Википедия

Википедия:К переименованию/15 января 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Селимский перевал → Перевал Варденяц → Варденяц (перевал)

Прошёл год как поднял данный вопрос на странице обсуждения — никто не отреагировал, поэтому сюда. Permjak 04:20, 15 января 2015 (UTC)

Итог

Новостное сообщение о заметке в фейсбуке не является веским аргументом за переименование. Простой поиск на данный момент (а это, по словам автора, уже спустя год после переименования) выдаёт несколько десятков против переименования и ни одного за, кроме того же новостного источника. Не переименовано. - DZ - 14:30, 24 января 2015 (UTC)

202-й шуцманшафт батальон (польский) → 202-й шуцманшафт батальон

Категория:Шуцманшафт содержыт 10 (+ 2 перенаправления) батальонв, среди которых 2 "польские" и 8 (+ 2 перенаправления) без этнического названия. Википедия:Системные отклонения Xx236 07:46, 15 января 2015 (UTC)

  • Во-первых, уточнение не нужно, если второго такого не было. Во-вторых, «шуцманшафт» в данном названии — какая часть речи и какого рода? Есть ощущение, что должен быть либо «шуцманшафт-батальон», либо «батальон шуцманшафт» (если не склоняется), либо «батальон шуцманшафта» (если склоняется). AndyVolykhov ↔ 16:41, 16 января 2015 (UTC)
Категория:Шуцманшафт - есть многие такие названия.Xx236 09:28, 19 января 2015 (UTC)
Я знаю. Это ко всем относится, конечно. AndyVolykhov ↔ 20:17, 19 января 2015 (UTC)
По-моему, легитимны только два варианта: «шуцманшафт-батальон» либо «батальон шуцманшафта». Разумеется, это слово склоняется. Vcohen 08:23, 19 марта 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано с оставлением перенаправления. 202-й шуцманшафт батальон только один, и в уточнении не нуждается. --Андрей Козлов 123 о-в 13:34, 23 января 2015 (UTC)

В итоге не рассмотрена ошибочность написания «шуцманшафт батальон», поэтому итог оспорен. AndyVolykhov ↔ 08:27, 25 января 2015 (UTC)
И где же Вы увидели ошибочность? --Андрей Козлов 123 о-в 13:25, 26 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог 1

@Андрей Козлов 123: Volykhov выше вполне подробно расписал, где он видит ошибочность. И так давайте разберемся в вопросе. В Википедии даже есть статья Шуцманшафт, из которой и из других источников следует, что это, цитирую, "«охранные команды», особые подразделения, первоначально в составе вспомогательной полиции Третьего рейха". Итого, если развернуть, то в переводе на русский получится что-то вроде "202-й батальон особого подразделения вспомогательной полиции Третьего рейха". Более лаконично получится "202-й батальон полиции". Попытки найти что-либо в книгах в интернете практически ничего не дали за редкостью упоминания. Простой поиск: шуцманшафт батальон - 2170. батальон шуцманшафт - 4840. Также источники во втором случае более авторитетные, нежели в первом. @AndyVolykhov: отсюда, на основе норм русского языка, правил именования статей и статистики, статью следует переименовать в "202-й батальон шуцманшафт". - DZ - 18:00, 1 февраля 2015 (UTC)

@DZ: А все остальные статьи тоже так переименовывать надо? --Андрей Козлов 123 о-в 18:03, 1 февраля 2015 (UTC)
Я не берусь ответить сходу на этот вопрос. Скорее всего, да. - DZ - 18:05, 1 февраля 2015 (UTC)
Тогда переименую всё завтра. Думаю, никто против не будет. --Андрей Козлов 123 о-в 18:20, 1 февраля 2015 (UTC)
@Андрей Козлов 123: Пока нет. Я отписал в проект 2-й мировой. Стоит подождать реакции. - DZ - 18:29, 1 февраля 2015 (UTC)
Ну хорошо, впринципе можно и подождать. Но смысла нет. Сами же говорили на основе норм русского языка, правил именования статей и статистики, статью следует переименовать в "202-й батальон шуцманшафт", я думаю на все похожие статьи правила русского языка распространяются так же, и их следует переименовать так же. --Андрей Козлов 123 о-в 18:33, 1 февраля 2015 (UTC)
Здесь аналогия простая. Никто же не пишет сс дивизия или вермахт бригада. Надо все переименовать в батальон шуцманшафт Fil211 15:54, 2 февраля 2015 (UTC)
@Андрей Козлов 123: полагаю можно. Возражений нет. Поддержка есть. - DZ - 10:39, 3 февраля 2015 (UTC)
Все подобные статьи переименованы --Андрей Козлов 123 о-в 15:01, 3 февраля 2015 (UTC)

Основания для оспаривания итога 1

1. В нарушение ВП:ПИО оспоренный первоначально итог («Оспоренный итог») переподведён участниками, не имеющими статус администраторов.
2. Вопреки заявленной теме («202-й шуцманшафт батальон (польский) → 202-й шуцманшафт батальон»), итог касается наименования целого ряда статей, именование которых регулируется отдельным правилом (ВП:ИС — в частности, ВП:ИС/ВФ).
3. Фактически, оспариваемый итог 1, принят кулуарно, всего 2-мя участниками Википедии, без широкого обсуждения сообществом, хотя затрагивает интересы весьма большего числа участников.
4. Таким образом, нарушена процедура внесения изменений в правила Википедии (ВП:ОБП)
5. Кроме того, высказанные участниками ссылки на нормы и правила русского языка весьма голословны и несостоятельны. Утверждение о том, что «Никто же не пишет сс дивизия или вермахт бригада» весьма сомнительно, поскольку согласно нормам русского языка весьма распространённой является конструкция «стрелковая дивизия», аналогично «стрелковый полк», «мотострелковый батальон», «бронетанковая рота». Конструкция «шуцманшафт батальон» является аналогичной только что указанным и вполне согласуется с нормами русского языка, поскольку слово «шуцманшафт» в ней является прилагательным.
6. На основании изложенного требую пересмотра итога, переподведения его как минимум админис тратором, а также открытием обсуждения в соответствии с процедурой внесения изменений в действующие правила Википедии. --Scriber 19:10, 5 марта 2015 (UTC)

