Википедия

Википедия:К переименованию/13 марта 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Храм Исэ → Дзингу или Храм Исе

Предлагаю переименовать статью, так как в Географическом энциклопедическом словаре (1989) используется название Дзингу. Термин многозначный - есть императрица Дзингу, есть музей древностей Дзингу. Возможно требуется уточнение.--Alexandronikos 07:08, 13 марта 2015 (UTC)

  • Давайте вы не будете выносить на переименование вещи, в которых не разбираетесь? 神宮 (читается как «дзингу») означает просто «синтоистский храм». Так что можно было бы переименовать в Исэ-дзингу, но это и будет означать «Храм в Исэ». --46.20.71.233 18:04, 13 марта 2015 (UTC)
    • Тогда логично переименовать в Храм Исе, ведь так называется город.--Alexandronikos 03:44, 14 марта 2015 (UTC)
      • Город называется Исэ. От того, что вы переименовали статью в Википедии, сам город не стал по-другому называться. Можете сделать перенаправление с Храм Исе, если считаете это полезным. -- 46.20.71.233 13:57, 16 марта 2015 (UTC)
        • «Город называется Исэ». Где он так называется? Во всех доступных мне источниках — Исе.--84.54.211.34 14:05, 16 марта 2015 (UTC)
          • Мне жаль, что вы имеете такой ограниченный доступ к источникам. --46.20.71.233 14:25, 16 марта 2015 (UTC)
            • После вашей фразы хочется уже увидеть источники, использующие название Исэ. Но даже если вы свои слова не аргументируете, ваша позиция заслуживает уважения. И только. При подведении итога чувства в расчет не берутся. :( --Alexandronikos 14:44, 16 марта 2015 (UTC)
  • По японской культуре вообще и по вопросам религии в частности на русском языке специалистами написано немало, поэтому обращение лишь к одному упомянутому словарю поспешно. К примеру, в издании «Боги, святилища, обряды Японии. Энциклопедия синто» (2010 г., стр. 177) — «Исэ дзингу» (без дефиса). То же самое у Г. Э. Светлова («Путь богов», 1985, стр. 224). В издании «Синто — путь японских богов» (Т.1, 2002) теме посвящён целый раздел, но там он упоминается как «Святилище Исэ» и «Храмовый комплекс Исэ». Склоняюсь к варианту «Исэ дзингу». --Sabunero 18:08, 20 марта 2015 (UTC)
    • К одному словарю? Сравните результаты хотя бы по dic.academic.ru: Исэ и Исе. Первый вариант встречается только в некоем разделе «Вся Япония».--46.63.192.0 18:18, 20 марта 2015 (UTC)
      • Вы меня извините, но dic.academic.ru — это агрегатор из всего подряд, в том числе и непатрулированных статей Википедии, и художественных энциклопедий, и чего там только нет. Давайте основываться только на авторитетных источниках. Спасибо. -- 46.20.71.233 19:43, 20 марта 2015 (UTC)
        • Так отделите зёрна от плевел, и получите за Исэ «Всю Японию», а за за Исе всё остальное, включая все издания БРЭ.--46.63.192.0 05:22, 21 марта 2015 (UTC)
      • Агрегаторы ссылок не являются авторитетными источниками. Действительно авторитетные источники (указанные мной), описывающие предмет статьи, там даже не представлены. --Sabunero 14:09, 25 марта 2015 (UTC)

Итог

Аргументов за переименование не предоставлено, консенсуса переименовать нет. - DZ - 23:30, 20 марта 2015 (UTC)

  • Странное решение. Город называется Исе, а одноименный храм Исэ. Логики никакой, но я оспаривать не буду, ибо для меня храм является малозначимым объектом.--46.63.192.0 05:22, 21 марта 2015 (UTC)

Овасэ → Овасе

Согласно Атласу мира (2010).--Alexandronikos 07:23, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Как всегда, заглянул в атлас и переименовал. - DZ - 23:34, 20 марта 2015 (UTC)

Законник Стефана Душана → Законник Душана

Поиск источников
Google: Законник Стефана Душана • Законник Душана
Google Книги: Законник Стефана Душана • Законник Душана
Яндекс: Законник Стефана Душана • Законник Душана
Запросы в Яндексе: Законник Стефана Душана • Законник Душана
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Законник Стефана Душана • Законник Душана

Принцип узнаваемости + гугл-букс. --Maxton 10:57, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

"Принцип узнаваемости" как раз против переименовывания. Ссылки справа. Предложение не поддержано. - DZ - 23:37, 20 марта 2015 (UTC)

Рамирес Санчес, Жилберто → Рамирес Санчес, Хильберто

Согласно правилам испанского языка.--Dutcman 11:44, 13 марта 2015 (UTC)

