Википедия

Википедия:К переименованию/21 января 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Борьба за независимость Латвии → Гражданская война в Латвии → Российская гражданская война в Латвии

Выношу с обсуждения, есть и др варианты.--Changall 21:23, 21 января 2011 (UTC)

Гражданская?

  • Izvinite, chto pishu tak, prosta nety russkix bukv na klave. Da, konechno, chto mozhna naiti i elementi grazhdanskoi voini na nachalnom etape etova konflikta. Problema sostait v tom, chto ne Sovetskaja Latvija, ne pro-Nemeckoe pravitelstvo nebili legitimnimi i nezavisimi. Sovetskuju Latviju vozglovlali latishkie bolsheviki, no vot takoi partii latishkih bolshevikov nebila, eto bila chast russkih bolshevikov (regionalnaja otdelenie). Tolka posle provala v Latvii bila osnovana latishkaja komunisticheskaja partija, chto bi popast v Komintern. Vo vtorih bablo dla latishkih sovetov prihodila iz Sovetskoi Rossi. Pro nemcov ponatna, chto eto bila pravitelstvo kotoroe slushala komandi von Goltz'a. Vo tretih, kakoe bila legitimnoe osnovanee dla bolshevikov i pro-germancov??? N-e-k-a-k-o-e! Latvijskuju Respubliku provozglasili te partii, kotorie proshli na viborah posle Fevraljskoi revolucii i poluchili naibolsjoe chislo golosov v regionah! Tak chto eto chepuha pro grazhdanskuju voinu)))) --Kurlandlegionar 01:19, 21 января 2011 (UTC)
  • Гражданская война - это видимо от того, что она имело место быть в России, ну а так как они считали, что мы пригород России - вот и получилось гражданская война России на территории Латвии :) --S.J. 18:35, 21 января 2011 (UTC)
    • Вот именно в этом и состоит вопрос. Из названия не можна было понять в каком контексте мы понимаем слова гражданская. 1. вариант — часть Российской гражданской 2. вариант — отдельная гражданская война на територии Латвии. Значит если мы выбираем 1. вариант, тогда понятна, что это был один из фронтов Российской гражданской в. Так оно и было! А в случие 2. варианта нужна понять, насколька кто из сторон был легитимним. Как уже писал...здесь уже трудновата спорить, что ЛСПР и про-германци были вообше без всякой легитимности, но про Улманиса тоже можна спорить. Как вам вариант Российская гражданская война в Латвие? Не дмайте, что из за того, что у нас этот конфликт называют Борьба за независимость Латвии, я сразу считаю, что и здесь оно должно быть также, ибо это Российская выкипедия и некто не будет называть ВОВ как то по другому из за того, что мол где то её называют по другому :) --Kurlandlegionar 20:54, 21 января 2011 (UTC)
  • Так как есть аргументированное возражение (предоставление другого варианта), то выношу на переименование.--Changall 21:17, 21 января 2011 (UTC)
  • Борьба Латвии за независимость лучше звучит. Вариант с "Российской гражданской войной в Латвии" исключён. Это оксюморон. --Ghirla -трёп- 12:08, 23 января 2011 (UTC)
    А еще лучше дату поставить Борьба за независимость Латвии в 1918 - 1920/Гражданская война в Латвии 1918 - 1920--Авгур 11:53, 24 января 2011 (UTC)
    Уточнение в виде даты лишнее, так как др гражданских войн или конфликтов не было (тем более тире не правильное)--Changall 12:07, 24 января 2011 (UTC)
    То есть сейчас Латвия часть России? :-0 ;-)

Насколько я помню движение за независимость было в 40-е и в 80-90. Я вообще наткнувшись на обсуждение сначала только про эти даты вспомнил. А то что эти статьи называются иначе - но ведь есть же у нас Отечественная война 1812 года--Авгур 12:19, 24 января 2011 (UTC)

