Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно давно принятому правилу ВП:ГН названия городов нужно писать в соответствии с картами, изданными Роскартографией. По карте Роскартографии город уже с 2011 года именуется как Капшагай. Давно уже нужно было переименовать. https://fotki.yandex.ru/next/users/hellerick/album/348854/view/734974?page=1 Boristin 16:23, 12 февраля 2016 (UTC)

Правило ВП:ГН не распространяется на Казахстан. Это написано в самом правиле. hatifnatter 08:05, 13 февраля 2016 (UTC)
Это вы наверно хотели бы видить в правилах, но увы там такого нет. Многие города РК уже были переименованы согласно указанным в картах наименованиям и правилу. Boristin 09:00, 13 февраля 2016 (UTC)
"Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным [Казахстан, Киргизия, Белоруссия], не были приняты сообществом." Цитата из правила. hatifnatter 09:35, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Приведенная цитата из правила применима по отношению к тому, если объект, например в стране официально на официальном русском именуется Алматы, но Роскартография их его именует Алма-Ата. То тогда он не может быть переименован. Вот цитата из Википедия:Голосования/Именование статей о географических объектах#2.2. Государства, в которых русский язык является официальным|голосования, что и не было принято сообществом: Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. *Официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке. Если же объект на Российской карте именуется официально на русском языке например Шымкент или в данном случае Капшагай, он переименовывается. Boristin 13:00, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Приведенная цитата применима по отношению к тому, что написано в этой цитате. Правило принято для географических названий во всех странах кроме указанных. Для остальных не принято. Не действует, то есть. hatifnatter 13:09, 13 февраля 2016 (UTC)
ВП:ИС hatifnatter 09:35, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Насколько я понимаю, именно эта карта была причиной внесения строки о неприменимости ВП:ГН к Казахстану. На данный момент, Кустанай переименовали, Караганду и Балхаш по обсуждению решили не переименовывать. На Сырдарью, Зайсан, Или рука ни у кого не поднимается, но, подозреваю, многие будут сильно против. То есть, если вы хотите позитивного решения по этому переименованию, рекомендую вам привести еще какие-нибудь доводы, помимо этой карты. Посмотрите, что БРЭ пишет, пресса на русском, гугль-книги все еще в моде. hatifnatter 11:14, 13 февраля 2016 (UTC)
  • По указанной выше ссылке на обсуждение правила ВП:ГН не обнаружилось упоминания ни этой карты Казахстана 2011 года (т. к. она вышла спустя 4 года после обсуждения), ни предыдущих её изданий. Инструкция ГУГК тоже не годится? А казахстанская карта на русском языке, выпущенная аналогом Росрееста?--109.168.245.209 13:28, 13 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу отношения карты и правила -- вы правы. Но это не меняет сути. Подойдут все источники, если они АИ. Что с ним случилось-то, с Капчагаем? Переименовали официально по-казахски? hatifnatter 13:53, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Не знаю. Но даже если и было современное написание по-казахски, во времена СССР названия утверждались в Москве, поэтому могло быть принято название вопреки правилам передачи. Это особо оговорено в Инструкции (§ 2, п. 4). После распада СССР этот фактор, очевидно, утратил актуальность.--109.168.245.209 15:51, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Это имеет значение, потому что мы не можем менять традицию передачи, мы можем лишь ее констатировать. В советское время и до 2000х традиция явно была через Ч. Поменялась ли она сейчас -- я пока свидетельств этому не вижу. Есть одна карта с очень сомнительными названиями вроде "Сырдария" и "Ешиль" и все. Поискал в БРЭ и нашел там Капчагайская ГЭС. Поэтому на данный момент я против переименования. Если бы был документ, что город переименовали -- другое дело, вся традиция относилась бы к старому названию. hatifnatter 16:04, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Одна карта, которую Вы видели. Так будет правильно. А вообще, карта Казахстана (как независимого государства) Роскартографией впервые была издана в 2001 году и переиздавалась 5 раз (минимум). Так что для начала не мешало бы изучить все 5 предыдущих изданий, чтобы «констатировать» более предметно. Ну а про географически названия из БРЭ всё давно известно. В Казахстане город на русском языке давно называется Капшагай: Государственный каталог географических названий РК (ссылки на каталоги по областям временно не работают).--109.168.245.209 16:30, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Для ВП:ИС БРЭ -- наиавторитетнейший источник. Чтобы его перевесить нужно что-то большее, чем одна карта и неработающий каталог. У меня вот есть атлас Роскартографии 2010 года, в нем Капчагай. hatifnatter 16:41, 13 февраля 2016 (UTC)

