Википедия:К переименованию/20 сентября 2008

Война в Южной Осетии (2008) > Война в Грузии (2008) > Вооруженный конфликт в Грузии (2008)

За, если будут ссылки на несколько очень грамотных и авторитетных источников.//Berserkerus 13:25, 2 октября 2008 (UTC)
- Какие источники считать "очень грамотными и авторитетными", вопрос риторический. Вот три поисковых запроса, решайте сами, авторитетные источники употребляют это название или не авторитетные - [1] ; [2] и [3] Миша 14:36, 2 октября 2008 (UTC)
  - вопрос не реторический. это должны быть не новостные и не ЖЖ, нужно, например, название этой войны в ООН. чего мне поисковики сунули? думаете я не умею вбивать строку поиска?//Berserkerus 16:33, 2 октября 2008 (UTC)
    - Не ругайтесь. Сказали бы конкретно, что Вам надо. Для кого-то и программа "Время" - очень грамотный и авторитетный источник. Что касается ООН, в ООН эта ситуация назвается "конфликт в Грузии", что соответствует предлагаемому мной названию "вооруженный конфликт в Грузии" - [4] и [5] Миша 16:49, 2 октября 2008 (UTC)
      - Ещё она называется "вооруженным конфликтом в Южной Осетии" [6] :) SashaT 17:22, 2 октября 2008 (UTC)
        Да? А мне показалось, "вокруг Южной Осетии". Это немного разные вещи, согласитесь. Миша 17:24, 2 октября 2008 (UTC)
        И "вокруг", и "в" [7]. Короче, кто как хочет, так и называет. SashaT 17:30, 2 октября 2008 (UTC)
        Вы вроде ратовали за статистику? :) Так вот, по частоте встречаемости название "конфликт в Грузии" в сообщениях ООН на оф.сайте преобладает с явным перевесом. Миша 17:33, 2 октября 2008 (UTC)
        ООН в данном случае не совсем нейтральный источник. Поскольку Грузия является членом ООН, а Ю.Осетия - нет. Поэтому чиновники этой организации всячески стремятся подчеркнуть территориальную целостность Грузии и т.п. SashaT 17:36, 2 октября 2008 (UTC)
        ООН - источник куда более авторитетный, чем Ю.Осетия. Мнение Южной Осетии авторитетно (?) для двух государств в мире, а мнение ООН - для всех. Миша 17:38, 2 октября 2008 (UTC)
        Причём тут "мнение Южной Осетии"? Речь идёт о том, что организация, в которую входит один участник конфликта и не входит другой, по определению не может быть нейтральной. SashaT 17:49, 2 октября 2008 (UTC)
        Не доводите до абсурда. Организация, о которой Вы говорите, есть законный институт, сформированный государствами, поддерживающими друг с другом дипломатические отношения и принимающими коллегиальные решения по вопросам мироустройства. То государство, с которым не поддерживаются такие отношения, находится вне международно-политического правового поля, то есть, говоря проще, вне закона. Точка зрения такого государства по весу не сравнима с консенсусной точкой зрения всех государств мира, в том числе России. Это капля в море. Миша 17:56, 2 октября 2008 (UTC)
        Никакого абсурда нет. Помимо ООН (на которой свет отнюдь не сошёлся клином) есть ещё куча АИ: историки, юристы. Вот среди их трудов можно поискать название. Ваши обличительные выступления произносите митингах, а не здесь. SashaT 18:01, 2 октября 2008 (UTC)
        Где Вы видите обличительные высказывания? Это факты, дорогой SashaT, нравятся они Вам или нет. Меня просили показать, какое название употребляется ООН, я показал. А Вы опять начинаете переходить на личности на пустом месте. Миша 18:04, 2 октября 2008 (UTC)
        Про то, что "Южная Осетия" "находится вне закона" и проч. SashaT 18:11, 2 октября 2008 (UTC)
        Можете на "находится вне закона" не обращать внимания. Смысл от этого не меняется. Миша 18:12, 2 октября 2008 (UTC)
        Да и на остальное тоже, в принципе, можно не обращать внимания. SashaT 18:17, 2 октября 2008 (UTC)
        Совершенно верно. Особенно на «чиновники этой организации всячески стремятся подчеркнуть территориальную целостность Грузии». Этот странный пассаж я оставляю на Вашей совести. Миша 18:19, 2 октября 2008 (UTC)
        Из этой фразы сразу видно, что вы не читали стенограммы заседаний Совбеза ООН. Ну а зачем их читать? Достаточно слушать байки Саакашвили об осетинских провокациях. Уж он-то точно не соврёт. SashaT 18:27, 2 октября 2008 (UTC)
        Меня Ваше мнение о заседании Совбеза, а тем более о моём мнении, не очень интересует. Интересно, будете ли Вы с таким же жаром защищать точку зрения Чечни, Ингушетии или Дагестана, если они посчитают выгодным отделиться от России; а также как Вы отнесетесь к точке зрения ООН на территориальную целостность России в данном контексте. Миша 18:34, 2 октября 2008 (UTC)
        Да ради бога, пусть отделяются. И я никого не защищаю. SashaT 18:45, 2 октября 2008 (UTC)

первая формулировка

В обсуждении неоднократно возникал вопрос о том, почему в заголовке фигурирует только Южная Осетия, хотя территориально война затронула большую часть "собственно Грузии" и непризнанную на момент войны Абхазию. Помимо этого, Грузия считает Южную Осетию своей территорией, следовательно, это тоже надо учитывать. Миша 11:19, 20 сентября 2008 (UTC)

А думаю, что имеет значение не территория, а кто воюет..

Предлагаю переименовать статью в "Российско-грузинский конфликт / 2008 г." --194.220.19.104 17:19, 20 сентября 2008 (UTC)Константин

- Указать в названии стороны конфликта, не нарушая НТЗ, не получится. Россия официально позиционировала свои действия как миротворческие, таким образом не признавая себя стороной конфликта (по версии России, конфликт был между Грузией и Южной Осетией). Миша 17:22, 20 сентября 2008 (UTC)
Не вижу проблемы, во всех других Википеиях это Soth Osetian war (2008). Можно "Южно-осетинская война". Netrat 11:23, 21 сентября 2008 (UTC)
- В других википедиях это и "война на кавказе", и "российско-грузинская война". Мы должны на другие википедии озираться или о нейтральности и точности своих статей заботиться? Миша 11:26, 21 сентября 2008 (UTC)
Война в Грузии (2008) хорошо: Кто его знает, как долго Ю.Осетия будет называть себя независимой; например, Судеты как область после аннексии Германией просуществовали недолго. Конечно,
"Российско-грузинский конфликт / 2008 г." лучше. Но я бы посмотрел на аналогии; например, Советско-финская война (1939—1940), и назвал статью
Российско-грузинская война (2008). Воевали в основном Российские и Грузинские войска, и, по заявлениям Грузии и некоторых русских политиков, речь шла не только о Ю.Осетии, но о суверенитете Грузии. d 12:08, 21 сентября 2008 (UTC)
- Здесь обсуждается предлагаемый мной вариант. Если Вы голосуете "за", так и напишите. Миша 12:25, 21 сентября 2008 (UTC)
Против. Равно как то, что Грузия считает Южную Осетию частью своей территории, надо учитывать и то, что Южная Осетия и несколько других стран так не считают. Война в Грузии создаёт ощущение конфликта по всей территории Грузии, в то время как Война в Южной Осетии адекватно характеризует географию конфликта. Да, я не забыл про то, что Россия наносила удары и по территории Грузии и даже вводила туда свои войска. Но ведь это была зачистка территории рядом с Южной Осетией и нанесение ударов по атакующему Южную Осетию потенциалу Грузии. Ни в Тбилиси, ни, скажем, в Аджарию российские войска не входили. Если на то пошло, то мне слово война вообще в этой статье не нравится, т. к. Грузия не объявляла войну ни Южной Осетии, ни России, Южная Осетия и Россия - Грузии. Так откуда вообще взялся термин война? Участник:Dinamik
- На момент военных действий официально ЮО никем не была признана, соответственно война проходила на территории Грузии. В любом случае, даже если не считать ЮО территорией Грузии, география конфликта Осетией далеко не исчерпывается - порт Поти, например, к Южной Осетии не имеет совершенно никакого отношения (и рядом не лежал), как и Абхазия; напомню, что Наполеон в Санкт-Петербург и на Дальний восток тоже не входил, так что Тбилиси и Аджария тут ни при чём. Название, которое я предлагаю, можно сравнить с принятым названием для обозначения конфликта между НАТО и Югославией в конце 90-х (аналогия, конечно, не полная, однако очевидные параллели прослеживаются); так вот, для этой войны принято название "Война НАТО против Югославии (1999)". И именно термин "война" (отграничивающий ситуацию 7-12 августа от остального грузино-южноосетинского конфликта), и именно обозначение "в Грузии" (реально отражающее как географическую, так и правовую политическую составляющую), соответствует фактам, а не любые другие предложения. Миша 04:18, 22 сентября 2008 (UTC)
  А если Война на Кавказе (2008)? Как я уже упоминал, слово «война» мне не очень нравится, но зато с географией всё чётко и никаких проблем с НТЗ из-за обозначения терртории. Dinamik 18:59, 22 сентября 2008 (UTC)
  На Кавказе - это слишком широко. Почему бы не "война в Евразии"? :) Война была именно на территории Грузии, как ни крути. Миша 19:02, 22 сентября 2008 (UTC)
  Проблема в том, что на момент начала войны ЮО хоть и не была признана ни одним членом ООН, но явно имела неопределённый статус (по юрисдикции Грузии, с которой почти все соглашаются - вроде как часть Грузии, но фактически - совсем даже не Грузия, а что-то другое). И, насколько я могу судить, географические понятия Южная Осетия и Грузия и до 2008 года в русскоязычных СМИ (за исключением грузинских) практически всегда разделялись. То есть если шла речь о чём-то на территории Абх или ЮО, то почти всегда говорили населённый пункт такой-то, Абх или ЮО. Т. е. территории Абх и ЮО Грузией фактически и не называли. По-любому надо брать что-нибудь нейтрально географическое - более узкое, чем Кавказ, на ум пока не приходит. Dinamik 19:12, 22 сентября 2008 (UTC)
  Ну такое обобщение не менее сомнительно, чем изобретенное Вами "Цхинвал(и)" :) А географически война, повторюсь, была на территории всей Грузии, а не только ЮО (даже если не учитывать политический аспект). Подождем мнений других участников. Миша 19:25, 22 сентября 2008 (UTC)
- Во–первых, пусть аноним подпишется. А во–вторых, прежде, чем я поставлю свой голос, как предлагает Миша, ответъте на вопросы:
Ситаете ли вы, что этот конфликт сходен с событиями в Косово начала века?
Ситаете ли вы, что этот конфликт сходен с событиями в Афганистане 1979 года?
Ситаете ли вы, что этот конфликт сходен с событиями в Чехословакии 1968 года?
Ситаете ли вы, что этот конфликт сходен с событиями в Венгрии 1956 года?
Ситаете ли вы, что этот конфликт сходен с событиями в Судетах 1938 года?
Ситаете ли вы, что этот конфликт сходен с событиями в Финляндии 1939 года?
Ситаете ли вы, что этот конфликт беспрецендентен и не имеет аналогов в истории?