  • @Scriber: Странные ваши слова.. 1) Нельзя нарушить то, что не является правилом. :-) 2) Практика переименования нескольких схожих именований тоже не нова. 3) Итог принят согласно нормам кпм. 4) Вообще что-то выдуманное. Изменений нет. 5) Определение, а не прилагательное. Тем не менее, ваша реплика не менее "голословна и несостоятельна". Ибо ничего кроме протеста не несет. 6) Тоже что-то выдуманное. Итого: по делу только напоминание про ВП:ИС/ВФ. Не знаю, в какой мере полиция - это воинское формирование. Так что, как хотите. Где аргументы-то? - DZ - 20:17, 5 марта 2015 (UTC)
  • Совсем забыл. В комментариях выше указано, что тема была поднята здесь. Заинтересованные могли прийти и высказаться. За месяц вы первый. Так что ваши текущие действия по обратному переименованию таки, по-хорошему, стоит отменить. - DZ - 20:32, 5 марта 2015 (UTC)
  • Если предположить, что «шуцманшафт» — это несклоняемое прилагательное (остается только предполагать, потому что такое прилагательное в словарях не зафиксировано), то оно должно стоять после определяемого слова. Например: вес нетто, платье бордо, юбка плиссе, а не нетто вес, бордо платье и плиссе юбка, но допустимо бордовое платье и плиссированная юбка. Если я правильно помню то, чему меня учили в средней школе. Fosforo 07:44, 6 марта 2015 (UTC)
Как это «мило»: здесь «мы играем» — принимаем «по факту» (в т.ч., по факту обсуждения) изменения в правило ВП:ИС, принятые с нарушениями процедуры внесения изменений в правила (ВП:ОБС), а здесь «мы не играем» — отклоняем изменения, полностью прошедшие процедуру ВП:ОБС внесения изменений в правила, см. Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений, Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений — с «теми же самыми» участниками (ну, к примеру, Fil211) и формулировками об «отсутствии консенсуса», а также о том, что «в обсуждении практически не участвовали метапедически опытные участники». Отвечу вам вашей же монетой по поводу вашего итога — такой итог не м.б. принят, поскольку затрагивает внесение изменений в действующее правило Википедии и требует прохождения соответствующей процедуры, а также налицо явное отсутствие консенсуса.
Отрицать, что подразделения шуцманшафта являются воинскими формированиями — отрицать очевидное.
Принимаю ваше уточнение насчёт того, что «шуцманшафт» — это «определение» (правда, это вовсе не противоречит тому, что прилагательное м.б. определением; — «длинное», таки, м.б. и «зелёным»). Но, в соответствии с тем, что это определение (хотя это понятие из синтаксиса, а не морфологии), приведу вам пример подобных определений: «гвардии сержант», «портупей прапорщик», «эрзац батальон <полк>».
Утверждения о том, что «шуцманшафт батальон» это «не по-русски» вовсе не говорят о том, что «батальон шуцманшафт» — более «по-русски». Если уж брать максимально по-русски, то это будет вариант «батальон шуцманшафта». Кстати, весьма показательным в данном случае является пример с «эрзац батальоном <полком>» — это вовсе не «батальон <полк> эрзаца». --Scriber 12:56, 6 марта 2015 (UTC)
Опять что-то несвязное в первой половине. В общем, мне без разницы. Ищите себе оппонентов и спорьте сколько угодно. Удаляюсь. - DZ - 13:28, 6 марта 2015 (UTC)
O-o-oh!! Какие сокрушительные возражения «по существу»! («— Действительно, о чём это он <Scriber> “в первой половине”?!» ) --Scriber 19:11, 6 марта 2015 (UTC)
Вы ходите о кругу. Вам говорят, правила не трогали, вы опять что-то про это пишете. А этот комментарий вообще прекрасен.. Какой смысл продолжать дискуссию по-существу? Никакого. Пойду напишу на СО проекта. - DZ - 07:56, 7 марта 2015 (UTC)
Вы лучше сами давайте по существу. У вас есть что возразить на мою реплику от 2 февраля? Fil211 14:08, 7 марта 2015 (UTC)
Интересно, а вам диффы приводить, или вы сами отыщите и прочтете мою реплику от 6 марта (см. выше на 4 комментария)? --Scriber 19:48, 8 марта 2015 (UTC)
Ну да, правильнее говорить батальон шуцманшафта. Но это повод создать новое КПМ или, уж в крайнем случае, опротестовать итог с предложением вашего варианта, но не отменять переименование с совсем неправильного в чуть неправильное. Если бы вы переименовали статью в батальон шуцманшафта это не вызвало бы такого шума. Fil211 06:01, 9 марта 2015 (UTC)
А как вы оцениваете варианты «эрзац батальон <полк>» и «батальон <полк> эрзаца»? --Scriber 16:07, 9 марта 2015 (UTC)
А они друг к другу отношения не имеют. Шуцманшафт это вид войск, переводится что-то вроде местной полиции, и ничем не отличается по сути от вермахта, люфтваффе, сс и так далее. Эрзац ,это обозначение "неполноценного" формирования будь то батальон или полк. Соответственно правильно батальон шуцманшафта, но эрзац батальон. В переводе батальон местной полиции против урезанного батальона. Fil211 18:53, 9 марта 2015 (UTC)
Вполне с вами согласен на сей счёт. Однако, давайте ещё и «погуглим», задав в поисковой строке в кавычках (чтобы не менять заданный порядок и форму слов) следующие словосочетания: «шуцманшафт батальон», «батальон шуцманшафт», «батальон шуцманшафта» и даже прямую 100% кальку с немецкого «шуцманшафтс батальон», в результате, соответственно (в порядке упоминания), имеем «Результатов: примерно»: 3 400 [1], 823 [2], 326 [3] и, наконец «Не найдено результатов по запросу "шуцманшафтс батальон"» [4]. И что же дают нам эти результаты: казалось бы, при больших ожиданиях на прямую 100% кальку с немецкого «шуцманшафтс батальон» — «Не найдено результатов» вообще! А прочие, также, казалось бы «более грамматические правильные» варианты «батальон шуцманшафт» и «батальон шуцманшафта» дают на порядок более низкие результаты, чем «грамматически неправильный» «шуцманшафт батальон».
Что в итоге можно сказать по приведённым результатам — так это то, что не всегда, казалось бы, «более грамматические правильные» варианты более употребимы и «более правильны» на практике, особенно в случае, так называемой, профессиональной лексики, каковой, несомненно, являются наименования воинских формирований, тем более, иностранного происхождения. Так, как вы правильно отметили, одним из таких примеров является «эрзац батальон <полк>». Кроме того, вполне устоявшейся в отечественной практике является традиция указания в боевых тактических документах, в т.ч., на тактических картах, сперва условного номера, затем вида (рода) войск того или иного воинского формирования, и лишь в конце словосочетания, типа формирования, например: «1-я десантная рота» /1д.р./, «2-я гвардейская танковая бригада» /2-я гв.т.бр./ (а не «1-я рота десанта» /1 р.д./ или «2-я бригада танков гвардии» — хоть эти варианты вполне безупречны с грамматической точки зрения), аналогично в случае воинского звания «гвардии сержант» (хотя с грамматической точки зрения нет никаких претензий к варианту «сержант гвардии», а вариант «гвардии сержант», на первый взгляд, звучит как-то не вполне по-русски).
Итак, подводя итоги, можно резюмировать, что:
1) Существует определённая военная профессиональная традиция в именовании воинских формирований.
2) Практика употребления тех или иных вариантов из ряда «шуцманшафт батальон», «батальон шуцманшафт», «батальон шуцманшафта» и «шуцманшафтс батальон», судя по поисковику Google, однозначно говорит в пользу варианта «шуцманшафт батальон». --Scriber 20:00, 9 марта 2015 (UTC)
Не надо поощрять неграмотность. Что обозначает шуцманшафт знают сотые доли процента от посетителей сети и десятые доли процента от общего количества журналистов. Единственная серьезная книга в которой есть это упоминание приводит одновременно оба варианта. В то же время с более известными русскоязычным журналистам и писателям понятиями СС, Вермахт и лювтваффе картина складывается однозначная. В данном случае считаю правильным вариант приведенный в предварительном итоге. Тем более что как видите вы единственный кто против него возражает. Fil211 17:39, 10 марта 2015 (UTC)
1. Интересно, на каких данных базируетесь вы, говоря о том «что обозначает шуцманшафт знают сотые доли процента от посетителей сети и десятые доли процента от общего количества журналистов»? Я хотя бы привёл ссылки на данные поисковика Google по частоте упоминаний тех или иных понятий, которые говорят прямо об обратном.
2. Помимо этого, в Википедии существует такое понятие, как вики-ссылки, механизм которых позволяет приводить ссылки на статью, раскрывающее значение понятия «шуцманшафт».
3. Кроме того, ничто не мешает приводить в тексте статей «одновременно оба варианта».
4. Кстати, какую «неграмотность» и какие «оба варианта» вы имеете в виду? Ведь вы же не предлагаете переименовывать вариант наименования статей «ХY-й шуцманшафт батальон» в вариант «ХY-й батальон охранной полиции», о которой (об охранной полиции) знает абсолютно не бо́льшее количество посетителей сети и доля от общего количества журналистов, чем о шуцманшафте. Вы же как раз предлагаете вариант «ХY-й батальон шуцманшафт». — Сомневаюсь, чтобы о «батальонах шуцманшафт» знало гораздо большее число людей, чем о «шуцманшафт батальонах».
5. На какую, собственно, «картину», складывающуюся «с более известными русскоязычным журналистам и писателям понятиями СС, Вермахт и лювтваффе» вы намекаете и как она связана с обсуждаемой нами темой?
6. Не вижу никаких конструктивных контраргументов с вашей стороны, кроме вашего личного авторитетного мнения.
7. Кроме того, смею обратить ваше внимание на принцип, вынесенный в «шапку» каждой страницы обсуждения КПМ (в т.ч., указанный и вверху текущей страницы): «Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются!», — решение должно приниматься в соответствии приведёнными логическими аргументами и доводами. --Scriber 18:56, 10 марта 2015 (UTC)
Так на вашу же логику и ориентируюсь. 3 тысячи включений в гугл это капля в море, хотя нет, это еще меньше. И при этом только одна, ОДНА книга. Теперь о том что знают одинаков. Я бы сказал что одинаково не знают, а из Википедии могут узнать, так пусть узнают правильное написание. Теперь что касается СС и вермахта. Все знают что правильно писать бригада СС, а не СС бригада, дивизия Вермахта, а не Вермахта дивизия. В случае с шуцманшафтом этого не знают, хотя по правилам русского языка должно быть аналогичное написание. Ну и наконец про опрос, не опрос. Не опрос. Но логику ваших аргументов никто не поддержал. Возможно она не разделяется остальными? И в любом случае пока оспаривание не прошло, должен действовать предыдущий итог. Поэтому верните все названия как были в итоге и попросите кого-нибудь из админов рассмотреть этот вопрос. После этого и будем исполнять решение или вновь его оспаривать. Fil211 03:55, 11 марта 2015 (UTC)
Длинное может быть зелёным. Прилагательное может быть определением. Крайне сомнительно (но возможно), что «шуцманшафт» может выступать прилагательным, так как несклоняемые прилагательные в русском языке — это исключения, а исключения, как правило, фиксируются словарями. В словосочетании «гвардии сержант» нет прилагательного, в качестве определения тут выступает существительное в косвенном падеже. Если нужны примеры, то по аналогии с «гвардии сержант» корректными словосочетаниями являются «шуцманшафта батальон» или «батальон шуцманшафта» (хотя выраженное существительным несогласованное определение обычно следует за определяемым словом, иногда употребляется и обратный порядок, обусловленный стихотворным размером или традицией, как в случае «гвардии сержант»). Словосочетания «портупей прапорщик» и «эрзац батальон» некорректны с точки зрения русского языка. Должно быть: «портупей-прапорщик» и «эрзац-батальон». Fosforo 19:56, 10 марта 2015 (UTC)
Резюмируя правильно батальон шуцманшафта. Fil211 03:55, 11 марта 2015 (UTC)
  • Да, сочетание «батальон шуцманшафта» теоретически корректно с точки зрения русского языка. Но, признаться, сочетания «шуцманшафт батальон» и «батальон шуцманшафт» мне корректными не кажутся. --Fosforo 10:26, 12 марта 2015 (UTC)

