сербы» или какой иной, нет, судя по приведённым АИ все варианты используются, но сказать, что какой-то вариант превалирует, нельзя (даже в приведённых сторонниками переименования источниках выделить какой-то один вариант нельзя, там и лужицкие сербы, и серболужичане). При этом в случае, если выявить какой-то один вариант названия сложно, при именовании подобных статей приоритет обычно отдаётся названиям, которые используются энциклопедиями. Если следовать крупным энциклопедиям, в том числе и современным (в частности, БРЭ), то приоритетным является название Лужичане. Да и исторически этот вариант, как я понимаю, использовался чаще, так что он всё же является более узнаваем для читателей. Соответственно, статья в Википедии должна называться Лужичане и в переименовании следует отказать. Пока решил предварительный итог подвести, но если он не будет оспорен в течение недели, то станет окончательным.--Vladimir Solovjev обс 11:12, 16 сентября 2016 (UTC)
Итог
Пошла третья неделя. Поэтому формальный итог по предытогу: не переименовано. С уважением Кубаноид; 22:00, 5 октября 2016 (UTC)
Называть статью без уточнения — наивно: к сожалению, терактов в Тель-Авиве было множество. Тут даже уточнение по году не поможет — в январе 2016 года в Тель-Авиве уже был теракт. Предлагаю уточнить по месту. Другой вариант — уточнить по месяцу+году: Теракт в Тель-Авиве (июнь 2016). DmitTrix (обс) 11:48, 12 июня 2016 (UTC)
- Мы одновременно затеяли переименование этой статьи. Вот текст, который я собирался здесь оставить: Слишком общее название. Терактов в Тель-Авиве было много, например ими являются Взрыв автобуса на улице Дизенгоф, Стрельба в тель-авивском ЛГБТ-центре, Теракт у дискотеки «Дольфи» и Убийство Ицхака Рабина, о которых у нас есть статьи. Надо добавить либо дату, либо более точное место. Если добавлять место, надо иметь в виду, что Сарона - это не квартал, а скорее зона отдыха (отреставрированные маленькие домики, в которых сделано много кафе и магазинов, и всё это перемежается аллеями и лужайками). Vcohen (обс) 11:49, 12 июня 2016 (UTC)
- Ну вот злополучный шоколад-бар «Макс Бреннер» расположен в первом этаже многоэтажного здания, а не в «маленьком домике». Житель Тель-Авива и очевидец теракта Давид Хомак писал, что «Сарона» — это торгово-развлекательный центр, наподобие «Европейского» в Москве. Могу попробовать поискать АИ на такое утверждение. С уважением, Илья→← 13:06, 12 июня 2016 (UTC)
- Да, там сбоку стоит высотное офисное здание, у которого весь первый (точнее, нулевой) этаж тоже занят под кафе и магазины. Жилья там нет. Vcohen (обс) 14:23, 12 июня 2016 (UTC)
- Ну вот злополучный шоколад-бар «Макс Бреннер» расположен в первом этаже многоэтажного здания, а не в «маленьком домике». Житель Тель-Авива и очевидец теракта Давид Хомак писал, что «Сарона» — это торгово-развлекательный центр, наподобие «Европейского» в Москве. Могу попробовать поискать АИ на такое утверждение. С уважением, Илья→← 13:06, 12 июня 2016 (UTC)
- А почему не просто «в Сароне»? Тем более что Сарона — не то чтобы квартал, а развлекательный комплекс. Кроме того, я, беря за образец англ., нем. или фр. вики, считаю, что оценочного слова «теракт» в названиях статей лучше избегать, заменяя его названиями конкретных действий (напр., «расстрел» или «нападение»). Это касается всех статей. Хотя, конечно, мы сильно упрощаем себе жизнь отсутствием необходимости подбора слова. --М. Ю. (yms) (обс) 05:23, 14 июня 2016 (UTC)
- Ну, слово теракт - это почти единственный термин, которым пользуются источники (как минимум израильские). Так что можем себе позволить. (Интересно, как это называют арабские источники.) Vcohen (обс) 07:24, 14 июня 2016 (UTC)
- ивр. מתחם שרונה (как это используется в израильских СМИ на иврите) — дословно «участок Сарона». Это не район, не квартал, не просто развлекательный комплекс, а ещё и торговый. В интернете нет чёткого преобладания названий как «квартал Сарона», «район Сарона» или «парк-музей Сарона», но используют на ровне так же «центр Сарона», что по моему мнению более подходящее название из всех вышеперечисленных мною, но просто «в Сароне» вполне приемлемо. С уважением, DryominG (обс) 10:59, 15 июня 2016 (UTC)
- Теракт в Тель-Авиве (июнь 2016) - per DmitTrix. --Igorp_lj (обс) 12:25, 15 июня 2016 (UTC)
Итог
Скоро год, а итог завис. Статья совершенно точно не должна называться Теракт в Тель-Авиве. Поскольку однозначной практики для таких названий нет, а предложения уточнения по месту вызвали некоторые разногласия, переименовано с уточнением по времени. Принципиальных причин против уточнения по месту нет - если только будет некоторое подобие консенсуса --Шуфель (обс.) 07:07, 9 мая 2017 (UTC)
Статья повествует об авторе Gesta Hungarorum. Создаётся неопределённость, поскольку есть ещё армянский Аноним, который тоже хронист. МБпоболтать
- Всё-таки значение венгерского и армянского анонимов для национальной историографии не сопоставимо. Венгерский аноним — это ихний Нестор, персонификация единственного, по сути, источника о происхождении народа/государства и заре его истории. Так что я бы ничего не менял в погоне за эфемерным формализмом. --Ghirla -трёп- 07:02, 13 июня 2016 (UTC)
- P.S. Термин "аноним" применительно к второстепенному армянскому хронисту не устоялся, правильнее было бы не ваять отдельный недостаб о персоналии (о которой всё равно ничего не известно), а создать что-то наподобие Анонимные вставки в хронике Иоанна Священника. --Ghirla -трёп- 07:02, 13 июня 2016 (UTC)
Итог
В обсуждении возражения по поводу основного значения статьи Аноним (хронист). Формально аргументы коллеги Ghirlandajo подтверждаются, а венгерского хрониста больше посещаемость, поисковики чаще выдают ссылки именно на него. Иных аргументов в обсуждении представлено не было. Поэтому в данном случае, при отсутствии консенсуса, и формальному непротиворечию ВП:ТОЧНО текущего положения, итог: Не переименовано. --Luterr (обс) 10:58, 20 июня 2016 (UTC)