  • (+) За Прочитал статью. События можно охарактеризовать как гражданскую войну. Граждане Латвии (в том числе и латыши) воевали друг против друга, поэтому название "Борьба за независимость Латвии" тенденциозно, так как оно выражает взгляд и цели одной из сторон конфликта. Вмешательство в конфликт других государств не может отменить этого факта. Иначе «Гражданская война в России» превратилась бы в «Войну против немецких шпионов». Во-вторых, название апеллирует не к содержательной стороне событий, а к их итогу (независимсти Латвии). Опять-таки, если следовать этой логике, то «Гражданская война в России» превратилась бы в «Войну за установление власти ВКПб». Так что вариант Гражданская война в Латвии (1918—1920) более нейтрален. Arxatiri 13:06, 24 января 2011 (UTC)
    • Давайте в дискуссии будем оперировать авторитетными источниками, а не собственными мнениями. --S.J. 13:44, 24 января 2011 (UTC)
      • А могут ли книги, вышедшие в независимой Латвии, быть АИ по данному вопросу? Точнее, может ли профессиональный историк в Латвии писать об этих событиях как о чём-то другом, нежели чем о "Борьбе за независимость Латвии", не рискуя подвергнуться обструкции? Arxatiri 13:57, 24 января 2011 (UTC)
        • Ну что Вы в самом деле - у нас демократия, и нет ни какой цензуры. Пиши, говори что хочешь - от этого ничего не меняется в политике. --S.J. 15:39, 24 января 2011 (UTC)
          • При демократии вместо цензуры работает урезание финансирования, психологический прессинг со стороны заинтересованных общественных групп, а также законодательно оформленные ограничения на исследования. В той же Латвии несколько раз поднимался вопрос о введении уголовной ответственности за отрицание оккупации. Arxatiri 19:02, 24 января 2011 (UTC)
        • Кажется, могут (кто такой Г. Смирин? ). Латвия в период Первой мировой и Гражданской войн (1914—1920 годы) Глава из книги: * Смирин Г. Основные факты истории Латвии — Рига: SI, 1999 Arxatiri 14:26, 24 января 2011 (UTC)
      • Сейчас пробовал заглянуть в эти книги , но ссылка у меня не открывается. У вас есть доступ к ним?
      • Авторы не историки, а политики, пользуются обоими определениями. Пример с "гражданской войной"

        История Первой республики началась с гражданской войны 1918-1920 годов, когда поддерживаемое Антантой национальное буржуазное правительство Карлиса Улманиса, поддерживаемая Советской Россией советская власть и формирования германской армии, составленные в основном из остзейских немцев и примкнувших к ним русских белогвардейцев, делили сферы влияния. Одним словом, как это часто бывает в латвийской истории, тогда все воевали против всех.

        — Урбанович Я., Юргенс И. Черновик будущего М.: Экон-Информ, Институт современного развития, 2010. — 305 с.
        Arxatiri 15:06, 24 января 2011 (UTC)
        • Урбанович - это политик, партия которого состоит в оппозиции к правительству Латвии. К истории его заявления не имеют ни малейшего отношения, как впрочем и других политиков. --S.J. 15:37, 24 января 2011 (UTC)
          • Тут важна констатация отсутствия консенсуса по данному вопросу, а также то, что это утверждение по своему содержанию не противоречит тому, что написано в статье. По-моему, очевидно, что векторов развития тогда в Латвии было несколько, иначе на появились бы знаменитые латышские стрелки. Расклад тут, похоже, такой. Советская историография тенденциозна (за красных). Латвийская тенденциозна (за националистов). Российская теоретически могла бы быть более объективной (для неё теперь и те, и другие чужие), но там свои политические задачи и ... ссылки не работают. Нельзя даже в библиографию заглянуть. К тому же, по отзывам в сети, книга Воробьёвой вызвала гневные отповеди со стороны латвийской общественности, поэтому за АИ, её, возможно, тоже многие не примут. В этой ситуации лучше судить по сути (гражданская война) и давать указание на наличие альтернативных трактовок в различных историографиях. Arxatiri 16:09, 24 января 2011 (UTC)
  • [1] Здесь доступен Г. Смирин. --S.J. 15:43, 24 января 2011 (UTC)
  • Но тут важно решить Википедия должна за первичную версию брать официальную или маргинальную (смею вас заверить, что я стороник маргинальной пророссийской точки зрения, но от этого объективность не должна страдать) ? Например, если Российское правительство выпустило закон под названием "ХХХ", а одна из стран перевела его "ЕЕЕ". То какую статью мы напишем ? По мне очевидно, что "ХХХ". И уже другое дело, что после изложения официальной точки зрения Латвии, могут идти точки зрения других стран - России, Англии, Германии, ЕС в целом и т.д. S.J. 15:57, 24 января 2011 (UTC)
  • Arxatiri, а если на окупирваних териториях СССР была например Локотская республика, тогда это гражданская война? Как я уже сказал, вопрос про легитимность и назависомасть большевиков и про-германцов открытий. Если у них нету этой легитимности, тогда воюет страна которую они предстовляют! Ссылка у меня Latvijas tiesību vēsture (1914—2000). (Латвийское правая история (1914-2000)) Fonds Latvijas vēsture, 2000. Часть про этот период написал Валдис Блузма, которий занимался историей ещо в советскоевремя и, между прочим, был кандидатом на последних выборах от Центра согласия ;) --Kurlandlegionar 17:58, 24 января 2011 (UTC)
    • Kurlandlegionar, насколько я понимаю, легитимность - это первое, что страдает в переломные эпохи. Настроения масс меняются за считанные месяцы. Тогда действует не логика права, а логика силы, которая рождает новое право. Большевики тоже не имели большинства в России, но в конечном счете именно они пришли к власти, а в последствии были признаны в качестве легитимной власти. Правительство СССР в 1941-1943 (если рассматривать вашу аналогию с Локотской республикой) было признанным в мире и внутри страны. Впрочем, сейчас нужны АИ. Кстати, нет ли в сети книги В. Блузмы по теме (желательно на русском или на каком-нибудь из основных европейских языков)? Arxatiri 18:26, 24 января 2011 (UTC)
  • Война: автор Радзинь[2], Latvijas atbrīvošanas kara vēsture, а вот официально, допустим медаль, идет речь о борьбе за независимость Latvijas atbrīvošanas cīņa.--Changall 19:52, 24 января 2011 (UTC)
  • Arxatiri, Латвию признала Англия с самова начала, а кого из остольних признали на тот момент? И действовали они не зависома, тобиш могли они принимать решения сами за себя? Нет, так что это марионетки... Латышский язык один из языков ЕС. АИ не можно проста так отвергнуть из за того, что вы знаете толька русский язык. --Kurlandlegionar 20:56, 24 января 2011 (UTC)
  • Не хотелось бы пропускать книгу через гугл-переводчик. Из европейских языков (не языков ЕС, а языков, на которых написана большая часть литературы) лично мне подошли бы материалы на английском, французском, немецком, испанском, итальянском, португальском и шведском. Далее. В обсуждаемой статье говорится о том, что страны Антанты признали Латвию после РСФСР. Великобритания входила в Антанту. Про независимость правительства Улманиса: цитата из книги Воробьевой (цитирую по упомянутой книге Урбановича)