На самом деле мы руководствуемся АК:319:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

Никаких исключений конкретно для Казахстана здесь нет.--Vestnik-64 17:38, 13 февраля 2016 (UTC)

Мы руководствуемся правилами. В правиле ВП:ГН написано то, что оно не применяется к странам с официальным русским языком. Казахстан к таким странам относится. АК лишь подтверждает это правило. hatifnatter 18:17, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Как выше уже указывал, данная цитата из ВП:ГН принята по результатам голосования согласно которому, только по указанным в местных Казахстанских картах или официальных источниках географические объекты не могут переименованы. Но про то, что переименовать по картам Роскартографии невозможно ничего не сказано в правилах. Именно по результатам указанных наименований на Роскартах были переименованы города Шымкент, Семей, Жезказган и т. д. Boristin 18:38, 13 февраля 2016 (UTC)
    • А что, кто-то говорил, что по картам нельзя переименовывать? Я -- точно не говорил. Карты Казахстана -- АИ, которые должны быть учтены при подведении итога в этом обсуждении, наряду с другими авторитетными источниками. Так как того требует ВП:ИС. hatifnatter 18:49, 13 февраля 2016 (UTC)
    Так вы и говорите что по ВП:ГН и по картам Роскартографии города в РК нельзя переименовывать, несмотря на то, что там категорически нет такого пункта. Что касается Казахстанских карт уже давно всем ясно, в том числе и по правилам, что они не являются АИ в отличии от Российских карт. Boristin 19:03, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Не надо перевирать мои слова, я такого не говорил. ВП:ГН тут неприменимо, по нему переименовывать нельзя. По картам Роскартографии -- очень даже можно, при рассмотрении и других АИ тоже. hatifnatter 19:11, 13 февраля 2016 (UTC)
  • В ВП:ГН не найдена формулировка как можно совместить национальные АИ (карты, указы органов власти и т. д.) с российскими. Но правило ВП:ГН точно не перенаправляет на ВП:ИС в случае с Казахстаном. Поэтому карты Роскартографии актуальны. Я ещё хочу обратить внимание, что в правиле ВП:ГН нет чёткой формулировки, что оно не применимо к казахстанским географическим названиям.--Vestnik-64 19:24, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще, строго говоря, мы пользуемся ВП:ИС для именования вообще всех статей, исключений из него нет. ВП:ГН -- это частный случай ВП:ИС для определенных объектов (читай ВП:ИС). Он применим для определенного круга объектов, к которым Капчагай не относится. Значит, мы пользуемся только тем, что написано в общей части ВП:ИС. hatifnatter 19:40, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Оно применимо для определенного круга объектов, к которым Капчагай не относится. А почему ВП:ГН не относится к казахстанским названиям? Напомню, что Википедия — это международный проект, а не российский. В правиле ВП:ГН очерчен круг только российских АИ. А казахстанские АИ (на русском языке) не определены. Поэтому в правиле указано:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями.