  • Против. Потому, что в английском языке его имя пишется так: англ. Gilberto Ramírez Sánchez — и согласно правилам английского языка тут никаких «Хильберто» быть никак НЕ может! Плюс на русскоязычных сайтах испанское имя англ. Gilberto чаще всего (в 90 % случаев) на русский язык переводят как рус. Жилберто — см.: Поиск в Яндекс «Жилберто». Тут могут быть ещё споры с окончанием в этом имени: «ЖилбертО или ЖилбертУ», а сомнений с первой буквой имени у меня лично нет никаких. --ZBoris 12:18, 13 марта 2015 (UTC)
    • Он - мексиканец, и его имя пишется по-испански. Читается имя Хильберто! Жилберто (португальско-бразильский вариант), а Жильберту (португальский)!--Dutcman 12:28, 13 марта 2015 (UTC)
    • С чего это вы решили, что его имя имеет отношение к английскому языку? Вы в английском видели буквы с акутами? AndyVolykhov ↔ 12:47, 13 марта 2015 (UTC)
  • Вы эту ссылку хотя бы сами открывали? Во-первых, никаких 90% нет, во-вторых, почему вы не смотрите, какие там языки? AndyVolykhov ↔ 13:09, 13 марта 2015 (UTC)
    • Ерунда. В английском языке звук [ж] встречается только в особых ситуациях типа conclusion или манерном произношении иностранных слов типа garage, большинство англоговорящих даже не осознают, что в их языке такой звук существует. То есть даже с английского Gilberto было бы Джилберто, а не Жилберто. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:41, 13 марта 2015 (UTC)
→ Переименовать. Он мексиканец, произношение в других языках не имеет значения. И консенсус тут ни при чем. --Zirnis 14:15, 13 марта 2015 (UTC)
  • Кстати, воспользовавшись вашим поисковиком в Яндексе можно увидеть следующие результаты «Хильберто», на которые, видимо, вы решили не обращать внимание, уважаемый ZBoris! Обычно я привожу пример употребления фамилии композитора Моцарта во французском языке как «Мозар», но понимая, что он австрийский композитор, в русском языке употребляется его немецкая форма!--Dutcman 16:47, 13 марта 2015 (UTC)
  • Да сотворите что хотите — в Википедии если большинство «за», то я не смогу противостоять большинству (даже если я прав). Ещё было бы замечательно если бы вы ссылались не на логику, а на подходящее по теме правило Википедии. Кто-нибудь удосужился прочитать ВП:Именование статей/Персоналии? Если вы хотите ссылаться на логику, то пожалуйста: давайте порассуждаем, например возьмём русское имя «Иван», я думаю, что вы согласитесь, что в разных языках произношение этого имени будет звучать по разному, да и написание в разных языках этого имени будет выглядеть по разному, но при этом как бы это имя не искажали мексиканцы, немцы, французы и чехи — для русской Википедии оно всё равно будет именем «Иван»! — Как пример см. стать: Гржимали, Иван Войтехович (чеш. Jan Hřímalý). После этого примера я лично не могу понять почему ИСПАНСКОЕ имя германского происхождения исп. Gilberto — см. статью в испанской Википедии: «es: Gilberto (nombre)» — мы должны в разных статья русской Википедии переводить на русский язык по разному (в зависимости от того где этот человек родился)? Было бы логично в русской Википедии все статьи в которых упоминается имя исп. Gilberto перевести в соответствии с принятым именно в русском языке написанием этого имени — см. статью: «Гильберт». Не взирая ни на какие разночтения в разных языках — имя-то ведь одно и тоже! --ZBoris 19:19, 13 марта 2015 (UTC)
Дело не в большинстве голосов. Вы, наверное, согласитесь, что название статьи о человеке как правило должно соотноситься с тем, как этого человека зовут? Поэтому двух людей с одинаковым именем Charles называют то Чарльз, то Шарль, а если следовать «традиционному переводу», наверное, надо было бы обоих назвать «Карлами». Что касается примера, то Иван Войтехович большую часть жизни прожил в России, поэтому и именуют его на русский манер. Жил бы в Чехии — был бы Яном без отчества. --Zirnis 19:34, 13 марта 2015 (UTC)
Держите Ивана. AndyVolykhov ↔ 20:11, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

  • O.K. — вы все вместе меня убедили и я совершил добровольное переименование. Потому как вроде бы все «за» — и аргументы и редакторы Википедии (чё тут кота за хвост тянут) :) --ZBoris 21:46, 13 марта 2015 (UTC)

Ривас, Гельмин → Ривас, Хельмин

Согласно правилам испанского языка.--Dutcman 12:41, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам участников обсуждения. - DZ - 23:40, 20 марта 2015 (UTC)

Формула-Е в сезоне 2014/2015 → Формула Е в сезоне 2014/2015

Самая серия называется Формула Е, есть мнение, что серия и отдельный её сезон должен называться одинаково. Если отсутствие дефиса не устраивает, то надо название серии соотв. изменить на Формула-Е. --Акутагава 13:57, 13 марта 2015 (UTC)

  • Мешать два алфавита в названии нежелательно, так как поиск статьи станет затруднительным. Гугл ещё сам транслитерирует, а вот насчёт остальных поисковиков есть сомнения. Поэтому если вы хотите, чтобы люди приходили в эту статью из поисковых сервисов, то желательно их не путать мешаниной алфавитов. По поводу дефиса фиолетово, он на поисковую выдачу никак не влияет. -- 46.20.71.233 20:30, 13 марта 2015 (UTC)
            • Эмм, так ведь есть же в спортивных турнирах "Группа A", "Группа B"... и аналогично "Группа E". И никаких проблем с "мешанием двух алфавитов". Думаю, что и здесь тоже должна быть латинская буква E, ибо само соревнование придумано явно не в России--Unikalinho 14:48, 15 марта 2015 (UTC)
  • Проблема в том, что нет особых причин держать там кириллическую Е. Если от электрического, то Э, если по английскому произношению, то И... AndyVolykhov ↔ 20:36, 13 марта 2015 (UTC)
Я за вариант Формула-E в сезоне 2014/2015 (с латинской буквой). Касательно латинской буквы -- см. реплику выше, а по дефису -- так ведь именно через дефис мы пишем в подобных случаях, в то время как англичане пишут раздельно (Формула-1 -- самый классический пример). И Формула Е надо сменить на Формула-E--Unikalinho 14:48, 15 марта 2015 (UTC)
  • Да пусть будет с дефисом и латинской буквой, я лично не против. Главное, чтоб найти можно было быстро и викификацию в смежных статьях ставить удобно. -- 46.20.71.233 15:53, 20 марта 2015 (UTC)