    «Независимость» Латвии была провозглашена в здании Рижского Второго городского театра. Черновой набросок декларации НС был составлен А. Виннигом (германский генеральный уполномоченный по балтийским землям), который впоследствии в своих мемуарах назвал церемонию провозглашения Латвийской демократической республики «опереточной игрой», ибо правительство К. Улманиса существовало исключительно «под защитой германских штыков и на германские деньги». И это была правда. Немецкие власти были единственным источником финансирования временного правительства Улманиса и выделило ему в период с 22 ноября 1918 г. по 4 января 1919 г. 3 млн 750 тыс. оккупационных марок...

    — ibid., с. 107
    Хорошая штука Интернет. Arxatiri 21:53, 24 января 2011 (UTC)
  • Нус, по признанию есть de facto и de iure, что не одно и тоже, так же как легитимность и законость. Винниг пишет так, ибо ему обидна :) Если читать немцов, которие потерпели порожения, тогда не толька это можна прочитать. Нус, если так, тогда почему в 16. апреля была предпринита попитка путча для свержения Улманиса? --Kurlandlegionar 22:54, 24 января 2011 (UTC)
  • → Переименовать в «Гражданская война в Латвии». Переименование «Гражданской войны в Латвии» в «Борьбу за независимость Латвии» было самоволкой, отсебятиной. Хотя термин «Борьба за независимость…» мне больше нравится, чем «Гражданская война…». — Dmitrij1996 13:52, 26 января 2011 (UTC)
  • (−) Против то есть (+) За Борьба за независимость Латвии. Так как воевали именно против Красной Армии за независимость от Росии. А не одни граждане Латвии против других таких же гражданов (ЛССР не есть ЛР).--Abols 20:16, 29 января 2011 (UTC)
  • Да ладно, у него и инфобокс есть, и это ведь не статья. Посоветовал бы скачать программу по проверки орфографии. Tilda, там кажется и русский есть--Changall 10:07, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Несогласен. ЛССР и ЛР — это одно государство, только разные власти (например: РСФСР и Белое движение). — Dmitrij1996 18:58, 31 января 2011 (UTC)
    А я с Вами не согласен, это разные гос-ва.) Впрочем такие споры решаются с помощью АИ--Changall 10:07, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Поиск Яндекса запрос «Борьба за независимость Латвии» выдаёт 776 тыс. ответов, а «Гражданская война в Латвии» — 1 млн ответов. — Dmitrij1996 19:02, 31 января 2011 (UTC)
Так-что, надо → Переименовать в «Гражданская война в Латвии». — Dmitrij1996 11:27, 22 февраля 2011 (UTC)
А ещё в добавок на название «Гражданская война в Латвии» гораздо больше внутренних ссылок, чем на «Борьба за независимость Латвии». — Dmitrij1996 11:30, 22 февраля 2011 (UTC)
С каких пор запрос в гуглояндекс стал АИ по историографии? Я всё пропустил? Pessimist 20:18, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Я за название Освободительная война Латвии, которое почему-то не прижилось. Борьба ведь может вестись и мирными средствами - при таком названии могут возникнуть коллизии с событиями 1987-1991 годов. В латышском варианте названия статьи используется множественное число - cīņas , которое имеет несколько отличное значение от механического перевода как борьба. Несомненно, что для окончательного выбора нужны АИ. -- Gaujmalnieks 01:56, 3 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать в «Гражданская война в Латвии». Использование термина «освободительная» имеет оттенок ненейтральности, так как подразумевает, что лишь одна сторона выступает за свободу. То, что аналогичный термин доминирует в латышскоязычной историографии, не важно при определении названия статьи на русском. Использование «борьба за независимость» неуместно в той части, в которой статья описывает борьбу ССРЛ и ЛР: обе республики (хотя и пользовались поддержкой из-за рубежа) считали себя независимыми (РСФСР признавала независимость сначала ССРЛ, потом ЛР). Satiksme 14:58, 5 февраля 2011 (UTC)
  • То, что аналогичный термин доминирует в латышскоязычной историографии, не важно при определении названия статьи на русском. Т.е. официально декларируем, что русский раздел Википедии должен пропагандировать про российскую точку зрения на исторические вопросы ? --S.J. 16:54, 27 марта 2011 (UTC)
  • Желающим переименовать напоминаю, что в статье до сих пор стоит запрос источника - В российской историографии используется название Гражданская война в Латвии.[источник?]. До тех пор кажется достаточно странным предлагать переименовывать. --S.J. 17:06, 27 марта 2011 (UTC)
  • Далее читаем статью