<А почему не с самого начала строки? — Так, к слову…>
@Fosforo: Итак, фиксируется консенсус насчёт «длинного и зелёного»! М.б. продвинемся и далее: я же согласился насчёт уточнения, что «шуцманшафт» — это «определение» и, хоть вы высказали определённые сомнения в том что это прилагательное, на чём я особенно не настаиваю, принимая ваше уточнение насчёт того, что это определение, но, думаю можно зафиксировать ещё один консенсус, о том, что «шуцманшафт» — это «определение». Но, будучи определением (как я уже отмечал, это понятие из синтаксиса), слово м.б. разными частями речи (а это понятие из морфологии), соответственно, имея разные правила склонения и употребления относительно определяемого слова (до или после последнего, — как известно, русский язык на сей счёт жёстких правил не имеет, — иногда это обусловлено стихотворным размером, традицией или, вообще, трудно понять, чем). Затрудняюсь определить морфологическую принадлежность определения «шуцманшафт» (ввиду его иностранного происхождения, возможно, вы мне с этим поможете). (Длинное, таки, м.б. и жёлтым!) Возможно, это частица или нечто подобное тому, что вы указали в словах «портупей-прапорщик» и «эрзац-батальон». Возможно, при этом «шуцманшафт» должно писаться через дефис, как в приведённых вами примерах. Кроме того, вы сами делаете оговорку о том, что «это исключения, а исключения, как правило, фиксируются словарями», — «как правило», т.е., могут и не фиксироваться, особенно, когда это неологизмы и специальная лексика, каковым, несомненно, является «шуцманшафт батальон» (что видно, в т.ч., как отметил Fil21, по частоте употребления данного понятия по данным поисковика Google).
@Fil211:Кстати, на какую ОДНУ книгу вы намекаете (возможно, я помогу вам найти ряд других)? А также, насчёт приводимых вами примеров. — В случае с «бригадой СС» — определение «СС» не является определением, уточняющим род войск воинского формирования — бригада СС м.б. и танковой, и кавалерийской, и гренадерской и т.д. и т.п., и полное название бригады в этом случае звучит, к примеру, как «танково-гренадерская бригада СС» — определение, характеризующее род войск воинского формирования указывается перед наименованием типа формирования (бригада, полк и т.п.). В свою очередь, определение «шуцманшафт» является определением, характеризующим род войск воинского формирования. А в случае с «дивизией Вермахта» — где вы видели данное словосочетание в названии статей Википедии? Кроме того, если вы ссылаетесь на правила русского языка — то, хотя бы, приводите их наименование и содержание, чтобы знать, какие именно правила вы имеете в виду, и о чём эти правила говорят. Про «опрос — не опрос». Ещё один консенсус: «Не опрос»! И, хоть логику моих аргументов никто не поддержал — но, ведь, пока и не опроверг (напоминаю: мы согласились, что это не опрос). А насчет оспаривания итогов — на какой порядок оспаривания итогов вы ссылаетесь? Ведь, как метко заметил участник DZ 20:17, 5 марта 2015 (см. 2-й комментарий в текущем обсуждении): «1) Нельзя нарушить то, что не является правилом. :-)» --Scriber 00:18, 12 марта 2015 (UTC)

