Википедия

Википедия:К переименованию/20 октября 2020

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Каракалпакстан → Каракалпакия

Предыдущее обсуждение — Википедия:К_переименованию/19_июня_2009#Каракалпакия_→_Каракалпакстан. — Лобачев Владимир (обс.) 09:00, 20 октября 2020 (UTC)

Атлас мира 2010 года приводит полное название — «Республика Каракалпакстан» (Атлас мира. — М.: ПКО «Картография»: Издательство «Оникс», 2010 — 256 с. — С. 112 www.twirpx.org/file/1467473/)

Большая российская энциклопедия приводит как полное или официальное наименование «Республика Каракалпакстан» (Узбекистан, Каракалпаки), так и сокращённое «Каракалпакия» (Якке-Парсан 1, Топрак-Кала, Кельтеминарская культура, Казахи).

Предлагаю переименовать и использовать сокращённое название республики. По аналогии с Туркменией/Туркменистаном. В Большом энциклопедическом словаре статья именно так называется — КАРАКАЛПАКИЯ (Республика Каракалпакстан) slovar.cc/enc/bolshoy/2089754.html. Аналогично в Большом толковом словаре — «Каракалпакия» - (Республика Каракалпакстан) и в Современном энциклопедическом словаре — КАРАКАЛПАКИЯ (Республика Каракалпакстан) slovar.cc/enc/sovremenniy/1840031.html. Прим.: посёлок в республики по прежнему называется Каракалпакия. — Лобачев Владимир (обс.) 09:00, 20 октября 2020 (UTC)

  • Я скажу, что Каракалпак... не является полноценной страной и вообще страной, в советское время это кажется била автономная область Узбекской ССР, язык этот похожий на казахский, перешедший на латиницу, и ещё, я помню даже книгу такую художественную "Дочь Каракалпакии" в серии "Дружба народов". А. Кайдалов (обс.) 22:07, 23 октября 2020 (UTC)
  • → Переименовать по аналогии с другими -станами. Произносить такое вообще язык сломаешь, хуже скороговорки. Вариант "Каракалпакия" используется источниками высшего уровня авторитетности вроде БРЭ (см. статьи "Казахи", "Кельтеминарская культура", "Топрак-Кала", "Якке-Парсан"...) — Ghirla -трёп- 18:15, 25 октября 2020 (UTC)
    Если посмотреть на турецкую карту, то там можно увидеть и Гюрджистан (Грузия), и Эрменистан (Армения). А. Кайдалов (обс.) 19:20, 25 октября 2020 (UTC)
      • Да, в иноязычных источниках можно встретить много интересного в отношении названий государств и народов. Например, название белорусов на литовском и латышском языках (никогда бы не догадался). Для руВики, в плане наименования географических объектов на русском, турецкие и узбекские издания менее значимы и авторитетны, чем атласы российского ПКО «Картография» и БРЭ. Здесь лучше писать по-русски. — Лобачев Владимир (обс.) 21:26, 25 октября 2020 (UTC)
  • → Переименовать. При наличии короткого названия нет необходимости в канцелярском длинном названии. См. обратную ситуацию с чудо-номинацией Чечня → Чеченская Республика и связанную с ней номинацию на КУ Чечня (историко-географическая область) как форка статей История Чечни и Чечня#История. Русич (RosssW) (обс.) 06:26, 26 октября 2020 (UTC)

Минусом за вариант -ия является довольно низкая встречаемость этого вариант в результатах поиска google. Где-так 3-4%, даже ближе к 3%. Вариант Каракалпакстан в большинстве случаев встречается без слова "республика". например Коронавирус зафиксирован в Каракалпакстане Возникает ощущение, что Каракалпакия вариант в принципе узнаваемый, но как атавизм советского строя. То есть вариант Коракалпакстан вполне узнаваемый.... в то время как армянский вариант Армении, Аястан и тем более Хаястан - для русского уха неузнаваемый.Думаю понятно, что я хотел сказать А. Кайдалов (обс.) 12:11, 1 ноября 2020 (UTC)

По предлагаемой ссылке результаты у Каракалпакии втрое лучше, но всё равно разительный перевес у Каракалпакстана.

