Википедия:К переименованию/31 июля 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Всеобщие выборы в Камеруне (1975) → Президентские выборы в Камеруне (1975)

Только что создал статью о всеобщих выборах в Камеруне в 1975 году. Но в других разделах Википедии пишется как президентские выборы. Просьба переименовать. --Михаил Лермонтов (обс.) 09:28, 31 июля 2019 (UTC)

Итог

Переименовано. Wonomatr (обс.) 11:03, 8 августа 2019 (UTC)

Московские Триумфальные ворота → Московские триумфальные ворота

Разве "триумфальные" имя собственное? --Ghirla ^-трёп- 13:29, 31 июля 2019 (UTC)

• Вроде нет, но надо смотреть АИ, могут писать там и с большой. -- La loi et la justice (обс.) 14:05, 31 июля 2019 (UTC)

  В энциклопедии "Санкт-Петербург" "Триумфальные" с большой. [1] --Volkov ^(?!) 14:16, 31 июля 2019 (UTC)

  Это, кажется, какая-то аномалия — см. там ниже ссылки, а также тут. --Walizka w Czarnym (обс.) 21:55, 31 июля 2019 (UTC)

  Нарвские тоже с большой - [2]. И тут [3] [4], кстати, тоже. Надо привести к общему знаменателю и Нарвские триумфальные ворота. --Volkov ^(?!) 00:18, 1 августа 2019 (UTC)

  То же самое: там с большой, а тут (а также по ссылкам внизу страницы) с маленькой. Сайт музея: на главной странице (см. слева) с маленькой, и то же самое, если нажать на ту ссылку, и то же самое в общем описании музея. Однако тут вверху с большой, однако если открывать там отдельные сообщения, то уже на второй странице появляется написание с маленькой. То ли это чья-то неграмотность (учитывая, что на главной странице основное название музея написано в двух местах по-разному), то ли какое-то «Начальство указало». По правилу однозначно с прописной только первое слово и далее, если есть, имена собственные. Так в основном и пишут — см. Гуглбукс. Вот прямо из домашних запасов:

  1. Ленинград: Путеводитель / Сост. В. А. Витязева, Б. М. Кириков. — Л.: Лениздат, 1986. — С. 288.
  2. Горбачевич К. С., Хабло Е. П. Почему так названы? — 5-е изд., перераб., — СПб: «Норинт», 1998. — С. 163. — Эта реплика добавлена участником Walizka w Czarnym (о • в) 04:27, 12 августа 2019 (UTC)

• Обратился на gramota.ru, они утверждают, что следует писать "Московские Триумфальные ворота"[5] Wonomatr (обс.) 19:06, 11 августа 2019 (UTC)
  • Это не АИ. Если бы было хоть какое-то пояснение, то можно было бы соглашаться или не соглашаться, а гуру у нас своих хватает.:) Неизвестно ещё, как они поняли вопрос; подумали, наверное, о своих воротах — они же москвичи, — а те действительно так пишутся: «Триумфальные» (первое слово в названии объекта) с прописной, а слово «московские» не относится к названию. А в нашем случае «Московские» — это часть названия и первое слово в названии, поэтому с прописной, а последующие слова со строчной. Правило тут. --Walizka w Czarnym (обс.) 04:27, 12 августа 2019 (UTC)
    • Почему это не АИ? Ещё как АИ. WikiArticleEditor (обс.) 17:32, 13 августа 2019 (UTC)
    • «Портал «Грамота.ру» был создан в 2000 году по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации. Портал создавался при финансовой поддержке Министерства Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и получил дальнейшую поддержку Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.» Очень даже АИ. О чём они подумали это ваши догадки, есть чёткий ответ на поставленный вопрос. Однако, согласен, что их ответ противоречит правилу. Либо я чего-то не учёл. Wonomatr (обс.) 22:23, 13 августа 2019 (UTC)
      • Уточнил вопрос, посмотрим. --Walizka w Czarnym (обс.) 07:50, 15 августа 2019 (UTC)
        • Ответ. --Walizka w Czarnym (обс.) 09:20, 15 августа 2019 (UTC)

Итог

Переименовано согласно правилам русского языка[6][7]. (ждём БУ редиректа) Wonomatr (обс.) 20:00, 18 августа 2019 (UTC)

Статьи о принятии христианства

Крещение вятичей → Христианизация Земли вятичей

Перенесено со СО статьи:

Зачем переименовывать. Либо «от нечего делать», либо от какой-то «мании к переименованию» на свой лад. Зачем? Даже по источникам — христианизация, а не крещение. ВП не АИ, но даже по ВП: креще́ние (греч. βάπτισμα «погружение в воду») — первое и важнейшее христианское таинство. То есть обряд. В Византии свой обряд, на Руси может отличаться, у католиков то же. А христианизация — понятие из сферы религии, истории, культурологии и политики, обозначающее процесс принятия одним человеком или группой людей веры в Бога-Христа, в том числе, принудительный. Это есть добровольное принятие или принуждение целого народа новой веры, а не окунание его в купель как часть церковного обряда. Чувствуете разницу: христианизация — принятие веры народом и крещение — именно производное, ритуальный процесс принятия. Воевода ну вот объясните просто зачем? Это не очевидный случай для переименования. Почему не вынесли на обсуждение? Я сталкивался с вашими правками ранее, но с этой не согласен. Может переименуете обратно. Переубедите или вынесу на обсуждение. Skklm15 (обс.) 17:14, 26 июля 2019 (UTC)

Извините, не хотел Вас обидеть. Просто есть устоявшийся ряд — Крещение Руси, Крещение Новгорода, Крещение Польши, Крещение Померании, Крещение Иверии и т. д. Причём такая терминологическая традиция есть и в других славянских языках (pl:Chrzest Polski, sr:Покрштавање Срба). Что касается Земли вятичей, то такого устоявшегося термина с заглавной буквы мне встречать не приходилось. Если Вы приведёте АИ на это, то тогда другое дело. --Воевода (обс.) 22:23, 26 июля 2019 (UTC)

• Термин Земля вятичей:

Майоров А. А. "К вопросу периодизации истории Земли вятичей"

Никольская Т. Н. Земля Вятичей. К истории населения бассейна верхней и средней Оки в IX—XIII вв. / под ред. В. В. Седова. — М.: Наука, 1981. — 296 с.