  • Здесь нужно понимать так, что хочешь используй предусмотренные по правилу ВП:ГН российские АИ, хочешь — казахстанские. И никак иначе.--Vestnik-64 20:06, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Потому что в нем написано: "Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом." hatifnatter 20:26, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Пора уже заканчивать передергивать. Как уже выше сказано приведенная фраза из правила имеет отношение совершенно к другому, что вы предпочитайте не замечать. В общем статью однозначно нужно без вопросов → Переименовать в Капшагай, как это было сделано с другими городами в 2008 году согласно правилу ВП:ГН и Российской карте.
  • Как было сказано выше, фраза имеет отношение к тому, что в ней написано. Если у вас проблемы с чтением и пониманием написанного -- это не мои проблемы. Удачи, я тут закончил, свое мнение высказал. При нынешнем уровне мотивировки я против переименования. hatifnatter 21:11, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Правило "не было принято" и "правило неприменимо" совершенно разные вещи. Вы игнорируете контекст из-за которого оно не было принято.--Vestnik-64 03:37, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Если для вас первое не влечет второе, то у вас проблемы с логикой. Поверьте мне как профессиональному логику. hatifnatter 07:43, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Правило не конкретизировано в отношении геоназваний Казахстана. Вот если бы там было чётко указано, что геоназвания Казахстана не поддаются идентификации, к ним не может быть применена транскрипция на русский язык, какая-то другая причина, поэтому правило ВП:ГН здесь не может быть применено. Я бы согласился с внутренней логикой правила. А так я не вижу причин, почему оно не может применено так сказать факультативно (на основе только российских АИ, без учёта казахских).--Vestnik-64 08:26, 14 февраля 2016 (UTC)
  • В Росреестре творится какой-то бардак, ибо в бюллетене «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2015 г.)» Капчагай отсутствует. При этом несколько перечисленных выше (Караганда, Балхаш, Зайсан) имеются. AndyVolykhov 11:44, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Я как человек, родившийся в Алма-Ате, и купавшийся именно в Капчагайском водохранилище, подтверждаю, что никакого шеканья в русскоязычном произношении тут отродясь не было. Капчагай.--Soul Train 23:36, 19 февраля 2016 (UTC)
    Мало ли что было в прошлом, например у меня знакомые, славяне между прочим, сейчас и тогда всегда называли Капшагай. Но не в этом дело, сегодня есть официальное правило, которым мы руководствуемся. Поэтому Капшагай. Boristin 17:02, 20 февраля 2016 (UTC)
    Это неправильные знакомые какие-то. Всегда был, есть и будет Капчагаем, никаких «Капшагаев» в природе не существует. Посмотрите на эту жалкую попытку впендюрить незнакомое слово, и что в итоге в самой статье используется Капчагай. Во ВКонтакте даже казахи сами пишут Капчагай, куча сообществ с таким названием (там в 2,5 раза больше сообществ только по числу, причём множества с числом участников 4, 5, 6 тысяч, а по запросу «Капшагай» и сообществ в 2,5 раза меньше, и самое большое - меньше 2 тысяч, а больше 1 тысячи всего две штуки). Никто никогда не будет искать никаких «Капшагаев», есть только Капчагай. Успокойтесь уже.--Soul Train 16:18, 22 февраля 2016 (UTC)
    Спасибо я спокоен, а вот вам здесь в википедии не нужно нервничать, выпейте успокоительного сами. Как бы вам этого не хотелось но Капшагай существует в природе и уже много лет, в том числе и на картах Роскартографии, что является весомым АИ. А ссылаться на какие-то соцсети более чем ошибочно. Boristin 08:09, 23 февраля 2016 (UTC)
    Нет, ссылаться на соцсети правильно в плане того, чтобы понять, что люди категорически мало используют вариант «Капшагай», а продолжают использовать слово «Капчагай»; тут в действие вступает правило именования статей. Название должно быть узнаваемо, а узнаваемо исключительно слово «Капчагай», и никак иначе. Кроме того, Роскартография — это институт российский. Как сами пишут казахи на официальном туристическом портале республики? Ссылку я дал выше — Капчагай (хоть в заголовке и «Капшагай», но в статье используется правильный вариант, в выпадающем списке объектов также используется «Капчагай»). Не верите официальному турпорталу? Ну давайте замахнёмся на святое — официальный сайт президента Казахстана, где за последние пару лет два раза использовался неправильный вариант, и четыре раза — опять же, «Капчагай». То есть на сайте Назарбаева есть явный уклон в пользу более узнаваемого варианта. Пойдём дальше. Официальный сайт акимата Алматинской области, список районов. Русскоязычное название — «Акимат города Капчагай». Смотрим гиперссылку официального сайта этого муниципального образования, думаем, что ого!, а вдруг Boristin прав, ведь