Итог

Во-первых буква должна быть естественно латинской, участник AndyVolykhov всё правильно объяснил. Во-вторых, пока основная статья называется Формула Е, то эта тоже будет называться Формула E в сезоне 2014/2015. --Glovacki 09:28, 13 декабря 2015 (UTC)

Руда-Слёнская → Руда-Слёнска

Видимо, опечатка в названии.--Alexandronikos 16:05, 13 марта 2015 (UTC)

→ Переименовать по аналогии с Бяла-Подляска, Мшана-Дольна и т. д. --Zirnis 16:26, 13 марта 2015 (UTC)
(!) Комментарий: Это не опечатка, а спонтанная грамматическая адаптация. С русским окончанием "ая" название изменяется также, как и польское - то есть как прилагательное. В противном случае это существительное и, строго говоря, должно изменяться также как "палка" или "селедка". Разумеется, что мы встречаем вариант с русским окончанием [2], так как для понимающих польский язык крайне мучительно изменять прилагательное как существительное.
(!) Комментарий: При именовании статей следует использовать не метод аналогий, как предлагает Zirnis, а правило ВП:ГН. Согласно указанному правилу следует отыскивать русский вариант названия на официально изданных в СССР / РФ географических картах (изданных ГУГК СССР / Роскатографией РФ). В случае, когда такой географический объект найти на карте не удается, тогда (и только тогда) применяется практическая транскрипция. Смотрим в Атлас Мира (2010 год, Роскартография) и находим там Руда-Слёнска. Именно на этом основании, т.е. согласно правилу ВП:ГН, и следует → Переименовать. Bogomolov.PL 20:10, 13 марта 2015 (UTC)
Думаю, это рудименты одного из старых вариантов транскрипции. По правилу все верно. Просто сослаться на Роскартографию возможности не было, но есть уверенность, что там предложенный вариант: транскрипцию польских топонимов соблюдают несколько последовательнее, чем личных имен. --Zirnis 20:56, 13 марта 2015 (UTC)
Вообще немного странная логика, что к польским фамилиям русские окончания приписываются, а к аналогичным польским топонимам-прилагательным - нет. AndyVolykhov ↔ 20:51, 13 марта 2015 (UTC)
Эта странная логика победила относительно недавно. Было период, когда преобладала тенденция сохранять польские окончания. Та же Барбара Брыльска, например. --Zirnis 20:56, 13 марта 2015 (UTC)
  • Не следует в качестве некоей периодической тенденции подавать Брыльскую, которая (и только она) единственная полька, которая (ибо в титрах "С легким паром" была записана без "я") официально именуется как бы по транслитерации. При этом в словарях дается уточнение, что по падежам Брыльскую все же следует изменять так, как будто она "Брыльская" (т.е. "Быльской", а не "Брыльски"), а не "Брыльска". Bogomolov.PL 21:08, 13 марта 2015 (UTC)
Брыльска совсем не одинока. Полистайте советские издания: там и Шикульска, и Немирска, и Петельска, и это только навскидку. Сложилось два подхода к транскрипции польских личных имен: «полуконсервативный», принятый в том числе в Википедии, и более приближенный к оригиналу, который в свое время мог войти в норму, но в результате занял свою нишу (перевод документов, например). Впрочем, к силезскому городу это имеет весьма отдаленное отношение. --Zirnis 21:45, 13 марта 2015 (UTC)
  • Однако Эва Шикульская (согласно энциклопедическому словарю "Кино" 1986 года)[3], однако в современной прессе мы встречаем безграмотное "Шикульска"[4]. Аналогично Малгожата Немирская в журнале "Театр" (1979) [5], Ева Петельская в "Кино Польши" (1967) [6] и одновременно безграмотное "Петельска" в "Искустве кино" за тот же год [7].
"безграмотное "Шикульска"... безграмотное "Петельска" в "Искустве кино" за тот же год" -- А может это как раз "Шикульская" и "Петельская" -- безграмотное? Не допускаете мнения, что современная пресса по определению более грамотна в передаче иностранных имён-фамилий?--Unikalinho 14:56, 15 марта 2015 (UTC)
Японские названия -- это особенный случай, Вы сами это знаете--Unikalinho 20:20, 20 марта 2015 (UTC)
  • Так что то, что Вы характеризуете "приближенный к оригиналу" уже долгое время остается безграмотностью авторов и ошибкой редакторов (вне Википедии).
  • Что касается Брыльской, то она единственная, у кого на самом деле практически все АИ признают форму без "я". Только потому она без "я" и в Википедии. Bogomolov.PL 05:11, 14 марта 2015 (UTC)
Мне кажется, мы говорим немного о разных вещах. Конечно, существуют параллельные формы, и конечно, согласно устоявшейся традиции они правильные. Я говорю о том, что имеют место два подхода. «Ruda Śląska» и «Wisława Szymborska» — аналогичные конструкции. В первом случае принята «приближенная к оригиналу» транскрипция, во втором популярнее более традиционная. У каждой свои плюсы и минусы. В какой-то период появилась тенденция использовать осовремененный подход и в отношении фамилий, и не стоит упрекать переводчиков и редакторов в невежестве: стремление к точной передаче звучания есть в мировом масштабе. А если уж обвинять кого-то в «транскрипционной безграмотности», то надо вспомнить авторов поделок вроде «Капущинский» и «Пшель», которые не лезут ни в какие системы и рамки. Все это, конечно, не имеет отношения к Википедии: здесь все относительно ясно. --Zirnis 20:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Напротив, незнание правил русской орфографии (либо сознательное нежелание их соблюдать) не самым лучшим образом характеризуют тех, кто транскрибирует польские фамилии. Вы как посмотрели бы на тех, кто пишет (осознанно!) или по незнанию "карова дайот малако"? Не на страничках форумов, а в печати? Стали бы Вы полагать, что такое орфографическое качество текста положительно характеризует автора? Как в польском пишут "Choć tu!" вместо "Chodź tu!" - сочли бы Вы первую форму свидетельством элементарной грамотности автора? Я имею в виду за пределами художественного текста, в котором можно (а иногда и нужно) использовать авторскую орфографию?
  • "Стремление к точной передаче звучания есть в мировом масштабе" - говорите Вы. Это явление вернее можно назвать так: наличие интернета привело к тому, что безграмотные миллионы получили возможность свою безграмотность выставлять на всеобщее обозрение, тогда как в предыдущие тысячелетия существования письменности они как правило были этого лишены. Вы на самом деле верите, что фонетическая запись слов и есть то, к чему надо стремиться в мировом масштабе? Уж полночь близится а Херманна все нет? Так получается по-новому? Хайнрихь Хайнэ? Это то, к чему Вы нас зовете? Bogomolov.PL 21:35, 14 марта 2015 (UTC)
По-хорошему, должно быть (с учётом особенностей русской фонетики) Хайнрих Хайне! Ибо Генрих -- это не немецкое имя, да и Гейне -- это так до 1974 года безграмотные@ источники передавали (при том что там звука g вообще никогда не было)--Unikalinho 15:01, 15 марта 2015 (UTC)
Может быть, лучше перенести разговор на мою СО? Тема интересная, но мы далеко ушли от Силезии и географии. Вкратце — я, естественно, ни к чему не зову, это языковые процессы. «Гексли» → «Хаксли», «Peking» – «Beijing» и т. д. Я не удивлюсь, если когда-нибудь появится немец Хайне. Орфография целом тоже динамична. Когда-то «żebro» писали через rz, употреблялось «é». Теперь все это где-то в прошлом. Поэтому не исключено, что и оглушенные согласные из вашего примера начнут писать согласно произношению, откажутся от «ó», слившегося с «u». Это не хорошо и не плохо: орфография в сущности — набор правил для единообразия удобства читающего, не более. --Zirnis 22:26, 14 марта 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Источник: Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3..--46.63.221.162 05:12, 14 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано согласно ВП:ГН в соответствии с тем, как это указано на современных официально изданных в России картах. Bogomolov.PL 12:55, 8 апреля 2015 (UTC)