А поддержка и не нужна. Итог был подведен, он просуществовал без оспаривания месяц, то есть стал консенсусным. Вы могли его оспорить ,это ваше право. Но вот самовольно отменять результаты итога до подведения результата оспаривания не могли. Что касается никто не опроверг, то тут все просто. Вы высказали аргументы, с ними никто не согласился ,а бремя доказательства на вашей стороне. Что касается уточнения, то пожалуйста 102-й волынский батальон шуцманшафт. И я уже доказал вам, что шуцманшафт не определение, шуцманшафт род войск. Я устал вести с вами споры ,это уже переходит в не кормите тролля. Я переименовываю батальоны обратно. И предупреждаю ,что если вы до подведения итогов на этой странице еще раз произведете формирование, то вынужден буду обратиться на ЗКА повторно для предотвращения ваших самовольных действий. Fil211 03:33, 12 марта 2015 (UTC)
Цитата меня со смайликами не уместна. Читайте ВП:КОНС. Хотя бы схему. - DZ - 08:55, 12 марта 2015 (UTC)
Коллега, обращаюсь к вам с просьбой. В одном коллега Scriber прав. Правильным будет все же наименование батальон шуцманшафта. Не возьметесь ли вы подвести итог? Fil211 14:38, 12 марта 2015 (UTC)
Нет, конечно. Меня тут заругали уже за переподведение оспоренного итога :-), а переподводить итог за собой, в принципе, некрасиво. - DZ - 16:09, 12 марта 2015 (UTC)
  • «Портупей-прапорщик» и «эрзац-батальон» — это сложные имена существительные. Вариантов образования сложных существительных довольно много. Например, сложные существительные могут образовывать два синонимичных или однородных слова (горе-несчастье, купля-продажа) или два слова, первое из которых является более общим понятием, а второе — его уточнением (генерал-полковник, штык-нож, инженер-программист). Если не ошибаюсь, «портупей-прапорщик» и «эрзац-батальон» образованы путём присоединения к основному (второму) слову слова с оценочным значением (чудо-рыба, сон-трава), которые в некоторых случаях можно заменить на сочетание прилагательного и существительного: «сонная трава», «эрзацный батальон». Я не помню, чтобы сложные слова могли образовываться путем присоединения слова, выражающего принадлежность (как в данном случае батальон принадлежит шуцманшафту, насколько я понимаю). Но примеры подобных образований знаю. Например: «фитнес-центр» (может быть заменено сочетанием «центр фитнеса»), «бизнес-модель» (может быть заменено сочетанием «модель бизнеса»). По аналогии, мне кажется, может быть образовано и сложное имя существительное «шуцманшафт-батальон». Но чтобы грамотно обосновать такое образование мне моего школьного курса русского языка явно недостаточно, извините. Fosforo 10:26, 12 марта 2015 (UTC)
    • Извините у вас и с экономическим образованием видимо не до конца хорошо если у вас бизнес-модель и модель бизнеса синонимы. В остальном приведенные вами примеры являются общепринятыми, встречающимися как в обиходе, так и в научных источниках, чего не скажешь про шуцманшафт-батальон абсолютно. Fil211 14:38, 12 марта 2015 (UTC)
  • "а воз и ныне там.." (с) - DZ - 07:54, 19 марта 2015 (UTC)
♦ А по поводу «воза» — это такая неудачная попытка потроллить? (к слову…)
♦ @Fil211: (вы то уж точно д.б. в курсе «о чём это Scriber о таком несвязном?» в комменте от 12:56, 6 марта 2015) — так почему же вы не откажетесь на приведённом вами же в комменте от 03:33, 12 марта 2015 основании о пропуске срока для оспаривания итога от непризнания и оспаривания вступивших в силу изменений, полностью прошедших процедуру ВП:ОБС внесения изменений в правила, см. Википедия:Обсуждение правил/Правила обсуждений, Википедия:Обсуждение правил/Чистка обсуждений — где лично вы «отметились» комментариями прямо противоположного содержания [5], [6]?! Так почему же там «мы не играем» (итог, просуществовавший более месяца не принимается) здесь «мы играем» — принимаем «по факту» (в т.ч., по факту обсуждения) оспариваемый итог (на том самом основании о прошествии месяца)?! --Scriber 19:13, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Во-первых, я очень жду когда кто-нибудь подведет итог, что правильным является "батальон шуцманшафта", чтобы привести статьи наконец-то к правильному названию. Во-вторых, итог здесь был подведен по всем правилам, вы имели право его оспорить, но до подведения результатов не могли отменять его результатов. В приведенных вами случаях итог был подведен не по правилам, соответственно не должен был вступать в силу. Я мог бы подвести итог и сам, это не было бы нарушением правил, но как активный участник дискуссии считаю это неуместным. Fil211 06:51, 19 апреля 2015 (UTC)

Итог

Что мы имеем на текущий момент:

  1. Как данное словосочетание должно писаться согласно словарям и др. авторитетным лингвистическим источникам никто не указал. Я попытался поискать сам, но ни в одном словаре не встретил термина "шуцманшафт". Ни в одном, включая Лопатина, Бархударова, Розенталя, БАС и МАС.
  2. Поиск через гугл показывает следующий результат "шуцманшафт батальон" - 4210, "батальон шуцманшафт" - 1200, "батальон шуцманшафта" - 311. Т.е. во-первых, результатов очень мало, в связис чем весьма велика погрешность. Во-вторых, прямой и обратный порядок встречаются примерно одинаково часто. Разница в 3-4 раза - это не та разница, чтобы можно было делать определённые выводы.
  3. В обсуждении упоминается, что словосочетание удалось найти только в одном источнике, который можно считать реально авторитетным, и там оно употребляется и в прямом и в обратном написании.

Вывод - на основе вышеупомянутых соображений принять решение о названии статьи невозможно.

Далее. В обсуждении явно просматривается консенсус, что если отвлечься от статистики и пр. соображений, то наиболее "правильным" с точки зрения русского языка является написание "батальон шуцманшафта". По аналогии: шуцманшафт - это что-то вроде вспомагательной полиции, соответственно имеем ряд "дивизия вермахта", "отряд полиции", "полк люфтваффе", "батальон шуцманшафта" (кстати, Бригада шуцманшафта «Зиглинг» вопросов ведь не вызывает). С этим вроде бы согласны все, в том числе и Scriber. Поэтому на основании сложившегося консенсуса статья переименовывается "как должно быть согласно правилам русского языка" в 202-й батальон шуцманшафта (уточнение не нужно, т.к. он такой один). Так как об этом обсуждении неонократно делались объявления на всевозможных форумах, то можно считать, что его видело очень большое число участников, и раз они ничего не написали в дополнение, то консенсус, сложившийся на этой странице соответствует консенсусу более широкой группе участников (а не только среди тех, кто здесь отметился).

Аналогично переименовываются и другие аналогичные статьи.

Данный итог является административным. Желающим его оспорить предлагаю предварительно найти хоть что-либо относительно термина "шуцманшафт" в научной литературе по лингвистике. Как вариант - вполне возможно, что правильнее было бы переименовать в "батальон вспомогательной полиции", но данный вариант в этом обсуждении почему-то не рассматривался.

--wanderer 06:48, 19 мая 2015 (UTC)

Лермонт, Юрий Андреевич в Лермонт, Джордж

Большую часть жизни носил именно это имя, а не искусственно-выморочное, полученное (якобы) в крещении. --Ghirla -трёп- 07:59, 15 января 2015 (UTC)

Какая часть его жизни больше, до принятия православия или после, не ясно. Да и не играет никакой роли. У нас тут тысячи статей о персоналиях с русскими именами-отчествами, которые вообще не принимали православия или переехали в Россию однозначно во второй половине своей жизни. Чтобы не вносить разнобой, пусть Ghirlandajo сначала предложит чёткие критерии, когда какому имени отдавать предпочтение. Пока что не вижу тут никакой чёткости и логического соотношения с другими статьями. --Воевода 10:01, 15 января 2015 (UTC)
Я к тому, что большинство читателей будут искать статью о первопредке по запросу "Лермонт", как его и называет большинство АИ. И среди многочисленных статей о Лермонтовых найти их общего предка, зашифрованного как "Юрий Андреевич", будет не так-то просто даже в гугле, не говоря уж про отстающий в этом плане яндекс. Давайте руководствоваться практическими соображениями. --Ghirla -трёп- 07:46, 18 января 2015 (UTC)
Не совсем понял. Потомки — Лермонтовы, а он — Лермонт. Отличить легко. --Воевода 22:55, 18 января 2015 (UTC)