там латиницей kapshagay-gov.kz! Открываем и испытываем разочарование. Сайт на казахском языке. А казахское слово «Қапшағай» русскому слову «Капчагай» не указ. Итак, что мы видим — на официальном сайте акимата в русскоязычной версии названия этого города значится «Капчагай», и никак иначе. И тут нет никакой моей ностальгии по тем временам, когда Талдыкорган назывался Талды-Курган, или же Семей — Семипалатинском. Если я вижу, что на официальном сайте указано Талдыкорган, я и пишу «Талдыкорган», и то же самое касается Капчагая. Из-за того, что в Казахстане двуязычие, я готов поверить, что даже некоторые русские называют Капчагай на казахский манер, но факты свидетельствуют о том, что Роскартография ошиблась в своём рвении использовать казахскую форму названия этого города, и Роскартография неоднократно была замечена в ошибках, и она не является в Русской (прошу заметить, не в российской) Википедии светочем, которому все самозабвенно следуют. Так что — занести в список исключений, оставить вариант Капчагай, обсуждение закрыть.--Soul Train 19:47, 23 февраля 2016 (UTC)
    Не нужно всячески переворачивать в свою пользу, никакие соцсети не являются в Википедии основанием для именования статьи. Число состоящих в группах несоизмеримо с реальным числом жителей города. У вас нет данных что 60 тысяч жителей именуют город Капчагаем, может еще скажите что и в Алматы жители именуют свой город Алма-Ата. Что касается турпортала, он не национальный, а частный и не имеет никакого отношения к государственной организации. Теперь, вы тут говорите что якобы на официальном сайте акимата в русскоязычной версии название города значится «Капчагай», и никак иначе — это явная ложь. Ну врать так откровенно вообще не хорошо, тем более участнику с флагом администратора. Ну что ж внимательно смотрим русскоязычную версию, в которой мы видим, к вашему наверно разочарованию, но там указан Капшагай и никак иначе - Устав города Капшагай Постановления, указы, решения Акимата. Так что исходя из вашей фразы следует, что раз видите Капшагай на официальном сайте, значит и писать будете так, как с приведенным вами в пример выше Талдыкорганом. То что якобы Роскартография ошиблась и т.п., это лишь пустые отговорки. Она по правилам Википедии является официальным авторитетным источником, для которой какой-то Вконтакте не указ.Boristin 23:04, 23 февраля 2016 (UTC)
    Во-первых, разбрасываться на пустом месте обвинениями во лжи — верный путь отправиться в бан. Во-вторых, я, к счастью, не являюсь администратором Русской Википедии. В-третьих, русскоязычную версию городского сайта так тщательно запрятали, что найти её оказалось непросто, но да, действительно, там используется неправильный вариант. В-четвёртых, по поводу сайта visitkazakhstan.kz я могу сказать, что именно вы нагло и бесстыдно врёте, и вот за это мне уже ничего не будет, ибо ложь ваша доказана. В-пятых, а теперь вы докажите обратное, сколько человек называет город Капчагай правильно, и сколько неправильно. Есть такое понятие, как статистическая выборка, так вот согласно ней перевес правильного варианта «Капчагай» над неправильным очевиден, и судить да, можно очень даже по вКонтакту. Так что прекращайте ходить по десятому кругу и признайте очевидное — аргументы по переименованию вообще никакие. Узнаваемости неправильного варианта нет никакой; Роскартография — это инструмент хороший, но и она ошибается, и в Википедии есть достаточно случаев исключений, этот случай как раз этого ряда; официальный областной сайт, официальный сайт президента страны и официальный турпортал страны значительно более приоритетны, чем тщательно запрятанная русскоязычная версия городского сайта. Так что есть только Капчагай, и никак иначе.--Soul Train 19:33, 1 марта 2016 (UTC)
    Ну,ну не видел он, самим то не стыдно за сказанное? Это фразу выше кто написал про русскоязычную версию? - Итак, что мы видим — на официальном сайте акимата в русскоязычной версии названия этого города значится «Капчагай», и никак иначе. Так что не надо ля-ля про якобы запрятанную русскоязычную версию. Visitkazakhstan же был раньше национальным в 2010-11 году, а в настоящее время он не имеет никакого отношения к государству и владеет им частная организация. Все ваши доводы бессмысленны, Капшагай это правильное и официальное название, которое подтверждает Роскартография и она не ошибается. Также мнение о неправильности от какого-то жителя, которому по душе старое название не имеет никакого значения. Boristin 20:50, 4 марта 2016 (UTC)
Карта Генштаба Казахстана 2002 года. М 1: 200 000 (на рус.яз.): ж.д. станция Капчагай, но город Капшагай, как и водохранилище. --Odessey 22:45, 1 марта 2016 (UTC)
Поиск источников
Google: КапчагайКапшагай
Google Книги: КапчагайКапшагай
Яндекс: КапчагайКапшагай
Запросы в Яндексе: КапчагайКапшагай
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: КапчагайКапшагай