Разумеется мне бы хотелось, чтобы ответы были основаны на источниках, которые можно использовать дла Вики. Тогда будет ясно, как лучше назвать статью. d 01:08, 22 сентября 2008 (UTC)

В принципе „Константин“ сделал верное предложение («Российско-грузинский конфликт (2008)»). Это элементарно подтверждается гуглом: поиск на Russian-Georgia conflict даёт почти 30 тысяч попаданий ([8]); на Russian-Georgia war — почти 60 тысяч. Проблема, конечно, в том, что Рунет доминирован кремлёвской пропагандой, которая упорно избегает такой терминологии: конфликт представляется как грузино-югоосетинский. Поэтому вопрос в реальности: следуем ли мы доминирующему в русскоязычных СМИ пропагандистскому клише; или отражаем реальность и то, как это называется во всём мире?Muscovite99 18:46, 22 сентября 2008 (UTC)
С тем же успехом можно сказать, что англоязычный инет оккупирован вашингтонской и лондонской пропагандой. Dinamik 18:50, 22 сентября 2008 (UTC)
Вы хотите сказать, что то, что российская армия воевала с грузинской, есть вашингтонская пропаганда? По-моему, сего не отрицает никто; просто кремль, верный своим орвелловским традициям, считает, что если о чём-то не говорить, то этого не будет. Ситуация примерно как в Афганистане в 1979: мы войска не вводим, это просто "ограниченный контингент" по приглашению правительства Афганистана.Muscovite99 19:23, 22 сентября 2008 (UTC)
Я так не говорил. Однако, и тот факт, что грузинская армия воевала с южноосетинской, тоже отрицать не надо. А то после некоторых фраз некоторых участников в некоторых обсуждениях у кого-то может сложиться ощущение, что боевые действия между грузинской и южноосетинской армией - исключительно российская пропаганда. Dinamik 21:13, 22 сентября 2008 (UTC)

Во-первых не было никакой „южноосетинской армии“ (ибо не было никакого государства и не может быть — на базе двух горных кишлаков). Все югоосетинские боевики во главе с кокойты 7 — 9 августа находились в Джаве, в полной безопасности, где кокойты героически поранил себе руку, подравшись с братьевыми Козаевыми См.; потом, вернувшись в Цхинвал, сам же признал (это показывали по росс. ТВ), что кроме Баранкевича (офицер ФСБ РФ) никто в Цхинвале даже и не пытался оказывать военное сопротивление грузинам. Конфликт по факту был между Грузией и Россией (забавно также, что кремль называет ЮО иностранным государством, но все граждане в нём суть россияне по паспортам). Эту очевидность могут отрицать только те, кто ничего кроме кремлёвских новостных программ не смотрят. Но, с точки зрения статьи, это не так принципиально. Важно то, какое название бытует в русском языке. Я не уверен, что то название, какое есть сейчас у статьи можно считать закрепившимся и устойчивым. Боюсь пока его просто нет.Muscovite99 14:02, 24 сентября 2008 (UTC)

Вы опять обсуждаете не то, что я предлагаю. Мой вариант наиболее аполитичен, а потому более нейтрален. Вопрос ведь не в кремлевской пропаганде, а в кремлевской официальной позиции (это немного разные вещи, согласитесь). Кремлевская официальная позиция, повторюсь, в том, что Россия выступала миротворцем, а не противником Грузии. Все прекрасно понимают, что Россия не была миротворцем (даже пропаганда такие вещи не сможет скрыть), но факт официальной позиции России остаётся фактом. Миша 18:51, 22 сентября 2008 (UTC)
За Ибо это лучше, чем то, что есть (причины -- выше).Muscovite99 19:24, 22 сентября 2008 (UTC)
Против. Боясь показаться наивным замечу, что здесь обсуждать надо не идеал в голове (о предмете статьи), а конкретно саму статью в википедии. В данной статье сейчас виден Российско-грузинский конфликт (2008) (ссылка красная!). События описаны не столько по 08.08.08, сколько возникшие намного ранее, и продолжившиеся позже. Удивительно как из статьи постепенно убрали самую суть — войну в Южной Осетии. (= Есть конфликт до войны (т. н. предыстория), во время (интерпретация, информационная война и т. п.) и после неё («принуждение к миру» и последствия). А войны-то нету. (= Отсюда и желание обозначить это всё войной российско-грузинской, войной в Грузии и т.п., что уже похоже на ориссное передёргивание (имхо). <_< ♒ Q^uanthon 21:03, 22 сентября 2008 (UTC)
Нет, не передергивание. Проверьте по гуглу, на который тут ссылаются, даже запросом по-русски (не говоря уж по-английски) - "Война в Южной Осетии" встречается реже, чем "Война в Грузии". Миша 04:11, 23 сентября 2008 (UTC)
Против. Текущее название более узнаваемое и использовалось СМИ. Shockvvave 22:09, 22 сентября 2008 (UTC)
Да нет, оба названия узнаваемые. Просто глаз уже замылился, мы привыкли к тому названию, которое существует в википедии на данный момент. Миша 04:12, 23 сентября 2008 (UTC)
Против. Название устоялось, причем в большинстве языков, точность формулировки здесь не так важна. Давайте еще Великую Северную переименуем, Зимнюю, и Ледовое побоище. Beaumain 21:58, 23 сентября 2008 (UTC)
Против. Пока устоявшееся название, причём не только в русском языке и русской Википедии. Кроме того, де-факто уже 16 лет Южная Осетия не в Грузии. --Виктор Ч. 03:33, 24 сентября 2008 (UTC)
За некоторыми нюансами, что половина её населения до августа 2008 вполне считала себя в Грузии. Pessimist2006 14:06, 25 сентября 2008 (UTC)