Руиена → Руйиена

Согласно Атласу мира (2010).--Alexandronikos 16:12, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам обсуждения. - DZ - 20:29, 20 марта 2015 (UTC)

Самофракия → Самотраки

Согласно Атласу мира (2010).--Alexandronikos 17:09, 13 марта 2015 (UTC)

  • Не следует выносить на ВП:КПМ, а сразу же переименовывать согласно ВП:ГН. Bogomolov.PL 20:14, 13 марта 2015 (UTC)
    Вот в таких случаях (когда на текущее название прямо в статье навешаны источники) точно лучше обсуждать. Не потому, что навесившие множество ссылок правы, а потому, что это свидетельствует о наличии у кого-то достаточно мотивированного мнения о необходимости текущего названия. AndyVolykhov ↔ 20:58, 13 марта 2015 (UTC)
  • Надо переименовать. Вообще сторонники полного приоритета ВП:ГН, конечно, обнаглели, но в данном случае статья не об античном острове Самофракия, а о географическом объекте Самотраки во всей его истории (не только античной) и географии. Безусловное преимущество названия Самофракия наблюдается только в отношении античного периода, в остальных источниках - не только в чокнутых атласах Роскартографии, но и в авторитетных географических и общеэнциклопедических изданиях типа БСЭ - остров называется Самотраки. Или Самотраками? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:36, 13 марта 2015 (UTC)
    Да, БСЭ — серьёзный аргумент, конечно. AndyVolykhov ↔ 20:58, 13 марта 2015 (UTC)
  • Объясните, пожалуйста, 2 фразы:
    1. «в чокнутых атласах Роскартографии». Почему они «чокнутые»?
    2. «в авторитетных географических и общеэнциклопедических изданиях типа БСЭ». Перечислите «авторитетные» географические издания, а также объясните, откуда там берутся русскоязычные названия.--46.63.221.162 05:20, 14 марта 2015 (UTC)

Итог

Тоже переименовано. - DZ - 20:31, 20 марта 2015 (UTC)

Санданский, Яне Иванов → Сандански, Яне

В литературе встречается Сандански, город называется также.--Alexandronikos 17:28, 13 марта 2015 (UTC)