Итог

Итак, имеем "Капшагай" на:

  • карте Роскартографии 2011 года. Это самая свежая из приведенных.
  • карте Генштаба Казахстана 2002 года.
  • возможно, Казахский Государственный каталог географических названий - у меня не открывается, но согласно ПДН, верю анониму. Этот и предыдущий пункт снимают возможный спор о конфликте и приоритете названий на русском в странах, в которых русский является государственным;

"Капчагай":

  • атлас Роскартографии 2010 года
  • БРЭ

Частота использования: Гугл - чуть выше для "Капчагай", но практически 1:1 Яндекс.Новости - 3500 с "ш". "Плавали, знаем" и "соцсети" - не аргументы. В результате имеем несколько приоритетных АИ - карта Роскартографии и карта Генштаба Казахстана, которые используют "Капшагай". Переименовано согласно правилу ВП:ГН.--Victoria 09:28, 9 марта 2016 (UTC)

Хотелось бы увидеть в итоге хоть какой-то комментарий по поводу высказанных сомнений в применимости ВП:ГН в данном случае. hatifnatter 09:53, 9 марта 2016 (UTC)

В англоязычной вики идёт сплошная нумерация, и серии 2016 года не считаются новым сериалом, а включены в новый 10-й сезон. Того же мнения и TV Guide и imdb, tv.com и сам FOX. То, что новый сезон выходит через несколько лет после окончания последнего — вовсе не что-то из ряда вон, а встречается довольно часто, см. категорию «Возобновлённые после закрытия телесериалы». --charmbook 18:34, 12 февраля 2016 (UTC)

  • Всецело поддерживаю. Мини-сериал, это только новый формат. ADDvokat 18:42, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Разумеется, это десятый сезон. Так данный сериал позиционирует сам телеканал Fox, а также ключевые стриминговые сервисы, такие, как Amazon.com и Hulu. Besty216 18:56, 12 февраля 2016 (UTC)
    • Это не десятый сезон. Limited event series, как говорится в АИ. imdb и tv.com - не АИ, а такие же как википедия сайты, заполняемые добровольцами. То, что сейчас Fox начал рекламировать его как сезон 10 не делает его им. --Alrofficial 04:54, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Переименовать, информация раз от разработчиков.--Arbnos 11:49, 13 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать, говорят везде десятый сезон, а всё равно хотят считать мини-сериалом Josswhedon 17:52, 13 февраля 2016 (UTC)
  • → Переименовать. Только один (оскорбление скрыто) (прочитать) Alrofficial оказывает сопротивление очевидным фактам, не имея на руках никаких вещественных доказательств. --FK88 685 864 18:59, 13 февраля 2016 (UTC)

Ну здесь прямо кукольный театр! Вклад разоблачённых виртуалов зачёркнут. -- Q-bit array 19:41, 13 февраля 2016 (UTC)

  • Без очевидных фактов? Да я в каждой правке оставляю ссылку на источник, тебе этого мало?Josswhedon 20:03, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Не берусь утверждать, однако независимо от того как называть или чем считать эти 6 серий, они все же являются продолжением сериала, так Лента.ру считает мини-сезоном, его новым сезоном или возрождением, nytimes не стесняясь называет его 10 сезоном не говоря уже англоязычной википедии, которая в данном случае может являться ориентиром, и если компания производитель называет эти серии 10 сезоном (с права), то так оно и есть. Возможно следует переименовать, сохранив шапку, несколько наиболее часто встречающихся названий и содержание в котором будет изложена суть этого "явления". При этом я не считаю что можно ориентироваться на сайты вроде: метокритик, твгид, твком и imdb.com, но они могут служить "сигнальными огнями", хоть мы и работаем в русском разделе, для русского населения, у них слишком маленькая аудитория, они являются коммерческими ресурсами и не отражают мнения общественности, могут писать то что им хочется! Julian P 05:15, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Конечно → Переименовать в "сезон 10", так как:

Секретные материалы (сезон 1), Секретные материалы (сезон 2), Секретные материалы (сезон 3) и Секретные материалы (сезон 9) 5.140.145.66 16:04, 16 февраля 2016 (UTC)

  • Вот ещё источник того, что 10 сезон: Rotten Tomatoes 90.151.83.173 18:58, 23 февраля 2016 (UTC)
  • По сути это 10 сезон, но официально так он не подаётся Fox. Это не «перезапуск», как с каким-нибудь очередным «Человеком-пауком», а продолжение развития мифологии, с отсылками в сюжетные линии, с воспоминаниями о первых девяти сезонах. Так что всё упирается лишь в буквоедство. Fox не позиционирует это как «сезон 10», в титрах больше не пишется 1x05, например, как раньше. Но по сути это продолжение, новый сезон, с огромным перерывом.--Soul Train 19:45, 1 марта 2016 (UTC)
    • А по-моему Fox как раз так и делает, позиционирует, раз на сайте пишут, что сезон десятый

→ Переименовать. Вот официальная страница сайта Fox: http://www.fox.com/the-x-files/full-episodes. Сезон 10.

  • Переименовать, разумеется. В данном случае нужны не вторичные АИ, а только первичный источник. Как позиционирует формат создатель, так оно и будет. Реплику Alrofficial вообще не понял. Формат, концепцию и структуру франшизы определяет исключительно правообладатель. Здесь не может быть двух мнений.--Iluvatar обс 12:53, 6 марта 2016 (UTC)

Итог

Явный консенсус за переименование, основанный на АИ (см. номинацию. Переименовано).--Victoria 09:31, 9 марта 2016 (UTC)

Добрый вечер!

Прошу рассмотреть заявку на переименование статьи об Эмире Байгазине, т.к. она содержит ошибку в отчестве.

RustamNazarov 22:08, 12 февраля 2016 (UTC)

Итог