(−) Против. По аналогии с Татарстаном. И нельзя назвать сокращенным именование "Ка-ра-кал-па-ки-я" по сравнению "Ка-ра-кал-пак-стан". Oscuro 23:32, 1 января 2021 (UTC)

К итогу

Обсуждение закончилось почти год назад. Осмелюсь подвести предварительный итог — если он не будет оспорен, то станет постоянным. 1. Атласы — в современных атласах отсутствует как название «Каракалпакия», так и название «Каракалпакстан». В атласе 2010 «Республика Каракалпакстан», в атласе 2016 года не подписано, но есть посёлок со станцией «Каракалпакия», в остальных вообще нет. 2. Гуглокниги — на первых пяти страницах Гуглокниг слово «Каракалпакстан» встречается 35 раз с дополнением «Республика», 7 раз as is, лишь в 1 случае это можно назвать АИ по теме (прочие — это худлит и т. п.), 3 раза — названия на узбекском/каракалпакском, 5 раз — без предпросмотра. Если же задать поиск в следующем виде: Каракалпакстан -республика -республики -республике -республикой (то есть искать включения слова без дополнения «Республика») ситуация разительно меняется: на первых пяти страницах термин встречается лишь 3 раза, всё остальное — это название издательства в входных данных различных книг и тексты не на русском. «Каракалпакия» встречается в самых разных источниках, но преимущественно изданных до 2000 года. Однако, такое написание встречается в словаре Агеенко «Собственные имена в русском языке» 2000, переиздание 2020 — несомненно АИ. 3. Киберленинка — оба слова встречаются в равной степени, 10 страниц одного и 10 страниц другого. Вывод — варанта 2: а) переименовать в «Республика Каракалпакстан» по атласам и АИ, б) переименовать в «Каракалпакия» и поступить аналогично Белоруссии/Республике Беларусь. Подождю неделю до вынесения приговора решения по переименованию. — LeoKand 09:28, 15 января 2022 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано. — LeoKand 10:44, 24 января 2022 (UTC)

Стрелитциевые → Стрелициевые

Переименование произведено вчера участником Dmitry Plantorama. Переименовавший ссылается на БСЭ (как здесь так и по конкретным видам). Создал номинацию чтобы соблюсти процедуру, к тому же вероятно есть более авторитетные источники чем БСЭ (если в ней действительно так), да и теперь разнобой в именовании семейства и видов (плюс статья про род созданная участником прям поверх перенаправления на Стрелитция, безобразие). Кто в теме, разберитесь со всем этим. — WikiFido☯ 09:38, 20 октября 2020 (UTC)