Где оно устоялось-то? Проверьте по гуглу, какой вариант встречается чаще. А война была не только на территории Южной Осетии, как де факто, так и де юре. Читайте обсуждение выше. Миша 03:36, 24 сентября 2008 (UTC)
Против. Вообще, это уже третье обсуждение названия на моей памяти, надо бы его досрочно закрыть, а новое обсуждение поднять только через пару месяцев. Подавляющая часть собственно боевых действий происходила на территории фактически независимой Южной Осетии. Что касается Гугла: "Война в Южной Осетии" - 2600000 страниц, "Война в Грузии" - 1860000 страниц. Как видно, разница в 1,5 раза. Аналогичные результаты в Яндексе [9][10]. SashaT 03:46, 24 сентября 2008 (UTC)
- Ну не знаю, что там с Гуглом произошло. Ещё вчера были совершенно противоположные результаты, я не выдумываю. А что касается продолжения обсуждения через два месяца - через два месяца участники точно также будут утверждать, что "название устоялось" на основании того, что оно по непонятной причине устоялось в википедии. Миша 04:02, 24 сентября 2008 (UTC)
  - Тем более. Значит не надо поднимать эту тему каждые 2 недели, раз существует устойчивый консенсус насчёт названия. SashaT 04:13, 24 сентября 2008 (UTC)
    - Если эта тема регулярно поднимается разными участниками, значит, консенсуса не существует. Миша 04:13, 24 сентября 2008 (UTC)
      - Если тема регуляно поднимается парой участников, а против них выступает подавляющее большинство, значит консенсус всё-таки существует. И явно не в пользу этой пары. SashaT 04:19, 24 сентября 2008 (UTC)
        Какая "пара"? Первый раз было предложено название "грузино-южноосетинский конфликт" участником Muscovite99, второй раз - совершенно другое название, что-то вроде "грузино-российская война" (не помню кем, кажется Vanuan), третье предложение моё. Ну и какой консенсус? Миша 04:22, 24 сентября 2008 (UTC)
        Первые два обсуждения инициированы Muscovite, третье - Mischa G. SashaT 04:31, 24 сентября 2008 (UTC)
        Ладно, согласен; но даже это не важно. В рекомендациях по достижению консенсуса сказано, что консенсус определяется не количеством участников, а весомостью доводов. Надеюсь, кто-нибудь из администрации оценит, насколько весомы доводы участников этого обсуждения. Миша 04:38, 24 сентября 2008 (UTC)
Насчёт англоязычных источников просто смешно - там некоторые путали Грузию со штатом Джорджия, а вы хотите, чтоб они знали существовании какой-то там Осетии. Им важно, что кровавый тоталитарный режим напал на мирную демократическую беззащитную страну. Особо продвинутые знают о том, что кровавый режим также покусился на нефтепровод. Всё остальное их не очень волнует. SashaT 04:21, 24 сентября 2008 (UTC)
- В иносми.ру приводили реакцию американских блоггеров. Один так и написал: "а что делают русские войска в Джорджии?" --Виктор Ч. 04:23, 24 сентября 2008 (UTC)
Против Согласен с участником Dinamik, официально это не было войной. Грузинская официальная версия — «наведение конституционного порядка в Цхинвальском регионе» и российская — «операция по принуждению к миру». А термин «война», тем более «российско-грузинская война» — это уже на совести СМИ. Сдобников Андрей 05:36, 24 сентября 2008 (UTC)
Против per Dinamik. Это никоим образом не было грузино-российской войной, а именно операцией России по ликвидации угрозы Южной Осетии, в ходе которой была покрыта территория собственно Южной Осетии + зона безопасности + объекты военной инфраструктуры на остальной территории Грузии. Ведь, надеюсь, ни у кого нет сомнений, что после того, как группировка грузинской армии разбежалась, ничто не препятствовало занятию 58-й армией Тбилиси и вообще всей остальной территории Грузии, если бы у российского руководства реально было такое желание. --Л.П. Джепко 06:22, 24 сентября 2008 (UTC)
Против Предложение о переименовании уже неудачно выносилось на обсуждение и провалилось, поскольку есть прочный консенсус о названии статьи. Что касается собственно аргументации, то снова и опять сплошь пустяки. Что показыват гугл уже установили: "Ну не знаю, что там с Гуглом произошло", вдруг :)Военные действия не затронули "большую часть Грузии" и вообще не затронули российскую территорию. Война была начата грузинским режимом именно в Южной Осетии и из-за нее. --Водник 06:52, 24 сентября 2008 (UTC)
Вы хоть смотрите, что предлагается? При чем тут российская территория? Речь идет о названии "Война в Грузии". Война шла как в Цхинвали, так и в Гори, Поти ,Сенаки, Абхазии и т.д.. Не подменяйте тему обсуждения; про "российско-грузинскую войну" речь не идёт. Миша 07:01, 24 сентября 2008 (UTC)

1-я мировая была начата вообще и-за какого-то эрцгерцога, грохнутого в богом забытом Сараево. Может переименуем в «сараевский конфликт»? :))) Pessimist2006 14:06, 25 сентября 2008 (UTC)
Вы Миша, и Вы Водник говорите о разных фазах одного конфликта. Начат он был Грузией против Южной Осетии, в этой фазе это был именно Грузино-Осетинский конфликт. Потом ввиду расстрела города с гражданским населением вступилась Россия. Но есть еще и другой аспект: тренировка грузинского спецназа для ведения боевых действий в условиях города в Израиле, поставка воружения Израилем, Болгарией (кандидатом в НАТО), Украины, вообще стран Запада. Поставка Украиной С-200, что влечет обучения украинскми военными специалистами, поставка производящихся на Украине командных броневых машин американской армии со спутниковой связью для координации ведения боя, что автоматически влечет участие военных специалистов НАТО, снабжение армии Грузии вооружением стандата НАТО, радиоэлектронная борьба. Короче говоря, это даже не трёхсторонний конфликт, о чем лишний раз говорят последовавшие сразу предложения Чейни (США) по расколу Северного Кавказа(или предоставлении независимости отдельным областям, как хотите). --Knyf 23:30, 12 октября 2008 (UTC)
Это Вы всё к чему вобще написали? Миша 04:04, 13 октября 2008 (UTC)
Против - Россия не объявляла войну Грузии, Грузия России - по-моему, также не объявляла войну. Но имхо наиболее адекватным будет название:

Грузино-Осетино-Российский конфликт (2008)

Так, ИМХО, будет наиболее адекватно - и по порядку взаимодействия сторон, и по формальному статусу конфликта. Alexandrov 07:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Войны действительно не было, согласно определению большого юридического словаря, был вооружённый конфликт международного характера Сдобников Андрей 10:44, 24 сентября 2008 (UTC)
Переименовать. Название статьи должно соответствовать ее содержанию. Это обзорная статья, предствляющая широкую картину конфликта, кроме нее есть отдельные статьи: Грузино-южноосетинский конфликт и Грузино-абхазский конфликт.

Даже если исходить из идеи о том, что Южная Осетия не являлась и не является частью Грузии, военные дейтвия происходили не только на её территории. Но и "вокруг" :Южной Осетии на неоспариваемой грузинской территории, а также в ходе грузинско - абхазского конфликта.

Есть смысл в отражении в названии более широкой картины конфликта. Совсем нейтральным было бы "на Кавказе", как это сделано у немцев, но возможно, для русскоязычной аудитории это будет недостаточно точно. Предлгаемые составные названия (А-Б-В) сложны для восприятия из -за числа сторон, и кто поддерживал кого в них отразить трудно.Согласна с мнением тех, кто считает, что действия не вылились в полномасштабную войну и подпадают под определение международного конфликта.

Предлагаю вариант "Грузинский военный конфликт (2008)". При этом не подразумевается, происходили ли военные действия на независимых территориях , или территориях, входящих в состав Грузии, а дается определение основной стороны, участвовавшей во всех трех конфликтах: грузино- югооосетинском, грузино - российском и грузино - абхазском. --Victoria 09:56, 25 сентября 2008 (UTC)

Как альтернатива названию "Вооруженный конфликт в Грузии" вполне сойдет. Думаю, между этими вариантами и надо выбирать. Миша 10:13, 25 сентября 2008 (UTC)

За per Миша и Muscovite99. Югоосетинская армия - это фикция. Все её командиры - российские офицеры и генералы. Реально воевали Россия и Грузия. И еще чуть-чуть Абхазия. Причем по большей части на стопроцентной террритории Грузии, потому что Южную Осетию нужно долго искать на карте, да еще отличить при этом то, что подчинялось Кокойты (Цхинвали, Джава и еще пару мелких селений), а остальное вполне в рамках Грузии было. Pessimist2006 14:06, 25 сентября 2008 (UTC)

И это аргумент? Причиной войны была Южная Осетия, основным местом действия она же. Кто воевал, в название не запихнуть в любом случае, так как в войне участвовали четыре стороны.Beaumain 19:52, 25 сентября 2008 (UTC)

Если вы внимательно следили, то наверно заметили, что причиной была не Грузия и не Южная Осетия, а а борьба за контроль над регионом вообще. Перед ведением конфликта прошло два масштабных учения, под названием «борьбы с терроризмом», как с Российской стороны, так и со стороны Грузии-НАТО. Цена вопроса: как пойдет труба, через Грузию или Россию. Вы наверно заметили, что сразу после начала конфликта подача нефти из Казахстана в Грузию была прекращена под благовидным предлогом? Южная Осетия является поводом, а не причиной.Вторая не менее важная причина была провалившеяся попытка быстрого введения Грузии в НАТО и приближения НАТО к рубежам Росии.Сейчас США предлагало ускорить вступление Грузии в НАТО, но все дело в том, что в североатлантическом союзе есть еще и Европа, политика которой не всегда совпадает с политикой США. И Европа не очень торопится быть заложником в игре США, для неё безопасность в регионе гораздо важнее, и ей не нужен такой партнер в военном альянсе, как Грузия, который может спровацировать к ведению боевых действий непосредственно России и НАТО (поэтому это предложение сделанное США в НАТО пока не прошло). --Knyf 00:04, 13 октября 2008 (UTC)