В январе 1920 года при поддержке польских и литовских войск армия Латвийской Республики освободила Латвию от Красной Армии и 11 августа 1920 года правительство Латвии подписало договор о перемирии с РСФСР

Скажите мне пожалуйста, с каких пор после того как Латвийская армия выгоняет из Латвии Красную Армию, а после заключается договор о перемирии, это почему то называется гражданской войной ? Не кажется ли странным такой итог для гражданской войны ? Ну, хоть одно логичное объяснение можно, а то я как-то вообще не понимаю ? --S.J. 17:34, 27 марта 2011 (UTC)

  • P.S. Да, только меня интересует не чье-то частное мнение (это не важно для написания статьи википедии, и тут не голосование, а нужны аргументы, подкрепленные АИ), а то как объясняет сей факт российская историография (которая только и отличается от общеевропейской, но почему ставиться тут как основа, а не как маргинально-политическая точка зрения), ссылок на которую нет пока ни одной. Ждем-с, ссылки на АИ, господа. --S.J. 17:47, 27 марта 2011 (UTC)
  • Историческая справка. СССР образовалось в 1922 году, Латвия тогда в неё не вступала. Обсуждаемые здесь события происходят еще до создания СССР. Поэтому какие-то упоминания ЛССР и спекуляции на этом основании не имеют под собой ни малейших оснований, и вообще не понимаю зачем здесь это упоминают. --S.J. 18:01, 27 марта 2011 (UTC)
  • Заодно расшифруйте мне пожалуйста дату 5 декабря 1918, стоящую как начало т.н. „гражданской войны“ ? Что случилось в этот время, часть латвийского народа напало на другую часть ? Помним, что это произошло уже после провозглашения Народным советом Латвии - независимости. Не подскажите, господа историки ?--S.J. 19:34, 27 марта 2011 (UTC)
    • Такая мелочь, 5 декабря 1918 - это ввод войск Красной Армии на территорию Латвии, вот вам и гражданская война :) --S.J. 21:58, 27 марта 2011 (UTC)
  • А если Вы об этом недоразумении Латвийская Социалистическая Советская Республика, так оно тоже сформировалось позже провозглашения независимости Латвии, в то время как немецкие войска уже признали свое поражение, и просто не пускали советские войска по условиям перемирия, пока не последует распоряжение от Антанты. Но 13 ноября Советская Россия аннулировала Брестский мир, и "бодяга" началась по новой. --S.J. 21:05, 27 марта 2011 (UTC)
  • Теперь выше спрашивали о легитимности.
  1. Заключая Брестский мир Россия подписывает "Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. ... Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны."
  2. Затем Германия проигрывает Антанте и подписывает с ними договор "Все немецкие войска, которые оказываются в настоящее время на территориях, которые до войны являлись частью России, должны будут возвратиться также за границы Германии, определенные как выше, как только Союзники признают момент наступившим, учитывая внутреннее положение этих территорий."
  3. Единственно легитимное правительство Латвии во главе с Карлисом Ульманисом 18 ноября провозглашает независимость Латвии
  4. За неделю до этого односторонне разрывая Брестский договор аннулирован Ленином
  5. А уже 29 ноября 1918 года Вацетис, главнокомандующий всеми советскими вооруженными силами, получает приказ от В.И. Ленина „оказать поддержку в установлении советской власти на оккупированных Германией территориях“, т.е. по сути силой установить Советскую Латвию, что потом и просуществовало пару лет как Советская Латвия.
  6. Мы тут не видим ни какой гражданской войны, а только попытки захвата Советской Россией территории Латвии, которая в этот период создавала независимость, под прикрытием сил Антанты, и в соответствии с Компьенским перемирием еще не выведенных сил Германии, оставленных как раз для того, чтобы сдержать Советскую Армию.
  7. Это факты, все остальное советская пропаганда. Поэтому пора подводить итог, и снимать это переименовывание как не имеющие ни какой исторической подлинности и приведенных авторитетных источников, подкрепляющих другую точку зрения, которая может быть изложена в лучшем случае на правах ВП:МАРГ, т.е. соразмерно с выражениями, по мнению такого-то советского историка ... и не более того. --S.J. 21:53, 27 марта 2011 (UTC)