  • Нет, не правильно. Такая традиция сложилась вне Википедии. Википедия лишь придерживается ее. Иное дело, что всегда можно найти источники, которые дают транслитерацию. Однако, как Вы видите, преимущество следует отдавать русской форме. Помните ВП:ИС? Транслитерация используется лишь в отсутствие русской формы, а такую русскую форму мы имеем. Bogomolov.PL 10:13, 14 марта 2015 (UTC)
  • А есть всего два варианта: либо русская форма (она встречается только в русском языке, в болгарском языке ее нет) либо болгарская (в виде транслитерации, которая в нашем случае есть замена Ъ на Ы). Вот и ответьте сами себе "Санданский" встречается в болгарском языке? Нет, это просто невозможно в болгарском языке. А в русском? Не только возможно, но и встречается, как Вы видите. А "Сандански"? Это болгарский, а не русский вариант имени. Или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL 10:49, 14 марта 2015 (UTC)
  • Я так не считаю. Вы продемонстрировали типичный пример оригинального исследования. Я просил источники о передаче болгарских фамилий на русский язык.--Alexandronikos 11:13, 14 марта 2015 (UTC)
  • Источники содержатся в АИ, а их много, вот книги на русском, в которых Васил Левский [10]. Так что АИ очень и очень много. Вот АИ в которых Яне Санданский [11], вот АИ с Александром Стамболийским [12], а вот АИ на Христо Смирненского [13], а вот АИ на Георгия Раковского [14], вот АИ на Гергия Бенковского [15] и т.д. и т.п. Bogomolov.PL 11:37, 14 марта 2015 (UTC)
  • Вот теперь Вы ссылку поправили. Это ссылка на Гиляровского. Прямо там он указывает на форму "Стамболийский" как традиционную русскую форму (противопоставляя ее транскрипционной форме "Стамболийски"). Так что тезис о том, что форма на -ский является традиционной русской формой, нашел свое подтверждение. Bogomolov.PL 13:14, 14 марта 2015 (UTC)
Но правильно ли в 21 веке руссифицировать все иностранные имена-фамилии? При СССР так было принято, это да. Но почему так упорно держаться этой традиции, если современные источники (спортивные газеты, в частности) уже пишут и "Васил Левски", и (Е)Катерина (чаще даже без "Е) Дафовска (без "я"), и ещё много "новых" вариантов имён?--Unikalinho 15:16, 15 марта 2015 (UTC)
Согласно правилам русской орфографии существует корпус традиционно сложившихся имен исторических персонажей, деятелей культуры и пр. для которых используется традиционная форма, в том числе та, что отклоняется от принятой ныне системы передачи болгарских имен на русский язык. Болгарско-русская практическая транскрипция применяется только и исключительно для новых персонажей, явлений, объектов, для которых нет исторически сложившихся традиционных русских наименований. Потому Васил Левский и никак иначе, но Катерина Дафовска. Мне самому, как Вы понимаете, привычнее и удобнее форма с -ий или -ая, которую можно изменять по падежам, ибо мы так поступаем со славянскими именами и названиями. При этом логика автора рекомендации не склонять болгарские фамилии на -и или -а, которая исходит из того, что сами болгары не умеют склонять при помощи окончаний, но при этом тот же автор не возражает против склонения всех иных болгарских имен, хотя их также не склоняют - такая логика мне представляется по меньшей мере непонятной. Bogomolov.PL 16:14, 15 марта 2015 (UTC)
«Мне самому, как Вы понимаете, привычнее и удобнее форма с -ий или -ая, которую можно изменять по падежам, ибо мы так поступаем со славянскими именами и названиями. При этом логика автора рекомендации не склонять болгарские фамилии на -и или -а, которая исходит из того, что сами болгары не умеют склонять при помощи окончаний, но при этом тот же автор не возражает против склонения всех иных болгарских имен, хотя их также не склоняют - такая логика мне представляется по меньшей мере непонятной» -- Да я собсно, Вашу позицию уже давно понял...--Unikalinho 08:45, 16 марта 2015 (UTC)
  • Процитирую авторитетный источник Р. С. Гиляревский. Иностранные имена и названия в русском тексте. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 107.: «Современные болгарские фамилии на -и до реформы писались с окончанием -ий. В настоящее время они на русском языке передаются через -и и не склоняются. Это отличие от решения аналогичного вопроса в польской транскрипции связанно с тем, что болгарскому языку склонение не свойственно, и несклоняемая форма в большей мере сохраняет особенности оригинала, чем склонение по русскому образцу.» Попутно создал статью Болгарско-русская практическая транскрипция, где можно будет это всё обсудить. --Glovacki 12:28, 14 марта 2015 (UTC)
Спасибо, очень нужная и своевременная статья. Я как раз про это и хотел узнать.--Alexandronikos 12:32, 14 марта 2015 (UTC)
  • Все бы ничего, но приведенные мною многочисленные примеры говорят в пользу того, что болгарские фамилии на -ский это традиционные русские варианты фамилий, ибо (вопреки утверждению Гиляревского о том, что якобы после 1945 года принято писать именно на -ски) представлены в сотнях и сотнях источников, напечатанных после 1945 года. Кроме того русскому языку свойственно склонение, а уж тем более склонение славянских фамилий. Перенесение в русский язык грамматической специфики других славянских языков является, скажем так, непривычным, а потому реальная речевая практика (ее пример та же Википедия) противоречит идее Гиляревского о несклонении болгарских фамилий. Bogomolov.PL 13:10, 14 марта 2015 (UTC)

Итог

  • На правах номинатора закрываю обсуждение. Если я правильно понимаю, современные болгарские фамилии следует писать с окончанием -и, к Санданскому это не относится.--Alexandronikos 13:15, 14 марта 2015 (UTC)
  • Я иначе сформулировал бы: транскрибирование по правилам практической транскрипции следует применять при отсутствии традиционного русского варианта имени. В случае наличия такого традиционного русского варианта, наличие которого доказывается многочисленными АИ, следует применять именно его. Bogomolov.PL 13:18, 14 марта 2015 (UTC)
Вариант "Сандански" также встречается. И прекратите скопом записывать всех македонцев в болгары. Benda 10:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • А я и не записываю. Вы сами знаете, что при Живкове официально декларировалось, что македонцы - этническая группа болгар.
  • Разумеется встречается вариант Сандански, вот в БСЭ есть Огински, тот который автор полонеза Огинского (а не Огински). И что? Bogomolov.PL 14:58, 16 марта 2015 (UTC)

Возрождение христианской духовности в Украине (серия монет) → Возрождение христианской духовности на Украине (серия монет)

Мною 13 марта 2015 года было произведено переименование статьи из варианта, который нарушает ВП:НаУкр (Возрождение христианской духовности в Украине (серия монет)) в вариант, который соответствует этому правилу ("Возрождение христианской духовности на Украине (серия монет)") с указанием правила, согласно которому произведено переименование.

Автор статьи Gipoza немедленно отменил мое переименование и вернул название к прежнему виду, который нарушает правило ВП:НаУкр, с комментарием "в данном случае не ВП:НаУкр, а общие правила ВП:ИС".