Ну да, южноосетинские формирования на протяжении 18 лет сдерживали неоднократные попытки с грузинских вояк захватить Юж. Осетию. Если уж это "фикция", то что же такое сама "грузинская армия"? SashaT 01:07, 26 сентября 2008 (UTC)
Против Шило на мыло. И то и другое чисто "географически" не отражают место военных действий. Но из двух территорий (Грузия и Осетия) больше прав фигурировать в названии у Осетии. Из-за неё весь сыр-бор. А предлагаемое название сильно напоминает название какой-то междуусобной гражданской войны между грузинскими княжествами. Trim 13:49, 30 сентября 2008 (UTC)
- Вобще-то это и была, практически, гражданская война при вмешательстве (фактически, интервенции) России во внутренний грузинский конфликт (с правовой точки зрения Грузия на момент военных действий была единственным признанным государством на территории конфликта). Поэтому не пойму, что Вас не устраивает. Миша 13:53, 30 сентября 2008 (UTC)
  - Если кто позабыл, Россия "вмешалась" в этот конфликт в качестве _миротворца_ ещё в 1992 году. И свою роль она выполнила до конца. В отличие от псевдомиротворцев, допустивших резню в той же Сребренице. SashaT 14:44, 30 сентября 2008 (UTC)
    - Думаю, это неподходящее место для политической дискуссии, однако хочу напомнить, что Россия превысила свои полномочия в качестве миротворца, увеличив воинский контингент без осуществления процедуры, оговоренной законом, не говоря уже о том, что Россия, будучи "миротворцем", выступила на стороне самопровозглашенного государства (даже не пытаясь остановить предшествующие вооруженные провокации ЮО и, фактически, поощряя их как военно-политической, так и финансовой поддержкой) в ущерб государству признанному. Прошу не продолжать этот разговор, тема обсуждения несколько другая. Миша 15:13, 30 сентября 2008 (UTC)
      - Я всего лишь ответил на реплику про "интервенцию России" и "внутренний конфликт". После подписания международных соглашений Грузия взяла обязательство не применять силу, Россия взяла на себя обязанность миротворца. С тех пор этот конфликт перестал быть исключительно грузинским внутренним делом. Ну а про то, кто кого поддерживал: коварная Россия задарма поставляла энергоносители в Грузию, тем самым "поддерживая агрессивный грузинский режим в ущерб осетинскому народу". Об усилиях, которые Россия предпринимала для урегулирования конфликта, надо знать больше, чем байки Саакашвили о провокациях. SashaT 23:22, 30 сентября 2008 (UTC)

Против. Всё-таки война не затронула всю грузию, а всего лишь кусочек её: Южную Осетию. Юкатан 12:17, 3 октября 2008 (UTC)

Вы статью читали? Или хотя бы это обсуждение? Миша 12:22, 3 октября 2008 (UTC)

Альтернативное предложение

А раз войны-таки не было, то предлагаю переименовать в Грузино-Осетино-Российский вооруженный конфликт (2008) Alexandrov 10:54, 24 сентября 2008 (UTC)
Согласен на "вооруженный конфликт в Грузии". Перечисление трех сторон, на мой взгляд, излишне, к тому же есть ещё четвертая сторона - Абхазия. Миша 11:23, 24 сентября 2008 (UTC)
ИМХО Абхазия не являлась стороной этого вооруженного конфликта, так же, как Чечня, Украина, и прочие страны или субъекты, хотя политики совершали некие действия, а граждане могли в частном порядке принимать участие в боевых действиях. Но уточнил бы тогда, и согласен добавить слово "вооруженный". Alexandrov 07:43, 25 сентября 2008 (UTC)
Всё-таки действия Абхазии отличаются от действий Украины и т.д., Абхазия приняла непосредственное военное участие в конфликте, вытеснив грузинские войска из Кодорского ущелья. Подробности почитайте в статье Хронология войны в Южной Осетии. Миша 10:11, 25 сентября 2008 (UTC)

Согласен на Вооружённый конфликт на Кавказе (2008). Dinamik 15:19, 24 сентября 2008 (UTC)
Всё-таки не на всём Кавказе. Перечисление активных сторон возможно. Alexandrov 07:43, 25 сентября 2008 (UTC)
Предлагаю: Вооруженный конфликт в Южной Осетии (2008). ИМХО, это наиболее точно и понятно для русскоговорящих пользователей. Юридическая принадлежность Южной Осетии Грузии в данном случае не так важна. --SoRx 10:26, 25 сентября 2008 (UTC)
- А юридическая принадлежность Гори, Поти, Кодорского ущелья и т.д. Южной Осетии, о чем можно сделать вывод из такого названия, Вас не смущает? Миша 10:39, 25 сентября 2008 (UTC)
  Ну тогда Вооружённый конфликт в Южной Осетии, Грузии и Абхазии (2008). Чтобы было совсем НТЗ, нужно понять, к каким областям Грузии относятся Гори и Поти и заменить Грузию на названия этих областей. Dinamik 10:42, 25 сентября 2008 (UTC)
  - Не доводите до абсурда, Александр :) Миша 12:05, 25 сентября 2008 (UTC)
  В таком случае можно добавить в название Абхазию. А в разрушении инфраструктуры (т.е. Гори, Поти, Сенаки и проч.) не вижу ничего удивительного. Во время ВОВ советские войска бомбили немецкую инфраструктуру в различных окупированых фашистами странах, но никто не говорит что СССР с этими странами воевал. --SoRx 12:16, 25 сентября 2008 (UTC)
  - А я тут и не говорю, кто с кем воевал. Название "вооруженный конфликт в Грузии" никак не подразумевает то, что Россия воевала с Грузией. Речь идет о территории военных действий (ср.: "Вторая мировая война"). Или Вам кажется по-другому? Миша 12:21, 25 сентября 2008 (UTC)
Это, во всяком случае, лучше текущего названия. Dinamik 10:42, 25 сентября 2008 (UTC)
Согласен даже на «Грузино-Осетино-Российский вооруженный конфликт (2008)», хотя не знаю, почему всех осетин туда вписали, а абхазов совсем выписали, но он уже заметно лучше нынешнего названия. Если так пойдёт, то когда-нибудь дойдём и до самого, имхо, адекватного «Российско-грузинского конфликта (2008)». (= Главное, чтобы поняли — нету уже в статье Война в Южной Осетии (2008) именно «Войны в Южной Осетии (2008)». Читайте статью внимательней перед обсуждением. (-; P.S.Помимо «ЮО» ещё я против «войны» в названии так как таковой юридически не было, это же продожение и собственно вооружённые пик известного конфликта. Впрочем, история покажет — может ещё «российско-грузинский конфликт (2009)» сюда же влезет и будет «(2008—2009)». <_< ♒ Q^uanthon 17:46, 25 сентября 2008 (UTC)
- Тогда уж "российско-американский" :) Что касается самой статьи, то туда напихали всякого слабо относящегося к теме мусора, убрав самое главное - ход собственно боевых действий - в дочерние статьи. SashaT 01:04, 26 сентября 2008 (UTC)
  - Российско-грузинский тоже не подходит, началось всё ведь не с нападения ни России на Грузию, ни Грузии на Россию. Началось с локального конфликта в Южной Осетии, Россия вмешалась позже.--Tim474 04:06, 26 сентября 2008 (UTC)
    - Да и Грузия с Россией же не воевала... Иначе бы бомбы на Москву бы точно полетели... или хотя бы стремились полететь... Югоостетинский конфликт более приемлемо. Другие названия уведут только в сторону от выделения среди прочих конфликтов. VVapan4ik 20:54, 26 сентября 2008 (UTC)
      - Именно название "югоосетинский конфликт" никак не выделяет события 7-12 августа на фоне конфликта, длящегося не первый год. А вот "вооруженный конфликт в Грузии" или "Грузинский военный конфликт" как раз обозначает эти события достаточно четко. Миша 10:39, 27 сентября 2008 (UTC)
        Так ведь в названии статьи год есть. Dinamik 05:27, 29 сентября 2008 (UTC)
        Ну да, "вооруженный конфликт в Грузии (2008)", разумеется. Миша 06:25, 29 сентября 2008 (UTC)
        Я имел в виду, что (вооружённый) югоосетинский конфликт (2008) тоже выделяет события на фоне многолетнего конфликта, т. к. указан год. Dinamik 07:46, 29 сентября 2008 (UTC)
        Обозначение "конфликт в Южной Осетии" практически никак не выделяется на фоне событий прошлых лет (они тоже назывались "конфликтом"), а вот "конфликт в Грузии" - это уже нечто выделяющееся из череды предшествующих событий. Миша 07:57, 29 сентября 2008 (UTC)

Против. Выше уже было написано о том что рувики живёт по принципу "моя хата с краю", и что там происходит за пределами вики-поддомена ru. никого волновать здесь не должно. Тем не менее, немного статистики.
У кого какие названия:

Война в Южной Осетии 2008 (в интерпретациях) - 37
Российко-Грузинская война 2008 - 4
Война в Грузии 2008 - 2
Конфликт на Кавказе 2008 - 1

нужны ли тут комментарии? Γιατρός 16:56, 30 сентября 2008 (UTC)

Критические комментарии к Вашему тезису Вы воспроизвели в нём самом. И, на мой взгляд, эти комментарии гораздо весомее самого тезиса. Если все сегменты википедии будут копировать друг на друга, никакого прогресса не будет. Кто-то должен подать пример другим в точности названия. Миша 17:00, 30 сентября 2008 (UTC)

По-видимому, пафоc моего сообщения вы оценить не смогли, Миша G. К слову, интервики не для красоты проставляются в статьях. Это средство международной проработки и унификации информации. И даже если предположить, что вы из рувики делаете такого вот первооткрывателя, примера для всех, та статистика сверху, то соотношение никак не изменится. Будем либеральны, одна интервики, один голос - ваши веянья растоптаны с перевесом в 92,5 процентов (в плане унификации). -- Γιατρός 17:37, 30 сентября 2008 (UTC)