  • О ! я, кажется, понял, это вы Вацитиса и Стучку приняли за латышей, которые устроили гражданскую войну ? Ни кажется, странным, что эти господа были Главнокомандующий вооруженными силами РСФСР, а второй 1-й председатель Верховного Суда РСФСР. Т.е. главный военный и главный судья Советов оказался недоволен, что Ульманис объявил независимость Латвии, и устроили на пару гражданскую войну, т.к. хотели автономии (но не независимости) Советской Лавтии. Великое искусство пропаганда :), и как складно то ... Но это так лирика. Я по прежнему жду АИ, и пояснений в чем же тут гражданская война, где с латышами воет Красная армия. (Помним, что с немцами уже латыши не воевали, а формировали независимую страну, и да под защитой немецких штыков от красной армии, вы хоть поняли, что сами себе противоречили выше :) ) --S.J. 01:17, 28 марта 2011 (UTC)
  • Ну, и наконец рекомендуется для доп. чтения официальный документ, где однозначно описываются причины текущей независимости на международном уровне. [3] --S.J. 02:02, 28 марта 2011 (UTC) упс, этот документ не легитимный (Горбачев его сразу признал не имеющим юридической сил, затем в Латвии был референдум, и только тогда СССР признала независимость Латвии), хотя Латвия и считает его одностороне важным. Но это отступление от темы, которое кстати и показывает как сильно этот вопрос отличается от вопроса т.н. оккупации Латвии. --S.J. 04:09, 28 марта 2011 (UTC)
  • → Переименовать настоящую статью в Гражданская война в Латвии, с указанием что в латвийской национальной историографии события Гражданской войны воспринимаются как борьба за независимость Латвии. Создать статью Борьба за независимость в латвийской историографии посвятить идеологической трактовке событий. Многие аспекты Гражданской войны на территории Латвии не укладываются в настоящее название. Кстати чтобы избежать напора идеологически ангажированных товарищей можно статью расширить и переименовать в Гражданская война в Прибалтике. Есть другой консенсусный вариант помимо этой статьи, любители официальной латвийской историографии создают статью Национально-освободительное движение в Латвии с охватом всего историческогоп периода до развала СССР и оставят в покое историю Гражданской войны на территории Российской империи. --Vladlen666 16:25, 20 апреля 2011 (UTC)
  • В книге М. Бобе «Евреи в Латвии» (под научной редакцией все того же Григория Смирина) соотвествующий период именуется «Евреи в войне за освобождение Латвии». Никакой «гражданской войны» не имеется даже в приближении. Pessimist 20:15, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Начато сходное обсуждение про переименование статьи Эстонская война за независимость (Википедия:К переименованию/20 апреля 2011). Кстати немного пробежался по западной историографии, интересно что в книге Бредли 1975 года (Гражданская война в России) говорится о Гражданской войне в Балтийский провинциях России Эстонии, Латвии и Литве. В то время как в 4-х томной энциклопедии по истории России выпущенной в 2004 году (Encyclopedia of Russian History (Vol.1-4). James R. Millar. 2004) говориться именно о войнах за независимость. Выборка маленькая, но все таки. Вспоминается Покровский, относительно того что "История это политика обращенная в прошлое". --Vladlen666 11:03, 21 апреля 2011 (UTC)
Вот именно. Поэтому давайте пользоваться современной историографией. Пишете о гражданской войне в Прибалтике - пишите. А конкретно по латвийским событиям называем по большинству современных исторических АИ. Без попыток вернуться к советским штампам. Pessimist 20:07, 24 апреля 2011 (UTC)
Не знаю как вы, а я не сторонник Покровского. И не вижу причин для игнорирования советской и зарубежной историографии или других любых научных школ. Но считаю главное для википедии это выражение нейтральной точки зрения. Тут правило НТЗ для рувики объективно нарушено. Название статьи можно и следует заменить на более нейтральный синоним. Например - Гражданская война в Эстонии. В теле статьи отразить представления официальной эстонской политики считаю обязательным.--Vladlen666 20:30, 24 апреля 2011 (UTC)