Со своей стороны я должен заметить, что область действия правила ВП:НаУкр распространяется на наименования статей, а потому в наименованиях статей используется только форма "на Украине", а форма "в Украине" применяется только в редиректах. Bogomolov.PL 19:52, 13 марта 2015 (UTC)

  • Здесь однозначный случай, четко оговоренный в ВП:НаУкр. На Украине русский язык официального статуса не имеет, поэтому название серии переводится. Быстро переименовать. --Zirnis 20:08, 13 марта 2015 (UTC)
    • Отменив переименование, я сразу же пояснил отмену на СО статьи. Повторюсь здесь. Сразу скажу, что в процессе написания статьи у меня были сомнения — «в» или «на». Однако я всё же решил, что в данном случае нужно применять требование ВП:ИС — Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. На русскоязычных сайтах (и не только украинских, но и российских) преобладает название серии «Возрождение христианской духовности в Украине». Варианты «Возрождение христианской духовности на Украине», как реже встречающийся, и «Возрождение христианской духовности Украины», как явно ошибочный, я отклонил (как перенаправления они, конечно, возможны). Кратко: я НЕ ПЕРЕВОДИЛ название серии, а привёл то название, которое преобладает в источниках на русском языке. Gipoza 20:14, 13 марта 2015 (UTC)
      • Ваше рассуждение в принципе логично, но оно в корне разрушает правило ВП:НаУкр, так как самым очевидным образом в интернете преобладает форма "в Украине", а потому, следуя Вашей логике, правило ВП:НаУкр следует отменять. А ведь оно и было написано специально для того, чтобы частотность гугления (понимаемая как "узнаваемость") не навязала в Википедии речевую норму, которая противоречит орфографии русского языка. При этом в самом правиле специально оговаривается, что отсутствие на Украине официального статуса русского языка делает любые русские варианты украинских имен собственных неофициальными, а потому к ним следует применять правило ВП:НаУкр. Именно потому "Выборы (парламентские, президентские НА Украине", а не "в Украине", хотя последний вариант, ясно, более распространен в интернете. ВП:НаУкр относится к наименованиям всех других статей (и категорий) в Википедии. Bogomolov.PL 20:38, 13 марта 2015 (UTC)
        • Нет-нет, конечно же, ВП:НаУкр не следует отменять, я полностью согласен с этим правилом. Однако хочу обратить внимание, что ВП:НаУкр — только часть руководства ВП:Имена, которое начинается словами …описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом и заканчивается словами Обычно предпочтительным вариантом является тот, что преобладает в использовании в русском языке. При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором. Здесь мы имеем дело с частным случаем, который никак не может быть поводом для коренного пересмотра ВП:НаУкр. Статус русского языка на Украине к данному вопросу не имеет отношения. Не могу, к сожалению, сослаться на «бумажные» издания на русском языке, где была бы описана эта серия, не нашёл таких (у меня есть только на украинском и английском). Так что пока «русскоязычные АИ» — только сайты (но я ещё попробую поискать книги). Gipoza 20:55, 13 марта 2015 (UTC)
          • То, о чем Вы говорите ("не догма") и есть прямой путь к отмене правила - любая попытка его применения будет купирована ссылкой на "распространенность в сети" и тем, что "не догма". А таких желающих - целая страна Украина. Bogomolov.PL 20:57, 13 марта 2015 (UTC)
          • Даже если Вы сумеете найти печатные издания, в которых будет "в Украине", то и это не отменяет правила. Мы сохраняем "в Украине" только в именах собственных, которые существуют именно и только на русском языке (типа издание "Комсомольская Правда в Украине" или же сайт "РБК в Украине"), в данном же случае единственным официальным наименованием серии монет является его украинский вариант. Название же статьи - есть перевод на русский язык, который мы обязаны совершать по правилам русской орфографии. Bogomolov.PL 06:23, 14 марта 2015 (UTC)
    • Здесь вся проблема в том, что Украина активно продвигает свой региональный вариант. Естественно, по темам, с ней связанным, он будет частотнее, однако это не делает его общелитературной нормой. --Zirnis 21:03, 13 марта 2015 (UTC)
    • В том-то и дело, потому аргументация "чаще встречается в сети" и не является валидной в данной области. Bogomolov.PL 21:11, 13 марта 2015 (UTC)
  • "Правила русского языка" неприменимы к названиям. АукцЫон сначала переименуйте. Быстро оставить. MaxBioHazard 07:54, 14 марта 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Жаль, что Вы MaxBioHazard не присмотрелись к сути вопроса. Речь не идет об ОРИГИНАЛЬНОМ наименовании серии монет, если бы такое оригинальное наименование на русском языке существовало (я об этом писал выше, приводя примеры "Комсомольская Правда в Украине" или же сайт "РБК в Украине") то мы безусловно использовали бы его и только его, пусть оно бы и попирало все нормы русской орфографии. Но наш случай иной - оригинальное название НА УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ, название же статьи - его русский перевод. Совершенно неофициальный перевод, так как на Украине, по причине отсутствия официального статуса у русского языка, не может быть официальных русских переводов украинских названий. А потому, согласно правилу ВП:НаУкр (где это специально оговорено), мы, в случае если название переводится на русский, переводим его в соответствии с правилами русской орфографии. Вот цитата из правила ВП:НаУкр:

поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер (например: укр. «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» = рус. «О бухгалтерском учёте и финансовой отчётности на Украине»)