Нет, Ваш пафос я не могу оценить до сих пор. Представим себе некого активного участника, который одновременно вынесет статьи на переименования во всех сегментах википедии. Почему Вы так уверены, что статус-кво сохранится? Я считаю, что название изменится минимум в 50% случаев; изначально название многих (если не большинства) статей было дано тогда, когда война действительно шла на территории Южной Осетии (то есть, практически, в первые день-два). Сейчас это название нужно менять по объективным причинам. Миша 17:43, 30 сентября 2008 (UTC)

Как я понял, вопрос политический. Следуя такой логике (что любое действие на территории - уже война), нужно войну в Корее переименовать в американо-китайскую, а во Вьетнаме - в войну США и ДРВ. Но такое название не будет отражать масштаб конфликта, он будет гипертрофирован. Аргументация "за" очень слабая и повторяет риторику грузинских официальных лиц. Только, если бы события 7-12 августа были войной России против Грузии, все было бы уже кончено. Основные события происходили на территории Южной Осетии, и судьба конфликта решалась именно там, а операция в Кодоре, вход войск в Гори и Сенаки - это лишь небольшие операции, не имевшие далекоидущих целей. Сравнение с Югославией неверно в корне. Цель НАТО - как раз смещение руководства государства и подчинение его себе, основные цели - Белград, Нови Сад и Ниш, а не позиции сербских войск. Так что название "Война в Южной Осетии" наиболее четко отражает суть происходящих событий. Что касается взглядов сторон, то статья их отражает сама по себе, да по-моему, и так все понятно, интересны только детали. 93.81.43.153 08:02, 13 октября 2008 (UTC)Iosif

Обосновать что это была именно война трудно. Собственно боевые столкновения были кратковременны. Потому что перая фаза была осетино-грузинским конфликтом, когда была только одна грузиская сторона, не воюющая, а зачищающая Цхинвал. А при завершающей фазе вообще о грузинской армии наоборот было очень мало чего слышно ввиду ее полного отсутствия. --Knyf 23:28, 14 октября 2008 (UTC)

Предварительный итог

Позволю себе сформулировать предварительный итог. Большинство участников не согласны с переименованием в "Война в Грузии (2008)" Основные аргументы - (1) название "Война в Южной Осетии" более популярно как в Гугле, так и в сегментах википедии; (2) Южная Осетия - причина и основное место действия войны; (3) термин "война" вобще не применим в данном случае. Ещё раз суммирую контраргументы, которые, видимо, некоторые участники проигнорировали: (1) популярность предлагаемого названия в гугле если не больше (уже не больше), то по крайней мере по порядку цифр сопоставима с существующим названием; названия в других сегментах википедии - не пример и не аргумент, так как копируются друг у друга, а участники разных стран приводят друг другу аргумент "ведь у всех так"; это не говорит ни о точности названия, ни о нейтральности. (2) Да, Южная Осетия - причина войны, но никак не единственное и даже не основное место действия. Военные действия происходили, практически, на всех северных и западных территориях Грузии, даже если не считать таковой территорией Южную Осетию - в Гори, Поти, Сенаки, Кодорском ущелье. Таким образом, "Война в Южной Осетии" противоречит истинным масштабам территории военных действий. (3) То, что термин "война" не подходит, согласен. Предлагаю обсуждать альтернативный вариант - Вооруженный конфликт в Грузии (2008). Надеюсь, присоединившиеся к обсуждению участники сначала вдумчиво ознакомятся с аргументами и контраргументами, приводимыми ранее. Миша 17:22, 30 сентября 2008 (UTC)

Разрешите вам предъявить суперконтраргумент на всю вашу линию. Ваши доказательства сводятся к "а конфлик не только в Южной Осетии, масштабы куда больше". А ваше название "Конфликт в Грузии 2008" весь масштаб действий охватывает? Все названия, как и всё содержимое википедии должны быть нейтральными. Ваше название указывает на то, что ЮО и Абхазия являются частью Грузии, я вам могу предъявить указ президента РФ что для России они уже не Грузия. Ну и куда нейтральность пропала, из огня да в полымя получается? Предлагаете более правильное название, предлагайте сразу нейтральную версию.

ЗЫ: я знаю, что нынешнее название тоже не нейтрально, давайте обсуждать альтернативу, которую предлагаете вы. Γιατρός 17:53, 30 сентября 2008 (UTC)

То, что для России они уже не Грузия - никакой не аргумент. На момент военных действий с международно-правовой (в том числе официальной российской) точки зрения они были Грузией. Это, конечно, уже история. Югославии уже нет, а война до сих пор называется "войной НАТО против Югославии". Миша 17:58, 30 сентября 2008 (UTC)

никакой вы контраргумент не привели. Конфликт там до сих пор продолжается, хотя бы на уровне провокаций. Вы же статью в конфликт, а не в войну переименовать предлагаете. Югославия сейчас вообще не существует, поэтому сомнений во временной и политической принадлежности событий там нет. Грузия (напомните, если не так) существует до сих пор. Значит "Конфликт (война) в Грузии 2008" всегда может комментироваться, как конфликт на законной территории Грузии (что снова не нейтрально). Γιατρός 18:05, 30 сентября 2008 (UTC)

Почитайте статью, пожалуйста. Статья заканчивается подписанием плана Медведева-Саркози; военнный (вооруженный) конфликт на этом закончился. За этим по хронологии следует статья Последствия войны в Южной Осетии (2008) - её, разумеется, тоже следует переименовать. Миша 18:08, 30 сентября 2008 (UTC)

Ну и? Указ не сделал ЮО и Абхазию независимыми, он лишь признал законными объявление суверенитета этими республиками, а оно было ещё в начале 90-ых. - Γιατρός 18:17, 30 сентября 2008 (UTC)

План Медведева-Саркози - план по мирному урегулированию грузино-южноосетинского конфликта, с подписанием которого стороны прекратили военнные действия. Этот план был подписан ещё за пару недель до признания Россией суверенитета Абхазии и Южной Осетии; официально в рамках международного права они продолжали входить в состав Грузии (на момент окончания военных действий, повторюсь). Не знаю, может Вы какой-то другой "план" имеете в виду. Если Вы подразумеваете то, что википедия должна учитывать мнение всех самопровозглашенных республик, тогда давайте я объявлю независимым государством свою квартиру, и Вы будете особо учитывать моё мнение. Скажу грубее: сепаратиские правительства абхазии и юо, как и сепаратистское правительство ичкерии, например, не авторитет ни для мирового сообщества, ни для википедии. Миша 18:25, 30 сентября 2008 (UTC)

"официально в рамках международного права они продолжали входить в состав Грузии", но после подписания указов о признании, Россия признала также и то, что они были независимы (и в рамках международного права, естественно) уже вот как полтора десятка лет. МП эта такая вещь, которая каждой страной интерпретируется по-своему (взгляните хоть на США), значит надо учитывать обе версии, у вас они не учитываются, а проталкивается только одна - западная. Про мнения так называемых вами "сепаратистких движений" я пока молчу - речь о "большой и страшной" России. Γιατρός 18:31, 30 сентября 2008 (UTC)

Простите, но «после подписания указов о признании, Россия признала также и то, что они были независимы уже вот как полтора десятка лет» - это Ваш ОРИСС. А моя точка зрения - не "западная" (как Вы говорите), а просто нейтральная и взвешенная. Миша 18:35, 30 сентября 2008 (UTC)

Что вы в меня такими словами страшными как ОРИСС кидаетесь. У России нет священного права определять, кто независим для всех, а кто нет. У России есть право (как сказал Пан ги Мун) самой для себя лично это определить. И у стран запада соответственно так же. Для себя. Но статьи пишуться сразу про всех. Тут и проблема в нейтральности.
А теперь от лирического отступления, 1 пункт указа президента - "учитывая волеизъявления осетинского народа, признать Республику Южную Осетию" => волеизъявление (до конфликта) было справедливым => республика для нас независима, გაგება უკვე? Указ не ставит час Ч в МП "от тут суверенитета у республики не было, а тут он появился" (если вы с этим не согласны, и во всём видите орисс, предъявите АИ, доказывающий обратное, если таковых нет, то ваши контраргументы такой же орисс). Γιατρός 18:57, 30 сентября 2008 (UTC)

Я не такой полиглот, как Вы, по грузински не понимаю (просьба перевести два грузинских слова). Какие АИ я должен привести, чтобы доказать то, чего не было? Ваша логическая цепочка - это и есть Ваш орисс. Независимость ЮО и Абхазии признаются Россией именно и только с момента подписания указа, закон обратной силы не имеет (иначе придётся поставить под сомнение факт существования любого неделимого государства, подвергшегося впоследствие разделению, в том числе Югославии и СССР). Странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи. Миша 19:09, 30 сентября 2008 (UTC)

"Я не такой полиглот" и тем не менее, что это грузинский язык вы знаете. Оставлю это на вашей совести. "Закон обратной силы не имеет" указ это не закон (этого вы конечно тоже не знаете). В данном случае, указ - это распоряжение президента считать референдумы о независимости причинных республик законными, со всеми вытекающими. Я не говорю о независимой ЮО в течении последних ста лет, я говорю о моменте проведения референдума. Γιατρός 19:18, 30 сентября 2008 (UTC)