Итог

Предложение не получило поддержки. Снято. --Ghirla -трёп- 07:07, 19 января 2015 (UTC)

Тоннель через Бохайский залив → Тоннель через Бохайский пролив→ Бохайский тоннель

На карте, которая есть в статье, тоннель проходит под проливом (Бохайский пролив), который соединяет Бохайский залив (en:Bohai Sea) и Западно-Корейский залив (en:Korea Bay). Участник:Saramag пригрозил необоснованной жалобой на мое якобы деструктивное поведение по первоначальному переименованию статьи[7], который в свою очередь имеет смелость утверждать, что слово Strait переводится как Залив[8], имея при этом уровень en-3. Так и до Дуврского залива недалеко (en:Dover Strait) :) По этой причине обсуждение выносится сюда. Вся предыстория здесь.--RusGameTactics 11:51, 15 января 2015 (UTC)

  • ещё раз подчеркну, что в представленных в статье АИ упоминается "залив". Добавлю от себя "Бохайский тоннель" как консенсус по ситуации--Saramag 13:22, 15 января 2015 (UTC)
    • Это не так, коллега. Ровно половина АИ указывают (и это не я их добавлял в статью, заметьте), что это именно тоннель через "Пролив". Вы можете подтвердить что владеете английским языком? Так как складывается впечатление что это не соответствует действительности. Вы так и не представили АИ касательно того, что Strait переводится как Залив[9]. Участнику с en-3 это не составило бы труда. И еще вопрос: вы ознакамливались с ВП:НЕСЛЫШУ?--RusGameTactics 15:16, 15 января 2015 (UTC)
    • Готовы ли вы признать, что допустили ошибку, написав, что Strait переводится как Залив? Если нет, то когда вы предоставите АИ?
    • Как может быть так, что Bering Strait tunnel в русской ВП — Тоннель через Берингов пролив, а Bohai Strait tunnel не должен быть Тоннель через Бохайский пролив?
    • Меня, честно говоря, удивляет то, что вы как опытный участник ВП отвлекаете сообщество от насущных дел в угоду проталкиванию своего мнения.--RusGameTactics 16:05, 15 января 2015 (UTC)
      • Я предложил бы пока не переименовывать. Формально, конечно, это тоннель под проливом, и strait по-английски это пролив, а растиражированное прессой название терминологически неверно, но в русском языковом пространстве растиражировано именно неверно переведённое название "Тоннель через Бохайский залив", а "Тоннель через Бохайский пролив" и даже консенсусное и вполне неплохое название "Бохайский тоннель", судя по гуглу, впервые появились прямо в данном обсуждении.
      • Хотя в нашем мире РуВП (особенно в отношении новых объектов) де-факто играет реальную немалую роль по стандартизации русского языка и именованию новых объектов, лучше всё же преодолевать искушение пользоваться этой ролью против сложившихся названий, не бежать впереди паровоза и давать названия согласно текущей языковой практике. Вот если бы мы имели статус топонимической комиссии, то имели бы право именно тут и сейчас "исправлять имена". Не будь я ленив, поискал бы форум русских топонимистов и туда бы закинул идею об исправлении.
      • И "давайте жить дружно"! Пространство ВП подталкивает нас к твёрдости при отстаивании своей правды, а действие рождает противодействие, но добрососедство и дружелюбный фон должны иметь высший приоритет, для будущего энциклопедии это не менее важно, чем точность текущих статей. — Shogiru 19:21, 15 января 2015 (UTC)
      • А вот то, что текущее название терминологически не совсем верно, по-моему стоит отразить в статье, что сейчас и сделаю. — Shogiru 19:35, 15 января 2015 (UTC)
        • Спасибо, коллега, что присоединились к дискуссии и за ваше развернутое мнение. Однако мне хотелось бы обратить внимание на следующее. В англоисточниках также фигурирует понятие Bohai Sea tunnel, причем во вполне авторитетных источниках [10] (но их совсем немного). И это даже при том, что в этой статье говорится как Bohai Sea tunnel так и Tunnel across the Bohai Strait. Скорее всего именно из этого и похожих источников и было растиражировано текущее название статьи. Обратите внимание на дату приведенного источника. Большая часть статей на русском языке с употреблением "Тоннель через Бохайский залив" следует в течение небольшого промежутка именно после опубликования на указанном ресурсе. Также обратите внимание, что по запросу "bohai sea tunnel" с июля 2014 года и по текущее время нет ни одного (!) результата поиска [11]. А это же мегапроект! А вот по запросу "bohai strait tunnel" за тот же период результаты есть [12]. Также полностью отсутствуют результаты поиска c 1 июля 2014 по наст.вр. по запросу "Через Бохайский залив"[13] (ВП и источник про мост (!) не в счет). Потому я бы не стал с уверенностью утверждать о каком-либо сложившемся названии. Именно поэтому сейчас отличная возможность исправить на правильный вариант с минимальными издержками, в том числе для сообщества в виду возможных споров в дальнейшем. Не секрет, что СМИ также пользуются информацией из ВП.
        • И еще, коллега, пища для размышлений. Нашел карту Китая, отсканированную с бумаги в большом разрешении [14]. Там этот пролив называется Бохайхайся. Хайся же с китайского переводится как пролив [15]. Залив Бохайвань, то же самое что и Бохайский залив (обратите внимание как указано в статье, тоже Бохайвань) и находится совсем в другом месте на карте. А заливом он называется в английской терминологии Bohai Gulf, но есть и еще Бохайский залив, тот который Бохайхайся, но называется Bohai Bay. Но это уже не суть, так как тоннель прокладывается через пролив. Возможно вариант "Тоннель через пролив Бохайхайся" не такой уж и невозможный?!--RusGameTactics 22:00, 15 января 2015 (UTC)
          • Ну, я своё мнение уже высказал, хотя оно и не догма. Добавлю только, что: 1) все англоязычные источники из рассмотрения стоит выкинуть, ибо речь идёт о русском названии. 2) в русскоязычных действительно новостной всплеск был лишь летом, но и после этого новых названий не появлялось. 3) если уж будет принято решение "исправлять имена", я бы ратовал за эргономичное "Бохайский тоннель" (хотя если лет через 20 китайцы пророют ещё и тоннель Далянь-Циньхуандао, возникнет неоднозначность, но тогда и будем решать). 3а) если и переименовывать, то в статье уж точно с АИ, отдельным разделом, надо будет отразить то, что в 2014 году в русскоязычной прессе сложилось неверное название. Иначе то, что статья про "А" опирается на источники про "Б", будет смотреться совсем странно. Я далее из дискуссии устраняюсь, хоть это и малость невежливо, и против любого консенсусного решения возражать не буду. С уважением,-- Shogiru-r 22:31, 15 января 2015 (UTC)

Итог

Как известно, Википедия не место для установления истины. Текущее название хоть где-то, но использовалось. Оба предложенных варианта использованы только на просторах Википедии и её клонов. В связи с отсутствием аргументов к переименованию, подкрепленных АИ, не переименовано. - DZ - 14:53, 24 января 2015 (UTC)

Три отрока в пещи огненной → Анания, Азария и Мисаил

Перенесено со страницы Обсуждение:Три отрока в пещи огненной.

