Википедия:К переименованию/22 апреля 2021

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Оушенсайд (Калифорния) → Ошенсайд

Город, как и положено по транскрипции, называется по-русски Ошенсайдом. Кроме того, других узнаваемых Ошенсайдов нет. 2601:600:997F:4F80:11B1:D57F:BBE8:4FA0 01:20, 22 апреля 2021 (UTC)

Итог

Да, согласно ВП:ГН заменяем «Оушенсайд» на «Ошенсайд» — в Атласе ГУГК и на карте Роскартографии именно так. В то же время, считаю разумным оставить уточнение «Калифорния», поскольку город не настолько знаменит, чтобы можно было пренебречь одноимённым населённым пунктом в штате Нью-Йорк, в котором более 30 000 жителей. Таким образом, переименовано в «Ошенсайд (Калифорния)». — Adavyd (обс.) 06:48, 29 апреля 2021 (UTC)

• Населенный пункт в штате Нью-Йорк не является ни городом, ни даже, собственно, населённым пунктом. Сensus-designated place - это территория, где вроде бы живут люди, но которая не является муниципалитетом, и чисто для целей переписи населения получила границы и название. Впрочем, конкретно Ошенсайд в Нью-Йорке имеет некоторые признаки если не города, то хотя бы микрорайона, так что возражать не буду. 2001:4898:80E8:38:FFA5:DC99:C4A5:26E7 22:00, 30 апреля 2021 (UTC)

Оушенсайд → Ошенсайд (значения)

дизамбиг с неправильным названием. 2601:600:997F:4F80:11B1:D57F:BBE8:4FA0 01:23, 22 апреля 2021 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ГН, заменяем «Оушенсайд» на «Ошенсайд». Согласно итогу для «Ошенсайд (Калифорния)», «значения» не добавляем. Таким образом, дизамбиг переименован в «Ошенсайд». — Adavyd (обс.) 06:51, 29 апреля 2021 (UTC)

Резня в Широкая Кула → Резня в Широкой Куле

Название статьи «Резня в Широкая Кула» как-то не по-русски. Надо бы переименовать или в «Резня в Широкой Куле» или в «Резня в деревне „Широкая Кула“» — Bakenboard (обс.) 07:41, 22 апреля 2021 (UTC)

• Скорее, в Широка-Куле. 2601:600:997F:4F80:21AB:D887:12B3:4BDE 09:34, 22 апреля 2021 (UTC)
• Комментарий: пока статья очень куцая. Надо бы срочно дописать — иначе возможно ВП:КБУ. -- 2A00:1370:811D:8FF8:C46D:DF8:48C2:A784 10:05, 22 апреля 2021 (UTC)

Итог

Статья была переименована неконсенсусно 19 числа. Вернул, пусть переименовавший обосновывает свои дейсивия. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 22 апреля 2021 (UTC)

• А Вас, La loi et la justice, не смущает, что «неконсенсусно» статью переименовал единственный автор? Или это неважно, и ему всё равно надо обосновывать свои действия? -- 2A00:1370:811D:8FF8:DC38:4F37:D29B:4ECF 06:57, 27 апреля 2021 (UTC)

Линдеманн, Вернер → Линдеман, Вернер

Подобные немецкие фамилии традиционно передаются с одной н. — Schrike (обс.) 11:51, 22 апреля 2021 (UTC)