Конечно, я знаю, как выглядят грузинские буквы (и даже общался с грузинами (по-русски) в грузинском сегменте википедии). Не надо обвинять меня во лжи на пустом месте. А указ - это "Распоряжение, постановление верховного органа власти, имеющее силу закона", и обратной силы точно также, не имеет. Если честно, мне надоело с Вами спорить, Вы даже не предложили никакого альтернативного варианта, предпочитая критиковать мой. Миша 19:22, 30 сентября 2008 (UTC)

А что это такое вы обсуждали в грузинском сегменте википедии (сейчас посыплются обвинения, как это я смею вторгаться в вашу личную жизнь)? Указ - это подзаконный акт. Законы в РФ имеет право принимать только парламент, Конституция как никак (ох и это вы не знали). И не надо отсутствие контраргументов заменять фразой "мне надоело с вами спорить", это же не детский сад. "Вы даже не предложили никакого альтернативного варианта" а что вы хотели, это же обсуждение. Я не обязан предлагать свои варианты, чтобы покритиковать ваш, так же как театральный критик не обязан сам ставить спектакли, კვლავ არა იგებს? Γιατρός 19:38, 30 сентября 2008 (UTC)

На "аргументы", высказанные в таком тоне и, местами, на неизвестном мне языке, отвечать я Вам точно не буду. Кому было интересно моё мнение, тот его услышал. Счастливо. Миша 19:41, 30 сентября 2008 (UTC)

(1) Южная Осетия как раз основное место боевых действий. На территории собственно Грузии происходили бомбёжки инфраструктуры и практически беспрепятственное занятие территории российскими войсками после бегства грузин, которое и боевыми действиями-то тяжело назвать. С таким же успехом можно "грузино-южноосетинский конфликт" переименовать "грузино-южноосетино-российский" только на том основании, что российский самолёт однажды сбил грузинский беспилотник. (2) "Война в Южной Осетии" - самый популярный из всех вариантов в русскоязычном инете [11][12]. Другой альтернативный вариант "Вооруженный конфликт в Грузии" [13] в 300 раз менее популярен, чем "Война в Южной Осетии" [14]. (3) Множество интевик en:2008 South Ossetia war, fr:Guerre d'Ossétie du Sud de 2008 и т.п. Значит не только мы склоняемся к текущему названию. (4) Термин "война" применительно к описываемым в статье событиям по сути стал общепринятым, хотя формально война объявлена не была. Так есть контрпримеры Афганской войны и Гражданской войны, где тоже никто войну не объявлял. (5) Плюс позиция осетин, которые много лет не считали и не считают себя частью Грузии. SashaT 22:09, 30 сентября 2008 (UTC)
- Вы заставляете меня повторять одни и те же контраргументы, я этого делать не буду, чтобы не ходить по кругу. Существующее название ненейтрально (как минимум, Грузия и значительная часть мирового сообщества называет даже несогласованный (ни с российским парламентом, ни с ООН) ввод дополнительных миротворческих сил России в Южную Осетию (!) оккупацией Грузии, не говоря уже о вводе войск в собственно Грузию). Существующее название не точно, хотя бы потому, что, как Вы сами сказали, на территории собственно Грузии происходили бомбёжки инфраструктуры (что, кстати, повлекло эвакуацию мирных жителей из обстреливаемых районов). Почему нельзя употреблять термин «война» в данном случае, уже поясняли другие участники.--Миша 04:23, 1 октября 2008 (UTC)
  - Да я не для вас это писал. Рассуждения об "оккупации" вообще не имеют никакого отношения к теме. Россия и значительная часть мирового сообщества называет операцию Грузии агрессией против Осетии. Что из этого следует? Ничего. Равно как и из болтовни другой "значительной части мирового сообщества". SashaT 04:32, 1 октября 2008 (UTC)
    - Только действия России называются оккупацией, исходя из международно-правовых норм, а "агрессия Грузии против Южной Осетии" - это трактовка не по законам, а по понятиям. Миша 04:42, 1 октября 2008 (UTC)
      - Для НТЗ ваши оценки не имеют никакого значения. У них точка зрения одна, у других - другая. Вот и всё. SashaT 04:47, 1 октября 2008 (UTC)
      - Мне казалось, мы с вами, Миша G, уже выяснили, что и ваше название не нейтрально, вы тоже возвращаетесь в свой же круг. Лавров и Чуркин называли грузинскую агрессию геноцидом, и кто вы такой, чтобы называть мнение дипломатов такого ранга (ЧПП) "трактовкой по понятиям". Γιατρός 04:56, 1 октября 2008 (UTC)
        Ничего мы с Вами не выяснили. Вы продолжаете отстаивать ОРИСС о том, что указ Медведева о признании независимости ЮО и Абхазии имеет обратную силу? На момент военных действий Россия не оспаривала суверенитет Грузии и не признавала Абхазию и ЮО, следовательно факт того, что война происходила на территории Грузии, достаточно тривиален; это и есть вполне нейтральное название. А высказывание Чуркина о геноциде никоим образом не относится к теме обсуждения, не пытайтесь увести обсуждение в сторону. Миша 06:50, 1 октября 2008 (UTC)
        
        Кстати, да. Чуркин ещё и юридически обосновал свои слова ссылками на международные соглашения. SashaT 04:59, 1 октября 2008 (UTC)

Категорически против переименования. (1) Согласно ВП:ИС, «именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Более чем очевидно, что текущее название является наиболее узнаваемым и более широко используется в ВП:АИ на русском языке. -- Esp 07:07, 1 октября 2008 (UTC)

(2) Название с использованием «Южная Осетия» чётко показывает, что боевые действия проходили в основном в этой республике и близ её границ, а не в собственно другой части Грузии. Сама война также началась из-за Южной Осетии. Также абсурдно переименовывать например «Чеченскую войну» в «Российскую войну». Пора прекратить уже упорный вынос на переименование с хождением по кругу и оставить текущее название. -- Esp 07:07, 1 октября 2008 (UTC)

О процедуре подведения итога

Это обсуждение выявило лишь неприемлемость названия со словом война. В простых случаях инициатор может попытаться подвести итог сам. В данном случае не рекомендовал бы это делать, ибо ИМХО обсуждение не показало ничего (исходный вопрос и предложенный КПМ выбор не очень удачен) - тем более, что сам номинатор прекрасно понимает, что войны не было, и неоднократно соглашался с тем, что это "вооружённый конфликт в...". Поэтому советую обратиться за подведением итога к нейтральным админам, а лучше - провести новый опрос, предложив на выбор обсуждаемые здесь более адекватные названия. Alexandrov 07:39, 1 октября 2008 (UTC)

Я не подвожу итог, а всего лишь кратко резюмирую основные аргументы сторонников и противников переименования. Разумеется, через некоторое время, если администраторы сами не обратят внимание на это обсуждение, я обращусь к кому-нибудь из них с просьбой о подведении окончательного итога. Миша 07:46, 1 октября 2008 (UTC)

Я не согласен с подобной интерпретацией аргументов. Мы должны руководствоваться ВП:ИС. -- Esp 07:52, 1 октября 2008 (UTC)

Нет, абсолютно неприемлемо вообще переименование широко распространённого в русскоязычных ВП:АИ названия «Война в Южной Осетии» (см. ВП:ИС). Многие аргументы сторонников переименования близки к оригинальным исследованиям. Если, например, в русскоязычных ВП:АИ принято название «Великая Отечественная война», то именно оно должно использоваться в википедии. Независимо от рассуждений, что, мол, не такая уж она и великая, что в мире приняо другое название (en:Eastern Front (World War II), а не en:Great Patriotic War (term)) и т.п. Мы, участники википедии, должны опираться на правила проекта, а не на ориссные рассуждения. -- Esp 07:50, 1 октября 2008 (UTC)

У меня тоже есть, что процитировать, например, ВП:Названия статей - Способ именования базируется на наиболее распространенном варианте, используемом в языке, как наиболее значимом. При этом если значимость входит в конфликт с нейтральностью, предпочтение отдается нейтральности. Впрочем, стоит учесть и тот факт, что естественность не подразумевает никаких особых правил. Если Вы позволили себе назвать мои рассуждения ориссными, попрошу объясниться. Мои рассуждения базируются только на фактах в трактовке международного права. Миша 12:08, 1 октября 2008 (UTC)

Вы процитировали эссе (Википедия:Названия статей). Действующие правила по именованию статей находятся на странице Википедия:Именование статей. Ваши рассуждения, «основанные на фактах трактовки международного права», это всего лишь личное мнение. -- Esp 16:05, 1 октября 2008 (UTC)

Вам не кажется странным, что "моё личное мнение" совпадает с заявлениями политиков и дипломатов многих государств мира? (см. Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008)). Помимо этого, "моё личное мнение" не противоречит заявлениям российского руководства, данным до даты признания независимости ЮО и Абхазии. Если Вы найдете противоречие - сразу же дайте мне знать. Миша 16:38, 1 октября 2008 (UTC)

Миша G, вы, извините, несколько помешаны на ОРИССах и его значимости в обсуждении. Повторю, приведите, пожалуйста, подтверждённые АИ доказательства того, что признание обратной силы не имело без размытых формулировок про какие-то там принятые к каким-то законам правила. Иначе, ваши выкрики "это орисс" будут (да-да) ОРИССом. Γιατρός 12:59, 1 октября 2008 (UTC)