Зачем в названии используется славянизм "в пещи", "пещь"? В интервики статья названа по именам подростков. -- Anahoret 06:59, 29 декабря 2014 (UTC)

не согласна насчет самого естественного, раз есть Седрах, Мисах и Авденаго, не менее равноценные. Но смотрите Категория:Группы святых - Семь отроков Эфесских, Семь братьев Римских, Три царя, Двенадцать апостолов, Девять мучеников Кизических, Семь святых дев и т.п... Если у группы святых есть устоявшееся прозвище (в отличие от Вера, Надежда, Любовь и их мать София или Агапия, Ирина и Хиония, у которых его нет), то лучше именовать по нему для бОльшей узнаваемости. Нормальный даже образованный человек с места не вспомнит их имена, а про печь вспомнит. Если вас раздражает Щ в "пещи" - давайте обсуждать это; хотя изучите сноски, список литературы и раздел "в культуре" - в русском языке устоялся такой вариант. --Shakko 11:07, 14 января 2015 (UTC)
  • Если хотите, считайте меня ненормальным, но когда мне захотелось найти информацию, я почти сразу вспомнил имя Анания, с которого и начал поиск. А вариант с «пещью» мне и в голову не пришел бы… NN21 16:30, 14 января 2015 (UTC)
    • В церковном календаре они именуются именно этими именами (причём именно в таком порядке): «Прор. Даниила и трех отроков: Анании, Азарии и Мисаила (600 до Р.Х.)» (см. информацию о 17 (30) декабря в на сайте Православие.Ru). (Это было моё сообщение, забыл подписать, простите. NN21 22:06, 14 января 2015 (UTC))
      • Думаю имена здесь были бы самым простым и понятным вариантом названия. Этот вариант имеет больше всего вариантов при запросе в поиске Гугла. В то же время название "Вавилонские отроки" на гугл букс даёт более 4,5 тыс [16] ответов, а варианты названий с именами всего по [17] и [18]. В любом случае вариант [седрах мисах и авденаго] самый ущербный. Как я понимаю, это были не настоящие имена, а имена в вавилонском плену. Использование в названии статьи сюжет про печку, это вообще нечто. Гнать надо славянизмы отсюда, а не цепляться. Если нужно упоминание, то создать раздел, где описать иконографический сюжет про трёх отроков "в пещи огненной". Раздел про то что ветхозаветная история про вавилонских отроков получила такое то название в иконописании (искусствоведении). -- Anahoret 21:25, 14 января 2015 (UTC)
        • Уточнение. Статистика Гугла по закавыченным запросам такова: "вавилонские отроки" - примерно 645, "Седрах, Мисах и Авденаго" - примерно 5 840, "Анания, Азария и Мисаил" - примерно 14 700, "три отрока в пещи огненной" — примерно 3 180. Таким образом, 2-й вариант, «Седрах, Мисах и Авденаго», не самый ущербный (коллега ошибся), но и не самый успешный, а Гугл при вводе запроса выдает подсказку — «мультфильм». NN21 16:09, 15 января 2015 (UTC)
        • Ещё одно уточнение. По запросам "Седрах, Мисах и Авденаго" и "три отрока в пещи огненной" Гугл выдает картинки, которые, по первому впечатлению, представляют собой либо кадры из мультфильма (первый вариант из этих двух), либо изображения икон. Два других запроса выдачей картинок не сопровождаются. NN21 16:17, 15 января 2015 (UTC)
        • Выводы (мои): для статьи про трёх отроков самое естественное название — Анания, Азария и Мисаил, отсутствующую статью про соответствующий сюжет иконописи можно было бы назвать Три отрока в пещи огненной (иконопись), а отсутствующую статью про соответствующий мультфильм — Седрах, Мисах и Авденаго (мультфильм). NN21 16:29, 15 января 2015 (UTC)
          • отдельная статья про иконопись не нужна. Это не Богородица и не Иисус, тут разделять нет смысла. И это - не название конкретной иконографии. --Shakko 17:30, 15 января 2015 (UTC)
а кроме православной энциклопедии и календаря где-нибудь еще отдельные статьи есть? --Shakko 10:46, 15 января 2015 (UTC)
  • Какая разница? Попробуйте найти где-нибудь отдельные (не совпадающие) подробности жизни трёх отроков! Конечно, я тоже могу ошибаться, но мне таковые неизвестны. NN21 16:09, 15 января 2015 (UTC)
    • я имею в виду, есть ли у кого-нибудь (кроме православной энциклопедии) отдельные статьи про этот предмет и как звучат, в таком случае, их заголовки? Просто я не понимаю логики - этот вариант вам не нравится "славянизмом" типа, но при этом на устарелую православную религию вы же и ссылаетесь. --Shakko 17:30, 15 января 2015 (UTC)
  • В любом случае, вы не приняли участия в обсуждении, и непонятно чем руководствуясь, вернули прежнее название. Аргументов по сути нет. Выношу на КПИ. -- Anahoret 12:21, 15 января 2015 (UTC)
    не приняла участие в обсуждении... ах, я гадина. Зато я так немножко приняла участие в написании статьи - подумаешь, 62,4% процента текста, плюс Testus еще 28,3%, вот и статья получилась. А тут пришли два участника, которые статью эту не писали, достигли между собой консенсуса и переименовали. Это странно в моем списке наблюдения выглядело. --Shakko 17:30, 15 января 2015 (UTC)
    • Коллега! Не надо приватизировать статью. То что вы внесли вклад, не оправдание для односторонних действий. -- Anahoret 19:57, 15 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Для вынесения на ВП:КПМ на статью нужно установить шаблон… GAndy 16:10, 15 января 2015 (UTC)