Комментарий. Проблема в том, что в войне участвововало много разных сил:

  1. Латвийские правительства:
    1. Просоюзническое правительство Улманиса (считается правильным в современной Латвии)
    2. Пронемецкое правительство Ниедры (не совсем латышское, на 1/3 состояло из местных немцев)
    3. Большевистское правительство Стучки и красные латышские стрелки
  2. Русские большевики
  3. Русские белые
    1. Ливенцы (подчинялись Юденичу и Колчаку)
    2. Бермонтовцы (не подчинялись Юденичу, потому к "белым" относятся условно, можно их считать немецкими наемниками)
  4. Немцы (играли решающую роль в 1918, но после поражения в мировой войне их влияние сошло на нет)
    1. Местные балтийские
    2. Войска фон дер Гольца (после революции в Германии в довольно напряженных отношениях в социал-демократическим правительством в Берлине)
  5. Союзники (наоборот, незначительное влияние в 1918 и решающее в 1919)
    1. Англия
    2. Франция
    3. США
  6. Эстонцы

Если посмотреть на этот список, то только у 1.1 целью была именно независимость Лавтвии. С этой точки зрения предложение о переименовании справедливо. Согласно ВП:НТЗ, события должны освещаться нейтрально, а не с точки зрения только одной из нескольких сторон конфликта.

С другой стороны, название Гражданская война в Латвии тоже неудачно, так как Латвия как независимое государство появилась только по итогам этой войны. --DonaldDuck 03:21, 4 мая 2011 (UTC)

Может просто переименовать в Гражданская война в Лифляндии или гражданская война на территории Лифляндской губернии. --Vladlen666 14:42, 4 мая 2011 (UTC)
Какая-какая губерния в 1920 году? Pessimist 15:21, 7 мая 2011 (UTC)
Такая же как и независимая Латвия в 1918-м. --Vladlen666 15:38, 7 мая 2011 (UTC)
Результатом этой войны стало создание независимой Латвии. Поскольку название «Война на территории независимой Латвии» никем не предлагалось, ваша предыдущая реплика - бессмысленный троллинг. Pessimist 15:20, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Скорее 'переименовать в «Гражданская война в Латвии», склонен согласиться с аргументами Satiksme. -- 10:58, 15 сентября 2011 (UTC)

(−) Против В Латвийской хисториографии эти собития обозначают 2 названиями: 1) борьба за свободу (Brīvības cīņas) - устаревшый вариант, вошел в обыход бланодаря журналистам и националистам в 20-ых годах; 2) война за независимость Латвии (Latvijas neatkarības karš), которое используют историки сегодня и в Латвии, и в остальном мире. А насколько у этого конфликта был характер гражданской войны и которая из сторон там за независимость - это еше обсуждаетя и является предметом дискуссий (в науке дискутируют, а спорят в интернете) а не энциклопедий. --Buks Artis 13:45, 7 ноября 2011 (UTC)

  • (−) Против Результатом этой войны стало создание независимой Латвии. В Латвийской историографии и в остальном мире война за независимость Латвии (lv:Latvijas brīvības cīņas). Что даст переиминование ? Только больше путаницы ибо граждане Латвии ( в подавлящем большинстве) друг с другом не воевали, воевали против разных внешних сил. Abune 18:13, 15 января 2012 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Поэтому работы на латышском языке учитывать нет возможности. Несмотря на то, что дискуссия шла год, был приведен только два современных русскоязычных источника, в котором предлагается то или иное название этому конфликту, это работа Григория Смирина (доктор истории из Риги, однако пишущий на русском языке) и работа Урбановича и Юргенса (они все же политики, а не историки, впрочем). Упомянута работа российского историка Воробьевой, но ее к сожалению никто не изучил, имеем только отдельные цитаты у Юргенса-Урбановича. В основном обсуждение шло по неверному пути, так как участники предлагали свое толкование, а не ссылались на источники.