• Судя по беглому поиску в Гугл-букс — фамилия конкретно отца вокалиста Rammstein в русскоязычных источниках чаще встречается с двумя «н». — Good Will Hunting (обс.) 07:36, 23 апреля 2021 (UTC)
• У него есть самостоятельная известность, и в источниках по литературе ГДР он «Линдеман». Поэтому, наверное, переименовать с перенаправлением. — Zirnis (обс.) 08:13, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Да, но это источники тридцатилетней давности. В современных источниках и в опубликованных на русском языке книгах (см. издание Эксмо [1]) он «Линдеманн». — Good Will Hunting (обс.) 06:02, 30 апреля 2021 (UTC)
• Оффтоп, но в текущем виде у нас есть дизамбиги Линдеман и Линдеманн, в каждом из которых говорится о немецкой фамилии. При этом интервики ведут на de:Lindeman и de:Lindemann, где немецкой фамилией считается лишь вторая, а первая судя по списку людей принадлежит людям различного происхождения: норвежцам, голландцам, но и немцам тоже. И в русском языке, действительно, часть передаваемых латиницей как Lindemann фамилий лишилась двойного «н», а часть — нет. Поэтому списки людей в дизамбигах не совпадают:) При этом одни и те же люди в разных русскоязычных АИ могут проходить и как «Линдеман», и как «Линдеманн»; и иногда это даже касается, действительно, отцов и детей, у которых фамилия как бы должна быть одна и та же. С учётом этого, мне кажется, можно или оставить эти два дизамбига разными с разными списками, но более чётко указать происхождение и то, что в русском языке носители этой фамилии могут писаться и как «Линдеман», так и «Линдеманн». Или можно их объединить, но тогда появится обратная проблема — в них будут как люди с одинаковой фамилией на немецком, так и с разными (n и nn). В общем, наверное, всё же лучше оставить всё как есть, а людей вносить только в один из дизамбигов в соответствии с наиболее употребимым в русском языке написанием фамилии. — Good Will Hunting (обс.) 06:22, 30 апреля 2021 (UTC)
• В продолжении темы. -- Dutcman (обс.) 15:01, 7 августа 2021 (UTC)

Итог

Я прошу прощения, что подвожу итог в обсуждении, где сам принимал участие, но я всё же не увидел каких-то контраргументов против того, что сейчас, во-первых, в крупных современных издательствах его имя, как автора, пишется с двойным «нн», а во-вторых — всё же ненулевое количество СМИ его сейчас описывает как отца артиста, чьё имя тоже пишется у нас с двойным «нн». Поэтому я, конечно, создал редирект с фамилии «Линдеман», но для категорического переименования по итогам обсуждения выше причин не вижу. Не возражаю против какого-то более представительного обсуждения вопроса позже. Пока же обсуждение затихло, не хочется, чтобы оно зависло совсем. — Good Will Hunting (обс.) 10:03, 18 ноября 2021 (UTC)

Линдеманн, Штефан → Линдеман, Штефан

Подобные немецкие фамилии традиционно передаются с одной н. — Schrike (обс.) 11:52, 22 апреля 2021 (UTC)

• Тут скорее соглашусь. На Евроспорте — «нн». В Спорт-Экспрессе, Совспорте, на Ленте — «н». — Good Will Hunting (обс.) 07:39, 23 апреля 2021 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано по итогам обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 06:04, 30 апреля 2021 (UTC)

Рамон, Джонни → Джонни Рамон

Полный псевдоним. Согласно ВП:ИС порядок должен быть прямым. ― Meteorych (обс.) 17:09, 22 апреля 2021 (UTC)