____

я еще раз подытожу варианты упоминания этих товарищей:
  • в оригинальном тексте они носят два разных имени - "Седра́х, Миса́х и Авденаго́" и "Анания, Азария и Мисаил". По ходу действия они постоянно именуются "отроками"
в России
  • Праздник называется "день памяти Даниила и трех отроков", в расширенном варианте "день памяти Даниила и трех отроков Анании, Азарии и Мисаила". Именно "трех отроков Анании, Азарии и Мисаила", а не "Даниила, Анании, Азарии и Мисаила"
  • поговорка — «ввержен в пещь огненную, яко три отрока"
  • Иоанн Златоуст. «Слово о трех отроках и о печи вавилонской»
  • Благодарственная песнь отроков («Молитва святых трех отроков») вошла в состав христианской гимнографии
  • Прокимен из песни вавилонских отроков («Песнь отцев»)
  • s:ЕЭБЕ/Песнь трех отроков — одно из трех апокрифических прибавлений к «Книге Даниила», сохранившихся только в греческой Библии. Там есть отдельная "Молитва Азарии" в нем, и только его, без двух других.
  • Симеон Полоцкий - «О Навходоносоре царе, о теле злате и о триех отроцех, в пещи не сожженных».
  • Отрочь монастырь — монастырь в честь трех отроков
  • Есть важная часть рождественской русской обрядности Пещное действо
  • Как видите, тут речь не идет о том, что она "получила такое то название в иконописании (искусствоведении)". Еще она получила такое название (по "отрокам", а не "Анания, Азария и Мисаил") в гимнографии, церковной литературе, драматургии, наименовании монастыря. Собственно, а что остается?
  • в иконографии сюжет называется «Отроцы благочестивые в пещи», «Три отрока в пещи огненной» и т.п. (Вообще, я в первый раз, кажется слышу обоснование, мол - пусть статья называется по-одному, а вот статья про иконографию этой штуки пусть называется совершенно по-другому... обычно-то все называется, наоборот, одинаково).
    • Картины называются Shadrach, Meshach and Abednego in the Burning Fiery Furnace - by J.Turner, также у прерафаэлита Соломона - видимо, так принято у англичан. У нас - «Три отрока в пещи огненной» Локтева
  • АИ - Ошарина О. В. Изображение сюжета "«Три отрока в пещи огненной» в коптском искусстве".
собственно в Православной энциклопедии статья называется Вавилонские отроки, а не по одному из двух вариантов их имен. Так что слово "отроки" - на мой взгляд - необходимо в именовании статьи
по поводу числительного "три" - см. перечисленные названия, в большинстве из них оно есть. И повторюсь - у нас есть в википедии Категория:Группы святых - Семь отроков Эфесских, Семь братьев Римских, Три царя, Двенадцать апостолов, Девять мучеников Кизических, Семь святых дев и т.п... Если у группы святых есть устоявшееся прозвище (в отличие от Вера, Надежда, Любовь и их мать София или Агапия, Ирина и Хиония, у которых его нет), то лучше именовать по нему для бОльшей узнаваемости. У всех у них есть устоявшаяся иконография, которая обычно называется именно так, с числительными. И названия иконографических изводов таких персонажей и энциклопедических статей должны совпадать.
Энциклопедия "Мифы народов мира", М., 1988, т2. Стр. 524. Статья называется так: "ТРИ ОТРОКА в печи —" (воспроизвела полиграф. оформл, слова курсивом идут как уточнение). Тут выложен текст
по поводу "печи/пещи" - имеет смысл обсуждать. Довод "надо изгнать славянизмы" мне кажется неправильным, раз в русском языке привычка к этим отрокам именно в пещи. Еще добавьте доводов.
собственно, ваши аргументы к переименованию, получается - лишь статистика запросов в гугле?
  • Лично я не высказывался против славянизмов (по мне - да пусть будут!), возражает мой коллега, а Ваши слова про «устарелую православную религию» (см. выше), на мой взгляд, можно рассматривать как неэтичные. (Ведь можно было бы допустить, что они задевают чьи-то религиозные чувства?) Если же Вы считаете, что я и коллега поторопились с переименованием («а тут пришли два участника») и тем самым нанесли Вам обиду (что-то подобное угадываю в словах «ах, я гадина»), то я готов принести Вам извинения. Благодарю за науку, в будущем буду вести себя осторожнее. NN21 19:11, 15 января 2015 (UTC)
    • Всё же добавлю, что обида — страшное, разрушительное чувство (говорю по собственному опыту). Но Вы сами решайте, Вы не маленькая, разберётесь. NN21 21:36, 15 января 2015 (UTC)
  • Несколько слов по существу. Статистика Гугла — не такой уж плохой ориентир, который показывает распространённость тех или иных вариантов именования. Для чего нужно знать распространённость? Повторюсь (кажется, я уже писал об этом?) что информация в энциклопедии должна быть удобной для поиска. Разве не так? Если исходить из этого постулата и предположения, что статистика Гугла отражает частотность употребления, то мы поймем: вариант «Анания, Азария и Мисаил» опережает ближайшего конкурента, вариант «Седрах, Мисах и Авденаго», в 2,51 раза (14 700 / 5 840 ≈ 2,51), а нынешний вариант — в 4,62 раза. Цифры говорят сами за себя. NN21 19:25, 15 января 2015 (UTC)
    • «Седрах, Мисах и Авденаго» не подходит, кроме всего указанного ещё и потому что это не настоящие их имена. Пророк Даниил везде называется Даниилом, а не Валтасаром. Статья основана на библейском повествовании, где они названы по именам «Анания, Азария и Мисаил». -- Anahoret 21:02, 15 января 2015 (UTC)
      • В общем, согласен рассматривать этот довод как дополнительный (основной — частотность). На мой взгляд, естественнее называть человека его родным именем (еврейским, в данном случае). Разве не так? NN21 21:10, 15 января 2015 (UTC)
  • «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (цитата из действующих правил проекта). Как узнать, какой вариант более узнаваемый, а какой - менее узнаваемый? Можно сослаться на субъективное восприятие (которое мне подсказывает одно, а Вам другое). Можно привести объективные данные (в данном случае - статистику Гугла). NN21 20:34, 15 января 2015 (UTC)
  • Дополнительное соображение (помимо частотности употребления) против варианта с печью (в любом написании, русском или церковнославянском), таково: история трёх отроков не с печи начинается, не так ли? NN21 20:40, 15 января 2015 (UTC)
  • Ещё одно дополнительное соображение против варианта с печью состоит в том, что аналогичное именование используется лишь в испанской и украинской Википедиях — es:Canto de los tres jóvenes en el horno и uk:Три юнаки у вогняній печі, соответственно. Во всех иных случаях (кроме японского языка, с которым пока не могу разобраться) название статьи составлено из имён отроков — либо вавилонских, либо еврейских. NN21 21:03, 15 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если интересно, то японская интервики называется アベド・ネゴ, что читается "Абэдонэго" и представляет собой японский вариант произношения имени Авденего/Авденаго. Есть отдельные статьи メシャク (Мисах) и シャドラク (Шадрах/Седрах). Даже не зная японского, можно увидеть, что содержание этих трёх статей практически одинаково. -- 46.20.71.233 16:25, 16 января 2015 (UTC)
  • Вариант названия про "пещь" указывает скорее на описание в статье чуда (или даже на описание иконографического сюжета), для названия статьи о юношах не подходит. В статье описывается их жизнь до печки (казни) и после неё. Зачем такие акценты не ясно. -- Anahoret 21:16, 15 января 2015 (UTC)
    • поддержу Anahoret. По сути в статье описываются 3 объекта - жизнь отроков; судьбоносный момент в "пещи"; отражение события в культуре--Saramag 06:37, 16 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Раздел «Иконография» статьи ВАВИЛОНСКИЕ ОТРОКИ из «Православной энциклопедии» сводится к ссылке на (ещё не написанную) статью «Три отрока в пещи огненной» той же энциклопедии, что подтверждает вышесказанное: вариант с «пещью» указывает на иконографический сюжет. NN21 21:34, 18 января 2015 (UTC)
  • Оставить. Преимущество альтернативных вариантов именования над нынешним, на мой взгляд, не показано. Зачем менять шило на мыло? --Ghirla -трёп- 08:41, 16 января 2015 (UTC)

Итог

Давайте попробуем разобраться. Сухие цифры: оставить - 2 900, переименовать - 528. Поиск по книгам. Если вниматеьлнее посмотреть найденные результаты с именами, то видно, что там очень много статей/глав с различными названиями, а имена упоминаются внутри, потому что нужно было представить персонажей. С первым вариантом не так. Там больше заголовков, либо названий сцен и т.п. Вариант с "пеЧью" явно уступает как по качеству так и по количеству упоминаний. То что статья про биографию, а не про чудо, тоже не аргумент за переименование. Значимость персонажей именно благодаря чуду, а все остальное вторично. Аналогия: в статье про авикатастрофу тоже рассказывается, что борт откуда то вылетел и т.п. Итого, "преимущество альтернативных вариантов именования над нынешним, на мой взгляд, не показано". Собственная проверка показывает даже обратное. Не переименовано. - DZ - 16:32, 24 января 2015 (UTC)

Вербек, Лотта → Вербек, Лотте

Поиск источников
Google: Лотте Вербеек • Лотте Вербек • Лотте Вербик • Лотта Вербек
Google Книги: Лотте Вербеек • Лотте Вербек • Лотте Вербик • Лотта Вербек
Яндекс: Лотте Вербеек • Лотте Вербек • Лотте Вербик • Лотта Вербек
Запросы в Яндексе: Лотте Вербеек • Лотте Вербек • Лотте Вербик • Лотта Вербек
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Лотте Вербеек • Лотте Вербек • Лотте Вербик • Лотта Вербек

Малоизвестная русскоговорящим читателям голландская актриса. Нам знакома только по ролям второго плана в сериалах «Борджиа» и «Чужестранка». Весьма неплохой фильм «Ничего личного», в котором она сыграла главную роль, в прокат в русскоязычных странах не выходил.