Я Вам уже пояснил, почему Ваше мнение ОРИСС (ни один закон или подзаконный акт (дополню для скептиков: о признании независимости государств) обратной силы не имеет), и попросил перестать разговаривать со мной в таком тоне. Читайте ВП:ЭП. АИ я буду приводить тогда, когда это действительно будет необходимо, и если меня попросят об этом вежливо. Миша 13:06, 1 октября 2008 (UTC)

Миша G, вы наверное не знаете, но в России слово "пожалуйста" означает вежливую просьбу. Итак, с вашей точки зрения мои утверждения являются ОРИССом, с моей - нет. Доказать обратное вы отказались (по-видимому, от того что не в состоянии сделать это), так что в дальнейшем вашу собственно такую же необоснованную точку зрения прошу повсеместно как "якобы всем понятную правду" не употреблять.
Как следствие отсюда, вопрос о нейтральности названия "Конфликт в Грузии" остался открытым. Γιατρός 13:17, 1 октября 2008 (UTC)

Я-то живу в России (Вы, судя по нику, в Греции); не надо меня учить, как в России принято вежливо общаться. "Помешаны" и "выкрики", а также попытки уличить меня во лжи, предпринятые Вами ранее, я считаю неэтичным способом ведения беседы. Попрошу впредь избавить меня от общения с Вами. Миша 13:36, 1 октября 2008 (UTC)

Сим подвожу итог, что сказать вам в русле обсуждения больше нечего. - Γιατρός 13:46, 1 октября 2008 (UTC)

Вы в самом деле не в курсе о существовании законов, имеющих обратную силу? Мда. SashaT 13:22, 1 октября 2008 (UTC)

Уважаемый, речь идёт о конкретном указе; не надо очередной раз переходить на личности. Вы мне сами не так давно писали в обсуждении, что не обязаны доказывать то, чего нет. Если лично Вы считаете, что конкретный указ имеет обратную силу, бремя доказательства лежит на Вас, а не на мне. Миша 13:27, 1 октября 2008 (UTC)

Да нет, просто не надо произносить слова, которые могут ввести читателей в заблуждение. На самом деле куча законов имеет обратную силу. SashaT 13:34, 1 октября 2008 (UTC)

Знакомы ли вы, господин Миша G, с такой областью знаний как философия? Нет, это я сейчас ни что не намекаю. Но вашы слова "Если лично Вы считаете, что конкретный указ имеет обратную силу, бремя доказательства лежит на Вас, а не на мне" означает тоже самое, что и "Если лично Вы НЕ считаете, что конкретный указ имеет обратную силу, бремя доказательства лежит на Вас, а не на мне". Это вы для себя что-то там постановили. А доказать не в состоянии. И теперь сами же и пытаетесь увести дискуссию от конкретных доказательств в сторону. "Вы мне сами не так давно писали в обсуждении, что не обязаны доказывать то, чего нет" где я такое писал, цитату в студию. Γιατρός 13:42, 1 октября 2008 (UTC)

Я вроде не с Вами разговариваю. Оставьте Вашу "философскую" казуистику; я высказал своё мнение; если Вы хотите его опровергнуть - предоставьте факты. Пока не предоставите факты, Ваши высказывания останутся ОРИССом. И (ещё раз повторяю) попрошу Вас найти себе другого собеседника. Миша 13:48, 1 октября 2008 (UTC)

Сим подвожу итог, что сказать вам в русле обсуждения больше нечего.

- Γιατρός 13:51, 1 октября 2008 (UTC)

Предлагаю назвать статью: Грузино-Южно-осетинский вооруженный конфликт. Gena 217.91.51.114 09:28, 14 октября 2008 (UTC)

Какие все нервные. Предлагаю оставить существующее название вплоть до выхода учебников/монографий/статей в ВАКовских журналах и посмотреть, как там будет названо. А дальше видно будет. Тем более, недолго, веротяно, ждать. --А.Соколов 13:44, 15 октября 2008 (UTC)
Я за Грузино-Южноосетинский вооруженный конфликт.

Против существующего названия, и против предлагаемого. Надо переименовать статью в "Пятидневную войну". Это более нейтрально. Просто из-за разных сообщений в СМИ Запада и России, не получается определить где происходил конфликт, собственно название никак не может быть связано с регионом, где всё происходило. 89.178.184.22 09:58, 27 октября 2008 (UTC)Korsar2000

Эту статью нужно переименовать в Российско-грузинскую войну. Такое название точно указывает на главных участников конфликта Keverich1 15:16, 27 октября 2008 (UTC)

Этой статье надо оставить то название, какое есть. Главные участники тут не только русские и грузины, а и южные осетины, которые, безусловно, не подчинялись российскому командованию. Что касаемо войны "в Грузии", то если бы она была "в Грузии", то не было бы такого, что город Тбилиси не пострадал в ходе войны ВООБЩЕ. Конфликт, например, между Китаем и СССР за остров Даманский,(кстати, количество погибших советских солдат было вполне сопоставимо с тем количеством погибших российских солдат, которое имело место быть в августе) не называется же "войной в СССР". Просто потому как основная территория СССР (например, столица) осталась той войной никак не тронута. И в данном случае имеет место быть полностью аналогичная ситуация. Всё происходящее относилось исключительно к Южной Осетии с приграничными районами, и к подавлению точек, откуда происходят вылеты боевых самолётов Грузии - на остальной территории Грузии. Военная операция в Кодорском ущелье унесла жизни всего 3 человек, и, извините, количество людей, которые уже после войны погибли от терактов и обстрелов, намного больше. Таким образом, действия в Абхазии вообще можно смело вычёркивать из этой войны - в Абхазии была не война, а боестолновение.--Yuriy Kolodin 21:49, 27 октября 2008 (UTC)

Ребята! Ауу-у! Почему никто ничего не отвечает на мой постинг?! Все со мной согласны? Ещё могу привести очень простой аргумент. Посмотрите, как называют эту войну википедии на других языках. Например, самая, безусловно, лучшая из всех википедий - английская. Название South Ossetia war. Война в Южной Осетии. И там это не оспаривается. Из всех википедий, которые я посмотрел, лишь самая одиозная и антинаучная - украинская, использует название "Война в Грузии". На кого мы должны ориентироваться? Итак, если я и дальше не дождусь никаких аргументов против, то я через сутки этот дурацкий шаблон удаляю.--Yuriy Kolodin 22:58, 28 октября 2008 (UTC)

Что-то ты попутал, там был конфликт СССР и Китая, а не СССР и России. --Pianist 02:45, 29 октября 2008 (UTC)

Исправил :-). Больше ко мне возражений нет? Я планирую после 29 октября 22:58 (UTC) удалить дурацкий шаблон из статьи.--Yuriy Kolodin 09:04, 29 октября 2008 (UTC)

~~*Итог~~. Что можно констатировать:

а) обсуждение вопроса, фактически, прекратилось. Я не смог получить никаких контраргументов на свои доводы против переименования в течение более чем двух суток.

б) Подавляющее большинство участников не согласны с названием "Война в Грузии", поэтому шаблон из статьи, предлагающий именно такое название нужно убрать.

в) Единственный участник, главным образом продвигавший такое название - Миша. Его последний раз здесь видели 1 октября.

г) Других активных участников, защищающих именно такое название тоже не наблюдается, поэтому спорить особо не с кем.

д) Единственным выходом из ситуации является убрать данный шаблон из статьи, при этом участники вполне могут продолжить обсуждение возможных вариантов переименования на этой странице. Очевидно лишь то, что вариант "Война в Грузии" отвергнут.

е) Ну не может же этот шаблон висеть в статье вечно! --Yuriy Kolodin 23:11, 29 октября 2008 (UTC)

Подобное подведение итога: "Кто за, никто не против, единогласно" противоречит правилам и здравому смыслу. Кроме того, по сложившейся практики итоги в обсуждениях, где нет явного консенсуса, подводит администратор, после чего он убирает шаблон. Прошу набраться терпения.--Victoria 13:40, 2 ноября 2008 (UTC)

- Ваш постинг - откровенная демагогия. Вам есть что мне возразить по существу? И что надо делать в случае, если администраторы википедии не хотят появляться на этой страничке? Ждать до бесконечности, когда появятся? --Yuriy Kolodin 16:07, 2 ноября 2008 (UTC)
  - Википедия:Запросы_к_администраторам#Подведение итога. В течение недели никто нейтральный не появится, подведу я. --Victoria 18:16, 2 ноября 2008 (UTC)

Итог

Данное обсуждение затронуло множество аспектов статьи. В целом обсуждение можно разбить на две существенные проблемы: насколько корректно употреблять слово «война» в заголовке статьи и конкретное название войны/конфликта.

Начнём со слова «война». В качестве альтернативной версии данному термину был предложен вариант «вооружённый конфликт». Сравним определения (согласно [15], [16]):

ВООРУЖЕННЫЙ КОНФЛИКТ МЕЖДУНАРОДНОГО ХАРАКТЕРА — столкновение между вооруженными силами: государств; национально-освободительного движения и метрополии; восставшей стороны (или воюющей стороны), признанной в этом качестве; вооруженными силами какого-либо государства. Характеризуется ограниченным театром военных действий и относительно небольшой протяженностью во времени. [...]

ВОЙНА — в международном праве военные действия между государствами, а также между государствами и национально-освободительными движениями, сопровождающиеся полным разрывом всех мирных отношений между ними. [...]