Оба источника характеризуют событие как «борьба за независимость Латвии» (Смирин на с. 82, используя при этом разрядку, которой выделяются термины и ключевые события, а Юргенс и Урбанович на с. 106 в заголовке раздела). Поскольку других источников, как я отметил выше, нет, следуем этим. Каким-то другим правилам, например НТЗ, название принципиально не противоречит. Не переименовано. --Blacklake 14:04, 24 февраля 2012 (UTC)

Гренадерский мост → Гренадёрский мост

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Переименуйте, пожалуйста в Гренадёрский мост. Ёфикация 13243546A 20:50, 20 января 2011 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, правильно всё-таки через е, а не через ё. Чтобы не было сомнений, что там е и ё уравниваются, вот. --VAP+VYK 20:56, 20 января 2011 (UTC)

Посмотрите пример на карте:
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82
http://maps.yandex.ru/-/CZbuVyC
По словарю гренадер, Гренадерский, но как он официально называется, не знаю.
Можно обратиться с запросом в Топонимическую комиссию.

На сайте "громатей.ру" — gramota.ru столько ошибок. Полное несоответствие словарям и нормам русского языка. Откуда они берут такие ударения, написания, толкования слов не понятно. Сталкивался много раз. :-( В словарях одна единственно правильная форма, а они предлагают ещё какие-либо (часто жаргонизмы). 

13243546A 14:39, 21 января 2011 (UTC)
Правильно вроде бы как раз через "е", а не "ё". См. ссылку в статье Гренадер#Е или Ё?. Викидим 22:32, 21 января 2011 (UTC)

(!) Комментарий:. С этим словом произошёл курьёз, который мы поймём, если внимательно прочитаем строки Грибоедова в его произведении "Горе от ума" 

- Вы прежде были здесь... в полку... в том... в гренадерском?  
- В его высочества, хотите вы сказать, Ново-землянском мушкетерском.

Чтобы не нарушить рифму, здесь надо или оба слова прочитать с е, или оба с ё. Действительно, в этом слове обычно наблюдается расхождение с прописанной нормой (гренадерский), но ошибка связана не с тем, что ошибаются те, кто произносят с ё, а те, кто не ратифицировали такое произношение (как я считаю). Поскольку случай спорный, а имена собственные часто расходятся и живут по отдельным нормативам (напр. Вышний Волочёк, по правилам Волочок), необходим источник, который бы указывал официальное наименование. В случае города Вышний Волочёк мы его имеем (хотя и Штудинер, и Зализняк, чувствуя свои якобы полномочия, в словарях основным написанием почему-то считают Вышний Волочок, а Вышний Волочёк делают отсылкой). Общие правила русского языка тут ни при чём. А. Кайдалов 23:51, 21 января 2011 (UTC)

Я не специалист, но хочу заметить: (1) эти слова произносит Xлёстова, и её в старых книгах писали через ё (а вот "гренадерский" через е) [4]. (2) очень трудно себе представить эволюцию французского слова mousquetaire в направлении к "ё" - а вот к "е" - пожалуйста: éclairхотя нет, funiculaire. Так что у меня сильное подозрение, что у Грибоедова как раз "е". Но Вы правы, это не аргумент по поводу названия моста - снял свой голос выше. Викидим 09:38, 22 января 2011 (UTC)
На тему грибоедовской рифмы есть рассуждение здесь, но без денег его не видно. Викидим 09:54, 22 января 2011 (UTC)
Опять вы не умеете правильно выводить. Хлёстова подписана, потому что рядовой читатель не может знать, авторский замысел был Хлёства или Хлестова. А в очевидных словах (какими были полки) ё может и не подписывалось в тексте. Хотя скорее всё было с е. У Чумакова по ссылке рассуждения о рифме на нашёл. А. Кайдалов 11:57, 23 января 2011 (UTC)

Проект итога

Вот официальный документ топонимической комиссии при администрации Санкт-Петербурга, в котором чёрным по русскому на 107 странице написано Гренадерский мост. Двумя строчками выше есть слова Чёрная речка, подтверждая то, что Ё в документе имеется. К переименованию предпосылок совсем нет.Андрей! 10:15, 22 января 2011 (UTC)

Итог

Возражений против предварительного итога нет, оставлено.--Обывало 08:01, 29 января 2011 (UTC)

Мега, Модибо → Маига, Модибо → Майга, Модибо

Вынес к переименованию по 2 причинам:

1) Не уверен полностью, что диграф «aï» транскрибируется так же, как «ai», то есть — «е».

2) Варианты Маига или Майга в рунете встречаются гораздо чаще, хотя, конечно, игрок не настолько известный, чтобы при переименовании только этим руководствоваться.Беринг 09:49, 21 января 2011 (UTC)