Как произносит свое имя сама: [19]

Особенной традиции передавать голландское имя Lotte как Лотта, а не Лотте, насколько я знаю, не существует.

Текущий вариант Лотта Вербек самый нераспространенный по результатам поискового теста. Поиск показывает преобладание примерно в 10 раз варианта Лотте Вербеек, который противоречит правилам голландско-русской практической транскрипции. В целом упоминания все малозначимые, она в основном фигурирует только в конце длинных списков актерского состава, ничего похожего на интервью или рецензии на её игру найти не удалось.

Кинопоиск [20] и Афиша [21] в своих базах зовут ее Лотте Вербек. --Fosforo 23:43, 15 января 2015 (UTC)

  • Я как автор статьи не против такого переименования, т.к. совсем не силен в голландском и были сомнения. А по поводу малоизвестности - у неё есть премии, которые говорят сами за себя :) --Drummer 06:28, 16 января 2015 (UTC)
    • Извиняюсь за неточность. Значимость её по критериям ВП:БИО сомнению не подлежит. В описание предложения к переименованию внесено уточнение. Малоизвестная она не вообще, а только среди нас, русскоговорящих. И, как следствие, ни один из вариантов передачи имени на русский (включая самый распространенный, но не совсем корректный вариант Лотте Вербеек) нельзя назвать «исторически сложившимся». Fosforo 09:24, 16 января 2015 (UTC)
  • Оставить по аналогии с Эйснер, Лотта. Традиционная передача имение Lotte на русском языке, о чём тут спорить? Точно так же французское "Anne" превращается в "Анна". --Ghirla -трёп- 07:50, 18 января 2015 (UTC)
Эмм, французское "Anne" в "Анн" переходит (даже у нас есть пример)--Unikalinho 10:00, 19 января 2015 (UTC)
В общем, я полностью согласен с аргументацией Fosfofo. → Переименовать--Unikalinho 10:03, 19 января 2015 (UTC)
Статья про Бриан неправильно названа, спасибо за наводку, сейчас переименую. Ср. Анна Бретонская, Анна Вяземски и т.д. и т.п. Jeanne Moreau превращается в Жанна Моро. Сильвупле. --Ghirla -трёп- 10:43, 21 января 2015 (UTC)
Поиск источников
Google: Лотте Айснер • Лотта Эйснер
Google Книги: Лотте Айснер • Лотта Эйснер
Яндекс: Лотте Айснер • Лотта Эйснер
Запросы в Яндексе: Лотте Айснер • Лотта Эйснер
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Лотте Айснер • Лотта Эйснер
Ну, таких Анн вагон и маленькая тележка: Анн Парийо, Анн Голон, Анн Кеффелек, Мари Анн Камарго (дефис между именами пропущен), Анн-Катрин Жилле, Анн Мезон. Хотя первых двух переименовывать скорее поздно. Нет, я вижу определенную логику в передаче Anne как Анна и Jeanne как Жанна. В первом случае Anne может быть как женским, так и мужским именем, а если Jeanne передавать как Жан начнется путаница с мужским именем Jean. С первым еще можно поспорить, но второе я однозначно поддерживаю. Но за что явно женское имя Lotte передавать как Лотта, я понимаю с трудом. Тем более, что в Нидерландах Lotte и Lotta — это два разных самостоятельных имени [22]. Fosforo 13:06, 21 января 2015 (UTC)
Анна Бретонская тоже не совсем удачный пример. Если опираться на традицию передачи имен монархов, так всех Louis придется Людовиками звать. Fosforo 13:06, 21 января 2015 (UTC)
Уходя от темы в сторону, Lotte Eisner какой-то неудачный пример. На первый взгляд она равноизвестна как Лотта Эйснер, так и как Лотте Айснер. Под именем Лотте Айснер даже книга опубликована [23]. Возможно, были какие-то существенные основания для переименования статьи из Айзнер, Лотте именно в Эйснер, Лотта, но автор переименования их не привел. Кстати, примеры с Лотте в Википедии тоже есть: Лотте Ленья и Лотте Йонатанс. Fosforo
  • Не переименовывать. Уважаемый Fosforo, строго говоря Вы занимаетесь ОИ. Мне, например, совершенно не понятна Ваша мысль "в Нидерландах Lotte и Lotta — это два разных самостоятельных имени", ибо речь может идти о нидерландском языке, а не о государстве Нидерланды. Вполне допускаю, что в этом англо-саксонском языке это два самостоятельных (но не разных) имени, как, например, Александр (Alexander) и Саша (Sascha) в немецком, но почему-то Вы не принимаете в расчёт, что Lotte всего лишь сокращение от Charlotte, имени, закрепившемся в русском языке только в одной форме Шарлотта! Кроме того, принято ряд имён в ряде англо-саксонских языков передавать не с «Е» на конце, а с «А» или «Я». Мария — Maria (Marie), Анна — Anna (Anne), Рената — Renata (Renate), Эльза — Elsa (Else) и т. д. Разумеется сейчас при отсутствии редактуры в СМИ каждый переиначивает имена-фамилии как ему заблагорассудится, не взирая на правила, и порой безграмотный журналист дарует персоналиям неправильные имена, но, простите, я сторонник правил и унификаций названий. Кстати, по поводу Anne, посмотрите как голландцы называют Анну Франк.--Dutcman 10:05, 14 марта 2015 (UTC)
  • БРЭ частично подтверждает моё оригинальное исследование о непрочности традиции передачи женских имён, оканчивающихся на -e через -а или -я, включая в свой состав, например, такие статьи Лотте Леман и Мари Вигман. Да, в них речь идёт о немецких персоналиях Charlotte Lehmann и Marie Wiegmann, и интерполировать их на нидерландскую актрису — это, признаю, очередное оригинальное исследование. Что касается имени Anne, то справочник Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Голландский язык // Иностранные имена и названия в русском тексте. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 133. — 303 с. — 75 000 экз., например, рекомендует передавать Anne как Анне, а Anna как Анна. А почему бы Lotte не быть сокращенной формой, например, имени Liselotte, у которого настолько прочной традиционной формы передачи как у Charlotte нет? --Fosforo 19:29, 15 марта 2015 (UTC)
    • У того же Гиляревского рекомендация по передаче голландских женских имён: Caroline - Каролина, Clare - Клара, Marie - Мария, Marianne - Марианна, Theodore - Теодора! По первой ссылке ничего не нашёл, но в корпусе русской Вики есть статья Леман, Лотта, по второй сверюсь с бумажной версией БСЭ, ну а кроме того Мария Вигман весьма долго проработала в Штатах, почему статья о ней в русской Вики озаглавлена Вигман, Мэри!--Dutcman 22:00, 15 марта 2015 (UTC)

Итог

× Статья не переименована. Итак, после 4х лет обсуждения можно утверждать, что голландское имя «Lotte» всё-таки традиционно передаётся как «Лотта». Малоизвестность актрисы объясняет наличие различных вариантов её имени. Так что по ВП:ИС — не переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 10:04, 6 января 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_января_2015&oldid=135455653