  • про правильный вариант названия уж не знаю что авторитетнее БСЭ в плане орфографии названий может быть. Одно непонятно, почему когда создавались эти кривые статьи со ссылками на сайты-цветочные форумы (sic!) в качестве первоистчника ни у кого вопросов не возникало по их релевантности. Надеюсь трех источников ниже будет достаточно для подтверждения очевидного, по необходимости можно еще десяток привести
    • БСЭ - "стрелиЦия" - https://bse.slovaronline.com/44798-STRELITSIYA
    • Брокгауз и Ефрон - "стрелиЦия" - вики гениально блокирует ссылки на статью на сайтах academic и slovar, но кто захочет проверить, могу ссылку по запросу выслать
    • Хесайон Д.Г. "Все о комнатных растениях" - "стрелиЦия", стр. 211 изд. 2 2004г. "Кладезь Букс" линка нет, могу скриншот прилепить
  • И технический вопрос остается - если нельзя просто поменять местами правильный и неправильный редиректы, то каков правильный алгоритм переименований в этом случае? через временное переименование правильного в третий вариант? иначе вики не дает две страницы с одним названием создавать. Пометка неправильной страницы на удаление некорректно, т.к. она должна содержать редирект, а не удаляться. Dmitry Plantorama (обс.) 15:27, 20 октября 2020 (UTC)
  • Из того, что написано в ЭСБЕ, напрашивается следующий вывод: обсуждаемое название образовано от названия немецкого (великого) герцогства (Мекленбург-)Стрелиц, которое в оригинале пишется через нем. -tz- (de:Mecklenburg-Strelitz). -- 91.193.178.55 23:14, 20 октября 2020 (UTC)
    • В ботанике для родовых названий, образованных от имен собственных, используется правило фонетической транскрипции - слово пишется "как слышится", а не транслитерируется по буквам. Элементарный пример - бугенвиллея, а не боугайнвиллея (Bougainvillea) - у чувака Бугенвилля французская фамилия была, читается по правилам фр. яз. Тоже самое здесь - и в фамилии (вообще называли не в честь герцогства, а в честь герцогини), и в названии растения пишем как слышим - "Ц", а не "ТЦ" (если что, в русском фонема -ts- как раз и передается буквой Ц, на крайняк буквосочетанием -ТС-, но не -ТЦ-)
    • Вот честно, балдею от подхода - 10 лет в вики болтаются недоделанные кривые статьи по этой стрелиТЦии, не соответствующие шаблонам, не содержащие нормальной информации, не актуализированные по классификации - это всех устраивает. Как только пытаешься заняться доделкой, то сразу куча патрулей, откат правок и обсуждения на три недели, нужно букву менять на правильный вариант или оставим как было, потому что переименование неправильно оформлено. Лучше бы помогли, а не вот это все. Я так понимаю, сейчас будем месяц выяснять, кто круче, БСЭ, Брокгауз, Хесайон или Жизнь растений... Сорри за крик души, вот не думал, что здесь нужнее шашечки, а не ехать Dmitry Plantorama (обс.) 07:18, 21 октября 2020 (UTC)

Не итог

Сейчас эта статья переименована правильно, но оформлено было всё равно неправильно: «Названия таксонов на русском языке должны сопровождаться ссылкой на авторитетные источники» (ВП:ИС/Таксоны). Перед переименованием надо так. — DimaNižnik 17:09, 20 октября 2020 (UTC)

  • @Dimaniznik: вы сами свою ссылку смотрели? Там как раз «Стрелитциевые». — WikiFido☯ 17:19, 20 октября 2020 (UTC)
  • (нарушение ВП:НО скрыто) (прочитать) -- 91.193.178.55 23:14, 20 октября 2020 (UTC)

Каков итог?

  • Уважаемые гуру, можно уже переименовывать в нормальное название то? :) Пока возражений и контраргументов не вижу, доделывать статьи? Dmitry Plantorama (обс.) 07:23, 26 октября 2020 (UTC)
  • Нормальное название — Стрелитциевые: в вопросах именования таксонов растений «Жизнь растений» авторитетнее БСЭ, при подведении первого итога я допустил грубую ошибку. Теперь уже мнения разошлись, итог должен подводить кто-то третий. Следует учитывать, что это обсуждение относится ко всему кластеру. С уважением, — DimaNižnik 05:28, 28 октября 2020 (UTC)
  • Дописал в основном обсуждении - даже в списке источников, которые указаны в самой вики в качестве авторитетных, есть расхождения. Первый же упомянутый в ВП:ИС/Таксоны словарь дает норму "стрелиЦия". Каковы дальнейшие действия? Прошла неделя, какие вообще разумные сроки ожидания? Процедура КПМ, описанная в вики, предполагает минимум неделю для обсуждения, здесь же топик уже 8 дней висит без развития дискуссии, не считая комментов, появившихся после моей простановки шаблонов на быстрое удаление перенаправлений.
    • Полагаю, что все-таки кроме отсылки на "авторитетные источники", которые в данном случае не дают однозначного варианта, необходимо принимать во внимание остальные аргументы, а именно
      • Несоответствие написания общепринятому спеллингу имени собственного, от которого оно образовано - Шарлотта Мекленбург-Стрелицкая. Вариант "СтрелиТЦкая" даже не фигурирует в качестве перенаправления.
      • Преимущественное общепринятое употребление в современном русском языке - "стрелиЦия" (строгий гугл запрос - 280 тыс. результатов) против "стрелиТЦия" (78 тыс. результатов)
      • Буквосочетание "ТЦ" используется в русском языке для передачи звука "Ц" а) на стыке морфем, первая из которых заканчивается на "Т" или "Д", б) в корне слова, когда имеется беглая гласная. В нашем случае ни один из указанных вариантов не применим, написание через -ТЦ- не соответствует языковым нормам, хотя и используется де-факто. Источник - справочник "«ОРФОГРАФИЧЕСКОЕ КОММЕНТИРОВАНИЕ РУССКОГО СЛОВАРЯ»", Институт русского языка РАН (http://oross.ruslang.ru/paragraph/5), также "Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И. Современный русский язык: Учебник" стр. 127 Dmitry Plantorama (обс.) 15:50, 28 октября 2020 (UTC)