  • Так что Вы, уважаемый коллега MaxBioHazard, несколько поторопились со своим выводом. Речь вовсе не об оригинальном названии, которое нарушает нормы русской орфографии, отнюдь. Bogomolov.PL 08:12, 14 марта 2015 (UTC)
    Официальные русские переводы могут быть, так как на части страны русский имеет официальный статус. Правда, данные монеты выпущены до принятия закона о языках, что уменьшает шансы на наличие официального перевода. AndyVolykhov ↔ 10:56, 14 марта 2015 (UTC)
  • Какое отношение монетный двор имеет к регионам, где русский имеет региональный статус? Никакого. Потому о чем Вы говорите? Мне не понятно. Bogomolov.PL 10:58, 14 марта 2015 (UTC)
  • Бюрократия может быть очень причудливой. Может, нацбанк издавал что-то про их распространение в регионах? Я бы не стал ничего писать, если не ваше категорическое утверждение «по причине отсутствия официального статуса у русского языка, не может быть официальных русских переводов украинских названий», которое явно ошибочно. AndyVolykhov ↔ 11:09, 14 марта 2015 (UTC)
  • Нацбанк Украины как бы признает русский официальным языком? Шутите? Даже если бы Нацбанк и выпустил бы какую либо бумажку по-русски, то и в этом случае это центральное ведомство, а потому предполагаемый статус регионального языка к этому центральному ведомству отношения не имеет. Центральные ведомства существуют в общегосударственном правовом поле, а в конституции никакого официального статуса у русского языка нет. Только некий документ, эмитированный региональным органом, который существует в регионе, где русский язык официально признан региональным языком - только в таком случае может быть имело бы смысл подумать. Но это совсем не наш случай. Bogomolov.PL 11:27, 14 марта 2015 (UTC)

Переименовать. Аргументы в пользу ("на Украине") более чем убедительны: (1) есть господствующие в ВП традиции перевода, зафиксированные правилом; (2) нет оригинального наименования на русском языке. --Kalashnov 11:22, 14 марта 2015 (UTC)

Сайт НБУ не имеет версии на русском языке (только украинский и английский). Письма НБУ о выпуске монет — на украинском. Не знаю, существуют ли официальные публикации писем на других языках (мне не попадались). Нашёл эти монеты только в одной книге на русском — Конрос «Монеты Украины», но это, увы, ничем не помогло — название серии там не упоминается. Gipoza 14:57, 14 марта 2015 (UTC)
  • Еще раз: английский тоже не имеет официального статуса на Украине, а потому любые публикации документов на этом языке чисто информационные, ибо официальными являются только оригинальные документы на единственном официальном языке - украинском.
  • Даже если бы Вы и нашли в книжке упоминание серии монет с "в Украине", то и в этом случае нам следует применять правило ВП:НаУкр, цитату читайте выше - любые переводы на русский язык по определению неофициальны (даже сделанные, скажем, украинским кабмином или аппаратом Верховной Рады) по упомянутой причине: русский неофициален на Украине.
  • Так что (мой совет) не стоит пытаться "обойти" правило, в противном случае посредники на ВП:УКР быстро пресекут такие попытки. Просто я полагаю, что обсуждение тонкостей применения правила будет полезно участникам данной дискуссии, потому я и пошел на нее вместо того, чтобы сразу мчаться на ВП:УКР. Я полагаю, что обсуждение конструктивнее - важно не навязать правило, а объяснить его идею и мотивы создания. Bogomolov.PL 16:06, 14 марта 2015 (UTC)
      • Данный вопрос не имеет ни малейшего отношения к тематике УКР. MaxBioHazard 16:41, 14 марта 2015 (UTC)
        • Да неужто? Отказ соблюдать правило ВП:НаУкр - разве это не рутинное нарушение со стороны украинских участников? Мотивацию про "имперских украинофобов", которые "попирают суверенитет Украины" напомнить? Нынешний подкоп под ВП:УКР это то же самое, только под другим соусом: начинаем отменять правило издалека и по чуть-чуть. Главное получить прецедент: раз частотность в интернете больше у варианта "в Украине", то мы, получается, в полном праве обойти ВП:НаУкр, а раз коготок увяз, то всей птичке (ВП:НаУкр) пропасть. Так что все "имперские украинофобы" посрамлены, "в Украине" forever и слава Украине! А потому прямо идем на ВП:УКР? Ведь отмена этого правила, вокруг которого столько арбитражей было, разве не касается украино-российской тематики?
        • Но Вы, уважаемый коллега MaxBioHazard, уже разобрались в том, что речь не идет о русском имени собственном, которое нарушает в своей авторской форме нормы русской орфографии?А на самом деле это вопрос применения (вернее - отказа от применения) правила ВП:НаУкр? Bogomolov.PL 17:26, 14 марта 2015 (UTC)
          • Разделяя вашу точку зрения и аргументы в пользу переименования, хотел бы отметить, что вы откровенно увлеклись. ВП:НЕТРИБУНА. Автор статьи объяснил, почему из двух вариантов он выбрал "в". Очевидно также, что участники обсуждения высказали все свои основные аргументы, а дальше пошло какое-то ненужное в данном случае нагнетание. --Kalashnov 17:40, 14 марта 2015 (UTC)
            • Я просто обязан объяснить участникам то, что вполне добросовестное стремление сохранить название статьи в наиболее распространенной в интернете форме на самом деле способно повлечь самые неблагоприятные последствия, так как разрушает правило ВП:НаУкр, которое рождалось в кошмарных мучениях.
            • О нагнетании чего Вы говорите? Я просто обязан разъяснить контекст в котором создавалось и функционирует правило ВП:НаУкр, коль скоро здесь предпринята попытка это правило (под весьма добросовестным и благовидным предлогом) немножко отменить. Bogomolov.PL 17:53, 14 марта 2015 (UTC)
              Коллеги, а если бы российская киностудия сняла бы фильм на русском языке с таким названием? Или вышла бы книга? Тоже название статей о фильме/книге стали бы исправлять по ВП:НаУкр? Я прошу не забывать о том, что статья называется не «Возрождение христианской духовности в Украине» (такая статья безусловно должна быть с на), а о серии монет. На нумизматических сайтах на русском языке — 3 варианта названия серии, из них явно преобладает название с в. В бумажных изданиях на русском, увы, названия серии не нашёл. Потому, собственно, и были у меня некоторые сомнения, о которых я писал выше (было бы название серии в бумажных АИ на русском — всё было бы, на мой взгляд, намного проще). Если будет подведён итог об оставлении в — это никаким образом не может быть сочтено прецендентом для массового переименования/изменения статей на украинскую тематику, поскольку эта статья — не о «возрождении духовности в/на…», а о серии монет, которая носит вот такое название. Gipoza 18:20, 14 марта 2015 (UTC)
  • Жаль, что Вы не заметили то, что было неоднократно написано лично мною в этой дискуссии:

Мы сохраняем "в Украине" только в именах собственных, которые существуют именно и только на русском языке (типа издание "Комсомольская Правда в Украине" или же сайт "РБК в Украине"). 06:23, 14 марта 2015 (UTC)

если бы такое оригинальное наименование на русском языке существовало (я об этом писал выше, приводя примеры "Комсомольская Правда в Украине" или же сайт "РБК в Украине") то мы безусловно использовали бы его и только его, пусть оно бы и попирало все нормы русской орфографии. 08:12, 14 марта 2015 (UTC)

  • Так что на Ваш вопрос уже дважды был дан четкий и исчерпывающий ответ. Аналогичным образом решается и вопрос Беларусь/Белоруссия - в именах собственных и собственных названиях учреждений, организаций, художественных произведений мы сохраняем "Беларусь", во всех остальных случаях мы пишем Белоруссия.
  • Так что рассуждения о частотности в изданиях и интернете того или иного варианта названия имели бы смысл в отсутствие правила ВП:НаУкр. Но это правило есть, оно действует. А потому попытки немножко отменить это правило под благовидным предлогом я никак не могу считать позитивными. Bogomolov.PL 19:55, 14 марта 2015 (UTC)

Итог

Название серии монет не является именем собственным, поэтому правило ВП:ИС в данном случае не подлежит применению. По общему правилу об авторитетных источниках авторитетным источником о названии серии монет является издатель этой серии — Центробанк Украины. Как упомянуто в правиле ВП:НаУкр, статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер. Нумизматические издания, которые опубликовали перевод названия этой серии монет, в котором используется словосочетание «в Украине», не могут рассматриваться как авторитетные в сфере правописания и грамматики русского языка,- резюме о том, что в русской Википедии следует придерживаться варианта «на Украине», зафиксировано в правиле ВП:НаУкр. Поэтому статья должна называться Возрождение христианской духовности на Украине (серия монет). Кадош 18:08, 13 июня 2015 (UTC)

Ну пусть пока будет так. Логика настаивающих на применении ВП:НаУкр мне вполне понятна, однако с возможностью игнорирования прямых предписаний ВП:ИС я не согласен. Оставляю за собой право нового предложения к переименованию, когда описание этой серии появится в бумажных нумизматических изданиях на русском языке (если, конечно, там будет «в»). Gipoza 18:47, 13 июня 2015 (UTC)
А что, бумажные издания по авторитетности превосходят электронные? Кадош 18:59, 13 июня 2015 (UTC)
Бывает. Gipoza 19:09, 13 июня 2015 (UTC)
На мой взгляд, ни электронные, ни бумажные нумизматические издания не могут рассматриваться как авторитетные источники в сфере правописания и грамматики русского языка. Кадош 12:30, 14 июня 2015 (UTC)
А я этого и не утверждал, но статья совсем не о правописании и грамматике. Обсуждение закончено, итог подведён. Появятся новые АИ - будем обсуждать снова. Gipoza 13:27, 14 июня 2015 (UTC)
Разумеется, никто не может Вам запретить оспорить итог при появлении новых АИ, но, на мой взгляд, появление каких бы то ни было АИ по нумизматике, в которых бы фигурировал вариант «в Украине», не может быть основанием для переименования статьи, поскольку в русской Википедии есть правило ВП:НаУкр, которое говорит о том, как следует писать в спорных случаях. Насколько я Вас понял, Вы хотите обойти это правило при помощи АИ, подтверждающих Ваш вариант, но, мне кажется, что этот путь не приведёт Вас к желаемой цели. Кадош 19:14, 14 июня 2015 (UTC)
Не берите пример с коллег, разбрасывающихся обвинениями в попытке обхода правил. Gipoza 20:13, 14 июня 2015 (UTC)

Стравинский → Стравинский (однофамильцы)

и сделать редирект Стравинский -> Стравинский, Игорь Фёдорович, так как он неизмеримо известнее, более узнаваем и значим, чем все остальные, вместе взятые. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:29, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аналогии с Моцартом. --Ghirla -трёп- 08:39, 14 марта 2015 (UTC)

Википедия:GLAM → Проект:GLAM

В 2011 году на СО страницы состоялся такой диалог:

А почему эта страница названа проектом, если не находится в пространстве имён «Проект»? И что значит «GLAM»? KPu3uC B Poccuu 11:10, 23 декабря 2011 (UTC)

Пространства имён «Проект» не существует. --Rave 11:28, 23 декабря 2011 (UTC)
Вы же поняли, что я имел в виду псевдопространство «Википедия:Проект», просто так писать дольше. KPu3uC B Poccuu 11:39, 23 декабря 2011 (UTC)

По сути страница является типичным проектом, пространство имён «Проект» давно появилось, предлагается перенести в соответствующее место.--Abiyoyo 23:46, 13 марта 2015 (UTC)

Итог

Цитата: На эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия. В данном случае, напишите на СО и решите вопрос с участниками там (если они есть). - DZ - 08:05, 14 марта 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_марта_2015&oldid=89229638