Крещение и христианизация — слова не синонимы. Крещение есть Таинство …, т. е. обряд; Крещение — первое из христианских таинств, принимаемое всеми христианскими веро­исповеданиям … . Крещение существовало у народов и до появления христианства; Крещение — христианское таинство.

Устоявшийся ряд: Крещение Руси — ком­плекс взаи­мо­обу­слов­лен­ных со­бы­тий пре­иму­ще­ст­вен­но кон. 10 в., свя­зан­ных с лич­ным кре­ще­ни­ем ки­ев­ско­го кн. Вла­ди­ми­ра Свя­то­сла­ви­ча. Ино­гда тер­мин «Крещение Руси» упот­реб­ля­ет­ся в ши­ро­ком смыс­ле, обо­зна­чая дли­тель­ный про­цесс по­сте­пен­но­го про­ник­но­ве­ния хри­сти­ан­ст­ва в Др.-рус. гос-во. Для приведённого устоявшегося ряда иногда (но не всегда обязательно) употребляется в широком смысле.

Христианизация — это процесс религиозного обращения в христианство. Христианизация является длительным и противоречивым процессом … .

Получается термин «крещение» не совсем точен применительно к «христианизации», но он применяется в широком смысле. Крещение Руси: можно утверждать, что был обряд крещения князем Владимиром и есть дата этого события. Крещение вятичей: статья-то ведь не только о крещении вятичей (племя вятичей жило где-то до XIII века), а о вятических землях — Верховской провинции. Судя по источникам последними крещёными стали Мценяне (начало аж XV века). Процесс христианизации Земли вятичей растянулся на столетия. Skklm15 (обс.) 14:11, 27 июля 2019 (UTC)

• Действительно нелогичное переименование. "Крещение" некоей страны или народа понимается как единоразовый акт, как в большинстве примеров, приведённых участником @Воевода:. Однако процесс христианизации вятичей, также как и неудачно названная статья Крещение Померании, был длительным и неоднородным. Поэтому поддерживаю возврат названия со словом "христианизация". Igor Borisenko (обс.) 14:27, 27 июля 2019 (UTC)

Коллеги, прошу прощения за столь поздний ответ, вызванный личными причинами. Что касается термина «Земля вятичей», то два источника действительно приведены, хотя его распространённость в научном мире всё ещё может вызывать вопросы. По-моему, поскольку статья не выходит за рамки племени вятичей (когда речь заходит о мценянах, сама признаёт легенду противоречивой и опять же говорит о вятичах), по принципу бритвы Оккама лучше отбросить всё лишнее. Термин «крещение» в узком смысле, конечно, означает таинство крещения, однако в широком смысле этот синоним обращению в христианство. Я бы не сказал, что это обязательно должно быть какое-то точечное событие, а не процесс. --Воевода (обс.) 10:20, 31 июля 2019 (UTC)

• • • И всё таки в науке предпочитают употреблять термин христианизация, особенно для длительно идущих процессов. Тем более сочетание "крещение чего-бы-то-ни-было" семантически в русском языке на мой взгляд не нейтрально, имеет некоторые положительные коннотации (по понятным причинам). Мы же в Википедии должны придерживаться нейтральной точки зрения, поэтому лучше употреблять более нейтральный термин. В устоявшихся сочетаниях ("Крещение Руси") уйти от этого слова нельзя, а в неустоявшихся - вполне. Пожалуй, выставлю на КПМ. Igor Borisenko (обс.) 14:30, 31 июля 2019 (UTC)
• Именование народа как "Вятичи" исчезло в примерно XIII веке, а Земля, на которой они жили —— «Земля Вятичей» осталась. И эту Землю крестили до XV века. А был ли крещён сам народ Вятичи под вопросом. Для переименования данной статьи требовалось обсуждение. Это неконсенсусное переименование. Skklm15 (обс.) 12:28, 8 августа 2019 (UTC)
• Переименование страницы "Христианизация Земли вятичей" в "Крещение вятичей" было произведено с нарушением процедуры переименования, без обсуждения и является неконсенсусным. Оспариваю и отменяю переименование. Skklm15 (обс.) 10:47, 10 августа 2019 (UTC)

Примечания

По всем

Первая статья существовала под названием Христианизация Земли вятичей более года, пока на днях не была переименована коллегой @Воевода:, что встретило возражения основного автора @Skklm15:. Предыстория на СО. Вторая изначально была создана как Крещение Померании. Во-первых, в обоих случаях речь идёт не о единовременном событии (как в Крещение Руси, Крещение Новгорода, Крещение Польши и т. п.), а о длительных и противоречивых процессах, поэтому на мой взгляд тут корректнее применять термин «христианизация». Во-вторых, термин «христианизация» для описываемых событий более распространён в научной среде, достаточно взглянуть по ссылкам в статьях. В-третьих, слово «христианизация» кажется более нейтральным, чем сочетание «крещение чего-либо», и если мы используем «крещение» в устоявшихся сочетаниях, то для неустоявшихся лучше его избегать. Igor Borisenko (обс.) 14:42, 31 июля 2019 (UTC)

• Можете подтвердить свои слова АИ? Wonomatr (обс.) 17:44, 31 июля 2019 (UTC)