В ИТОГЕ - ДА?

Как подытожить?

  • Уважаемые гуру, подскажите, как добиться подведения итога? Понятно, что это только шишки за неправильное переименование быстро раздаются в течение пары часов, но идет уже 16-ый день с начала обсуждения, а начать работу над приведением статей в порядок невозможно. На редиректах маячат и зазывают всевозможные шаблоны на удаление (страница Стрелиция висит с пометкой на быстрое удаление с 31.10), но на них тоже никто внимания не обращает. Что нужно сделать простому смертному, чтобы таки через пол-месяца услышать вердикт, ну и возможно, увидеть удаленными ненужные страницы... Dmitry Plantorama (обс.) 14:02, 4 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега @Dmitry Plantorama, 16 дней — это норма для страницы К переименованию, тут есть и неподытоженные номинации трёхлетней давности, ждите. И, пожалуйста, не пытайтесь ничего переименовать до подведения итога. Викизавр (обс.) 23:47, 4 ноября 2020 (UTC)
      • Не думаю, что это особый повод для гордости ) Всегда считал, что в вики первоначальна польза для читателей, а все эти шашечки с правильным переименованием, безусловно и исключительно важные и необходимые моменты, но далеко вторичные. Тем более, когда откат смысловой правки и пинок на неправильное оформление занимает 20 секунд, а вот на то чтобы решиться на правильное переименование уходит месяц или даже три года... Ну это так, эмоции пользователя, который кое-что понимает в ботанике но ни фига не смыслит в бюрократии администрирования википедии с лозунгом "правьте смело" :)) Рад что к концу третьей недели мы пришли к итогу :) Dmitry Plantorama (обс.) 09:26, 5 ноября 2020 (UTC)

Итог

В данном случае выбор зависит от используемого приоритета формальных правил. При всём уважении к авторитетности "Жизни растений", мне представляется лучшим вариантом использовать более узнаваемое (и фонетически менее корявое) Стрелициевые (по гуглу и числу заведомо более популярных источников, основанных на более общих энциклопедиях) как и было сделано участником Dmitry Plantorama. И оставить редиректы с Стрелитциевые на Стрелициевые. Qkowlew (обс.) 05:58, 5 ноября 2020 (UTC)

  • Уважаемые администраторы (извините, если статус путаю) @Викизавр, @Qkowlew, нижайшая просьба удалить страничку Стрелиция, чтобы можно было переименовать в нее неправильный вариант. Я восстановил там убранный шаблон быстрого удаления, но прошлый провисел неделю - очень-очень бы хотелось уже завершить эпопею без такого дальнейшего ожидания. Заранее огромное спасибо. Dmitry Plantorama (обс.) 09:35, 5 ноября 2020 (UTC)

Кондольский район (Пензенская область) → Кондольский район

Единственный район, и уже давно упразднённый. — Archivarius1983 (обс.) 12:01, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

Да. Редирект оставлен ввиду наличия внутренних ссылок. 91.79 (обс.) 02:30, 22 октября 2020 (UTC)

Ротонда на Гороховой улице → Что-то подходящее для статьи о доме

В соответствии с итогом обсуждения на КУ я сделал базовое «преобразование в статью о доме». Ротонда составляет пусть хорошо известную, но небольшую часть памятника архитектуры. О здании, его истории и владельцах действительно есть что написать помимо байки о заседаниях масонов на винтовой лестнице. Есть на эту тему вполне серьёзные работы питерских краеведов и историков архитектуры. Открываю это обсуждение, потому что нужна помощь в выборе названия, подходящего к новому формату статьи. Некоторые из вариантов перечислены в преамбуле. Возможно, есть и другие подходящие названия.— Yellow Horror (обс.) 14:06, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