• Неполный. Джонни это Джон. - Schrike (обс.) 17:45, 22 апреля 2021 (UTC)
• В очередной раз стоит констатировать нечёткость текущих правил в плане того, считать ли сокращённое имя частью псевдонима или нет. Сейчас там про сокращённое имя пишется в основном в контексте того, допустимо ли опускать отчество (и если имя сокращённое — то допустимо). Но нигде не пишется, что это делает сценическое имя псевдонимом. Таня Буланова — псевдоним? Билл Клинтон — псевдоним? Не думаю. Поэтому я скорее согласен с тем, что это не стоит расценивать как полный псевдоним и требовать прямой порядок слов. По человечески понятно, где здесь имя, где фамилия, и имя является производным от полного, и вымышлена только фамилия. Поэтому я бы оставлял обратный порядок. — Good Will Hunting (обс.) 07:47, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Более уместным, чем Таня Буланова (и тем более Билл Клинтон), здесь кажется аналогия с заголовком Наташа Королёва, разве нет?
    Это я не в смысле, что «необходимо переименовать в Джонни Рамон, поскольку есть Наташа Королёва». Просто «Рамон» и «Королёва» — вымышленные фамилии, а «Джонни» и «Наташа» — уменьшительные формы имён. Но в ру-ВП найдутся и противоположные примеры (Спилберг, Саша, например). -- 2A00:1370:811D:8FF8:3951:E14:5EBE:4922 10:02, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Вы правы, что эти два примера — Наташа Королёва и Спилберг, Саша — более уместны. И отлично иллюстрируют, что в аналогичной ситуации две статьи могут называться по-разному: ( — Good Will Hunting (обс.) 13:12, 23 апреля 2021 (UTC)
      • К сожалению. -- 2A00:1370:811D:8FF8:C49D:95D6:542E:D6DE 13:25, 23 апреля 2021 (UTC)
  • В том-то и дело, что по идее уменьшительно-ласкательная форма имени здесь используется в качестве псевдонима. В совокупности с полностью выдуманной фамилией это создаёт иллюзию (или не иллюзию) полного псевдонима. ― Meteorych (обс.) 14:58, 23 апреля 2021 (UTC)
    • «…уменьшительно-ласкательная форма имени здесь используется в качестве псевдонима»? Почему Вы так решили? Или не Вы? Тогда дайте ссылочку.
      А у Билла Клинтона — то же (псевдоним)? -- 91.193.176.91 19:23, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Согласно правилам, вопрос не в том, является ли это псевдонимом, а в том, является ли псевдоним полным. Билл Клинтон — это псевдоним? Я не говорю, что Билл Клинтон — это аналогичная ситуация, а лишь хочу подчеркнуть, что сама по себе замена полного имени на уменьшительное имя псевдонимом не является. Поэтому когда в дополнение к этому меняется фамилия, есть основания полагать это неполным псевдонимом.
    • По существу же я полагаю, и последовательно об этом говорю в релевантных обсуждениях, что правило плохо, потому что водораздел по прямому-обратному порядку должен быть не по тому, полный ли это псевдоним, а потому, воспринимается ли он как имя и фамилия. Чисто формально John 5 — это не полный псевдоним, так как имя сохранено, но ни у кого же нет сомнений в том, что 5 не используется в качестве фамилии. А Слава КПСС — тоже «спорно» полный псевдоним, ситуация похожа на данную в том смысле, что есть полностью изменённая «фамилия» и уменьшительное «имя». Но никто не будет к нему обращаться КПСС или писать «КПСС, Слава». Поэтому я и думаю, что если псевдоним — неважно, полный он или нет — выглядит и используется в источниках как имя и фамилия, то обратный порядок допустим. А если нет — то нет. Поэтому можно и нужно писать Шура Би-2 (я знаю про паспорт), John 5, Слава КПСС, Лика Стар, но можно писать Королёва, Наташа, Спилберг, Саша, и, да, Рамон, Джонни (потому что Рамон — это фамилия, блин, и она специально выбрана в качестве псевдонимов участников группы и дала название самой группе, так задумано). — Good Will Hunting (обс.) 06:32, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Ок, спасибо за подробную аргументацию, вы меня убедили. Но тогда возникает такая проблема, что даже с самими Рамонами у нас разнобой: Томми Рамон и Ди Ди Рамон, к примеру, также воспринимается как имя/фамилия (хотя в случае с Ди Ди тут имя в псевдониме не является производным от настоящего), но имеет прямой порядок. Стоит ли их привести к общему виду? ― Meteorych (обс.) 18:59, 27 апреля 2021 (UTC)
        • На мой взгляд — да, следует. Здравый смысл, когда правила оказываются неидеальными, ещё никто не отменял. — Good Will Hunting (обс.) 05:58, 30 апреля 2021 (UTC)

Итог

За полгода каких-то возражений или новых мыслей не последовало. Возьму на себя ответственность переименовать по ВП:ИВП эту и другие статьи об участниках группы Ramones, приводя их к виду «фамилия, прозвище» по причинам уже описанным выше. В Википедии сейчас отсутствует консенсусная трактовка того, считать ли «вымышленная фамилия, прозвище» полным или неполным псевдонимом. Более того, в этой конкретной группе «прозвища» тоже в разной степени близки к настоящему имени, где-то больше, где-то меньше. Я руководствуюсь тем, что безотносительно вымышленности или настоящести, сам «физический смысл» всех этих псевдонимов подразумевает, что Рамон — это именно фамилия, пусть и вымышленная. А логика, запрещающая приведение к обратному порядку частично вымышленных имён, является следствием того, что указывая их в обратном порядке может появляться бессмысленное или противоречащее авторскому замыслу написание. В данном случае я не вижу никакого противоречия против использования написания «Рамон, Имярек», вовсе наоборот. Поэтому все статьи о членах группы я приведу к подобным названиям.

Если этот итог будет оспариваться, прошу выносить на дополнительное обсуждение именование сразу всех статей об участниках группы Ramones в совокупности, так как у меня очень мало сомнений в том, что решение по ним должно быть единообразным. — Good Will Hunting (обс.) 10:29, 18 ноября 2021 (UTC)