Если рассматривать Россию и Грузию как стороны, то абсолютно полного разрыва отношений у них не было. Если рассматривать Южную Осетию и Грузию, то у них не было и не могло быть дипломатических отношений. А вот условия ограниченности театра военных действий и минимальной протяжённости выполнены. Также стоит заметить, что этот вариант употребляется такими авторитетными организациями как ООН ([17], [18], [19], [20]) и BBC ([21]).

Что же касается названия вооружённого конфликта, то тут начинается абсолютный разнобой в авторитетных источниках. Даже внутри одной организации, ООН, применяются различные формулировки: «конфликт вокруг Южной Осетии» ([22]), «конфликт в Южной Осетии» ([23]), «конфликт в Грузии» ([24], [25]). BBC называет его «грузино-осетинским конфликтом» ([26]), Lenta.ru называет его «войной в Осетии» ([27]), генштаб РФ называет его «операцией по принуждению мира» ([28]), грузинская сторона называет его «операцией по восстановлению конституционного порядка». В связи с тем, что наиболее распространённый вариант при таком разнообразии вариантов выбрать невозможно, равно как и определить правильный (строгих правил именования вооружённых конфликтов несуществует).

Суммируя всё выше сказанное, я переименовываю статью в «Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)», при этом оставляя в самом названии конфликта status quo. Прошу кого-либо из администраторов подтвердить мой итог — vvv^t 22:42, 2 ноября 2008 (UTC)

Жалко, я не высказал своих аргументов раньше, ибо мне казалось, что итог очевиден. Но не могу не отметить, что процитированное определение Яндекса, помимо прочего, явно противоречит первой Женевской конвенции 1949 г.: (ст.2): "Настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны", а ст.15 прямо предписывает сторонам заключать соглашения о перемирии или соглашения об эвакуации раненых. Ст.3 резолюции ООН 1974 г. об определении агрессии опять же говорит, что факт "военной оккупации" будет квалифицирован как акт агрессии независимо от объявления войны, ст.5 же использует термин "агрессивная война", в чем и Россия, и Грузия обвиняли друг друга. А так как война считается преступлением, то с 1945 года войну никто никому никогда не объявляет, и о полном разрыве отношений, разумеется, речь никогда не идёт. Очевидно, что этот аргумент нерелевантен, либо пришлось бы сказать, что в Афганистане или во Вьетнаме тоже никакой войны не было, разве что гражданский конфликт. А, например, китайско-индийская война 1962 года - тем более ограничена по театру военных действий. Фолклендская война - тоже крайне ограничена по театру военных действий и объявлена не была. Вы предлагаете их все переименовать? Боюсь, это нуждается в дополнительном обсуждении. Что касается "международных вооруженных конфликтов", которые регулируются Первым дополнительным протоколом 1977 года к Женевским конвенциям, то в их определении (ст.1) ничего не говорится про театр действий или протяженность во времени, напротив, такие конфликты могут быть весьма длительными. И вводился этот протокол именно для дополнения Конвенций случаями "борьбы народов", распространяющимся более чем на территорию одного государства, а не чтобы ввести термин, исключающий действие Конвенций. Кстати, до сих пор другая статья называется: Вторая чеченская война, хотя с меньшими основаниями. --Chronicler 23:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Можно очень долго спорить, какое слово использовать в названии: война или вооружённый конфликт. Но в любом случае нельзя использовать "в Грузии" потому как это просто не соответствует действительности. Говорят "в Грузии" или "в Папуа-Новой Гвинее", когда война/конфликт затрагивает всю страну, и уж тем более столицу. То есть вариант пользователя Мишы в любом случае нужно отвергнуть. При этом можно оставить шаблон "эту статью предлагается переименовать в "Война в Южной Осетии"", если в самом названии будет "конфликт". И наоборот.--Yuriy Kolodin 00:59, 3 ноября 2008 (UTC)

Ты обсуждение читал, Колодин? Или итог решил подвести по наитию? На все твои "аргументы" были даны ответы. Что касается намерения повесить шаблон о переименовании в "Война в Южной Осетии" — это уже за гранью. Ты хоть понимаешь предназначение шаблонов в википедии? Мда. 78.107.161.80 09:19, 3 ноября 2008 (UTC)Миша

Мишка, ты действительно такой (оскорбление удалено) ? Не только не умеешь подписываться, но даже не можешь и читать, кто что пишет? Данный итог подвёл не я, а администраторы Chronicler и VasilievVV|vvv. Я лишь сказал, что их споры война/конфликт не принципиальны. Принципиально только то, что оно точно что не "в Грузии". И с этим оба администратора согласны. И я одобряю действия администраторов, которые убрали твой дурацкий шаблон с предложением переименовать статью на войну "в Грузии"--Yuriy Kolodin 10:27, 3 ноября 2008 (UTC)

Я не администратор, однако итог на переименование не обязательно должны подводить администраторы. Между тем мне кажется, что итог недостаточно обоснован. Географически точнее всего было бы Южноосетинская война (2008) (вместо "в Южной Осетии"), но этот вариант относительно редкий.--Chronicler 14:46, 3 ноября 2008 (UTC)

Я подписываюсь так, как считаю нужным. С итогом администратора VasilievVV я также вынужден согласиться, речь идёт об "итоге", который ты подвёл незадолго до этого. "Дурацкий шаблон" имеет определённые цели, прописанные правилами ВП, и не тебе решать, когда его удалять, умник. 78.107.161.80 10:54, 3 ноября 2008 (UTC)Миша

(оскорбление удалено) , научись пользоваться хоть чуть-чуть википедией. И оставляй свои комментарии в надлежащем месте, под теми постингами, которые ты комментируешь, а не где-то от фонаря. Это всё- элементарные познания, которыми нужно овладеть, прежде чем лезть что-то редактировать. А мой итог полностью был подтверждён решением администратора, удалившего твой абсурдный шаблон из статьи. Если бы ты предложил "русско-грузинская война" (как тебе посоветовали это сделать в грузинской википедии) то даже такой вариант был бы намного более адекватным, чем твой. Потому как, действительно, воевали русские и грузины. Но война "в Грузии" - это вообще полный бред, который не может вызывать ничего, кроме раздражения. --Yuriy Kolodin 11:29, 3 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый, Вы официально появились в википедии пару недель назад; до этого времени при моём активном участии эта статья писалась и обсуждалась в течении двух месяцев. Не думаю, что идея о том, что я "не умею пользоваться википедией", соответствует действительности. И ещё, советую Вам обратить внимание на предупреждение на Вашей странице обсуждений. 78.107.161.80 11:50, 3 ноября 2008 (UTC)Миша

Миша, это замечательно, что Вы писали данную статью. Но есть ещё один вопрос: как Вы её писали. Я понимаю, что Вы - прогрузинский редактор, и считаю, что это - правильно, что здесь есть прогрузинские редактора. Можете даже пригласить сюда Ваших знакомых из грузинской википедии - ничего плохого в разных точках зрения нет. Наоборот, всё должно быть очень сбалансировано. Но проблема не в этом. Проблема в том, что ряд вещей, которые Вы продвигаете в статью, выходят за определённые рамки. Кроме названия, такой вещью ещё была "информация" о том, что наступление российской армии на Тбилиси остановил сенатор Джон Маккейн. Этого абсурда здесь не будет, Миша, можете в этом не сомневаться. И я не боюсь никакого давления (в том числе, со стороны некоторых администраторов).--Yuriy Kolodin 21:48, 3 ноября 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, Юра, называя меня "прогрузинским редактором". Как я понимаю, Вы читали моё обсуждение с грузинскими коллегами, и не могли не заметить, что с ними у меня возникли довольно принципиальные разногласия. Моя работа над этой статьёй сводится "всего лишь" к соблюдению баланса между российской и грузинской версиями конфликта, и недопущением перекоса в изложении событий в ту или другую сторону. Думаю, Вам стоит внимательнее читать мои правки перед тем, как высказывать какие-то странные обвинения. А чтобы на Вас не "давили некоторые администраторы" (с), советую для начала ознакомиться с ВП:НО. Удачи. 78.107.161.80 21:58, 3 ноября 2008 (UTC)Миша

Миша, я прекрасно имел возможность прочитать, как Вы общались с пользователями грузинской википедии, и как они Вам писали, что они ненавидят всех русских, весь русский народ, и завещают детям свою ненависть. Я понимаю, что Вы даже не прогрузинский, а больше ориентируетесь на антипутинскую оппозицию России. Но суть не в этом. Суть в том, что, например, "информация" о том, что наступление на Тбилиси остановил Маккейн - это полный абсурд, которого нет ни в российской, ни в грузинской версии событий. Если Вы чуть-чуть подумаете, то поймёте, что это - всего-навсего предвыборная пропаганда Маккейна, которой в этой статье уж точно что не место (можете её перенести в статью о Маккейне, или в статью о выборах в США). Миша, после того, как я этот абсурд удалил, Вы откатили мою правку. Это значит, что Вы считаете, что этому здесь место? Миша, давайте заниматься общим делом, контролируйте свои правки с точки зрения элементарного здравого смысла, и мы будем заниматься общим делом, а не выяснять отношения.--Yuriy Kolodin 22:22, 3 ноября 2008 (UTC)