«Ротонда» и «дом с ротондой» — это какие-то местечковые жаргонные названия. В АИ он именуется «Дом Яковлевых», записан как объект культурного наследия как «Дом Яковлевых (А.Ф. Евментьева)». «Дом Евментьева» (по последнему владельцу) встречается чаще (например, раз, два, три, четыре). Итого: переименовано в «Дом Евментьева», с остальных вариантов сделаны редитекты. — LeoKand 10:54, 15 января 2022 (UTC)

Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ → БАПОР

Нынешнее название, предлагаемое название. Слишком большое название, когда есть специальная аббревиатура для русского языка. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 15:01, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. Оставлено. — LeoKand 09:29, 15 января 2022 (UTC)

Депортация черкесов → Переселение черкесов

В строгом смысле слова черкесов не депортировали в Турцию насильно, они переселялись сами в силу ряда причин, сложившихся к концу Кавказской войны. Смотрим аналогию Великое переселение сербов. Каракорум (обс.) 15:12, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

В прошлом псевдообсуждении в пользу названия депортация не высказался никто кроме топикстартера, ныне бессрочно заблокированного. Соответственно предыдущий итог силы не имеет, а по названию мухаджирство есть определённый консенсус. Переименовано в Черкесское мухаджирство. Каракорум (обс.) 11:38, 28 октября 2020 (UTC)

Калифорнийский университет в Санта-Крус → Калифорнийский университет в Санта-Крузе

Лучше бы с подавлением редиректа (по db-redirtypo).

Во-первых, этот город называется Санта-Круз, а не Санта-Крус.

Во-вторых, название Санта-Круз, как и Санта-Крус, склоняется по общим нормам и во множестве АИ, включая энциклопедии. Более того, склоняется оно и в русских текстах в названии самого университета: например, в БРЭ, хотя БРЭ ошиблась с транскрипцией.

2601:600:9980:A350:B9B7:9EF0:798A:43CB 15:34, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

→ Переименовать per nom, нет возражений от исходно переименовавшего участника. adamant.pwn — contrib/talk 20:40, 7 ноября 2020 (UTC)

Нью-Орлеанский симфонический оркестр → Новоорлеанский симфонический оркестр

Нет слова "нью-орлеанский". 2601:600:9980:A350:B9B7:9EF0:798A:43CB 17:47, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

→ Переименовать — орфография, нью-орлеанский оркестр не встречается в АИ. adamant.pwn — contrib/talk 01:10, 7 ноября 2020 (UTC)

Битва за Либерти Плейс → Бои за Либерти-плейс или даже Восстание в Новом Орлеане (1874)

Во-первых, это не битва и даже не сражение. Бои происходили в одном квартале города и длились три дня.

Во-вторых, "плейс" пишется со строчной и через дефис.

А вообще, название совершенно непонятно русскому читателю. Вариант insurrection of 1874 in New Orleans в АИ встречается. 2601:600:9980:A350:B9B7:9EF0:798A:43CB 18:01, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

Бой и битва — синонимы, что в лоб, что по лбу. Нашёл 2 русскоязычные книжки, где упоминаются эти события — в переводной книжке 2009 года толмач явно не справился, переведя это как «бой за освобождение места», в другой 1983 года это называется «Мятеж в Новом Орлеане». Так тому и быть, переименовано с сохранением редиректа. — LeoKand 08:31, 15 января 2022 (UTC)

Мобил (Алабама) → Мобил (город)

Уточнение должно уточнять. А оно ничего не уточняет. В мире есть несколько известных географических объектов с таким названием, и все они находятся в Алабаме. При этом только один из них является городом. Пастеризатор (обс.) 22:09, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

→ Переименовать per nom, очевидный случай. adamant.pwn — contrib/talk 01:04, 7 ноября 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_октября_2020&oldid=134954924