  • Совершенно точно «aï» не читается и не транскрибируется как «е», поскольку знак трема (две точки над буквой) указывает на её отдельное чтение. Варианты «Майга» и «Маига» практически равноправны, но всё же предпочтение лучше отдать первому, так как при произнесении, даже не входя в буквосочетание, слабый гласный «i» будет укорачиваться под действием более сильного «a». → Переименовать в Майга, Модибо. Algorus 12:26, 21 января 2011 (UTC)
  • → Переименовать, но всё же в Маига, Модибо. «aï» произносится как [ai]. Например, в слове haï [ai] ("ненавидемый"), которое отличается от слова ail [aj] ('чеснок'). Так же и на наших картах это сочетание передаётся как "аи", например, в Сент-Этьен-де-Баигорри (Saint-Étienne-de-Baïgorry). Вообще-то он малиец и родным его языком скорее всего является либо бамана, либо фульфульде, хотя это нам врядли поможет :) --Koryakov Yuri 15:39, 21 января 2011 (UTC)
    • Хорошее замечание с привлечением примеров из французского языка и топонимов. Да, соглашусь, так будет точнее. Algorus 16:37, 21 января 2011 (UTC)
    • Неудачные примеры. haï произносится [ai] хотя бы по той причине, что ï, как последняя гласная в слове, ударная. А как ударная, она не может быть редуцированной. В слове ail современный звук [j] произошёл не от [i] (которой в древности соответствовала i, сохранившаяся ныне на письме), а от мягкой [λ] (которой соответствует буква l). А буква i в слове ail не читается вовсе. Слово Baïgorry не французское, а басконское. То есть все три примера совершенно не в тему. Однако я поддерживаю вариант Маига - чисто интуитивно. А можно, если кому не лень, поискать в ютубе, как он сам себя называет или как его называют французы. 150.212.61.237 18:55, 21 января 2011 (UTC)
    • А в качестве иллюстрации ошибочности вашей логики я сошлюсь на слово faïence, /fa.jɑ̃s/, фаянс. Как видите, буква ï в нём редуцируется в /j/. Или слово taïga. 150.212.61.237 19:57, 21 января 2011 (UTC)
    • Похоже, все таки «Майга». Вот здесь диктор по стадиону именно так объявляет.Беринг 19:16, 6 февраля 2011 (UTC)
    • А вот тут и зрители с трибуны то же кричат.Беринг 19:23, 6 февраля 2011 (UTC)
      • Нечто вроде подведения итогов. Поиск веских доказательств в пользу одного из предлагаемых вариантов так и не увенчался успехом. Однако удалось выяснить (см. здесь), что ï в сочетании «aï» звучит как [i], в словах типа maïs [ma.is], naïve [na.iv] (то есть, при том, что слово заканчивается слогом ï+согл.) и как [j], если далее следует гласная (païen [pajɛ̃], faïence [fa.jɑ̃s]). При этом на картах «aï» передаётся как «аи» (в многосложных ИС, которые нас непосредственно интересуют). Судя по представленному звучанию фамилии, сочетание «aï» в ней больше похоже на «ай». Если обратиться к сочетанию «eï», то его в схожем положении в слове передают как «ей» (например, Кейта). Ну и напоследок добавлю наблюдение (хоть и совсем не научное, но всё же), что google-переводчик передаёт фамилию Maïga как Майга. Лично я после изучения всего вышесказанного больше склоняюсь к варианту Майга, но серьёзные доказательства по-прежнему необходимы. Algorus 12:40, 10 февраля 2011 (UTC)

Итог

На основании досконального разбора употребления ï от коллеги Algorus, а также ввиду ссылок коллеги Беринг, переименовано в Майга, как в наиболее обоснованный и подтверждённый вариант, с варианта с и поставлен редирект. --Сержант Кандыба 18:10, 10 февраля 2011 (UTC)

Образование в Швейцарии → Образование Швейцарии

В результате войны переименовний потеряна история. Надо бы починить и остановиться на каком-то названии. На мой взгляд (я не участник предыдущих переименовний), «в» здесь уместно, так как «Образование Швейцарии» нормальным человеком будет интерпретировано как появление новой страны. Викидим 00:39, 21 января 2011 (UTC)

Кстати я так и понял, когда прочитал :-) Видимо, я таки нормальный человек :-) (−) Против такого переименования. 95.79.234.22 10:18, 21 января 2011 (UTC)
(−) Против, в предложенном варианте слово образование будет казаться синонимом «генезиса»--Soul Train 12:00, 21 января 2011 (UTC)
(−) Против Согласен с доводами. Наименование "Образование Швейцарии" сбивает с толку. Arxatiri 14:15, 21 января 2011 (UTC)
(−) Против Зачем шаблон сложного обсуждения впихнули? --Акутагава 14:35, 21 января 2011 (UTC)
Удалил. Викидим 19:37, 21 января 2011 (UTC)

Итог

Слово "в" нужно. Иначе искажается смысль. Название статьи оставлено. --Obersachse 14:54, 21 января 2011 (UTC)

Мне уже надоело шаблоны по страницам обсуждения расставлять. Кто-нибудь может сделать бота? Saluton 07:45, 22 января 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_января_2011&oldid=134952898