Википедия

Википедия:К переименованию/3 августа 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Елена Равноапостольная - Флавия Юлия Елена или Елена (жена Констанция I Хлора)

Данное название - чисто конфессиональное, христианское и, соответственно, задает сразу перекос в "житийную" область. У человека было имя (а есть конкретное правило, предписывающее именование древних римлян). В крайнем случае - краткое имя с уточнением, по типу Евдокия (супруга Феодосия II) (хотя, по-моему, тоже название с излишним уточнением, возможно название по полному имени)--Ашер 17:15, 3 августа 2009 (UTC)

Согласно правилу "биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen". К тому же "Равноапостольная" - не является общепризнанным наименованием, так она называется в христианских источниках и христианской литературе. По проводу "узнаваемости" - повторю набивший уже оскомину в других обсуждениях пример: согласно Вашей ссылке на правило статья о нынешнем министре финансов Россиии должна называться "Кудрин". И никак иначе. --Ашер 18:20, 3 августа 2009 (UTC)
Здравого смысла никто не отменял. Кудрин не фигурирует в христианских источниках и христианской литературе.--Vissarion 07:32, 4 августа 2009 (UTC)
И что? С какой стати Википедии должны следовать христианской литературе? По аналогии, может, тогда назовем статью "Николай Кровавый" - в русле определенной идеологии, а? --Ашер 11:06, 4 августа 2009 (UTC)
Зачем в "Николай Кровавый"? О чём речь?--Vissarion 16:41, 5 августа 2009 (UTC)
Я имел в виду, что по аналогии с "Еленой Равноапостольной" (вместо Елены (жены Констанции Хлора) или - еще вариант "Елена (Августа)") нужно и статью о Николае II переименовать в "Николай Кровавый". Отличий никаких. И то, и то прозвище - закрепилось после и смерти, и то, и то - лишь в части общества, соответственно с идеологией. --Ашер 07:14, 6 августа 2009 (UTC)
Согласно Вашей логике статью о Николае надо переименовать как Романов, Николай Александрович или Николай (царь). --Vissarion 10:34, 6 августа 2009 (UTC)
У Николая было официальное тронное имя - а именно Николай II. Так статья и называется, как и остальные о европейских монархах. Николай II официальное имя, в отличие от "Елены Равноапостольной" - позднейшего христианского прозвища. --Ашер 16:45, 6 августа 2009 (UTC)
  • (−) Против. Номинатор уже давно требует приведения святых к «паспортному» именованию по форме, установленной для современных деятелей. На днях заявлял, что Юлиан Отступник и Путин должны именоваться по единому принципу. Это формалистический абсурд. --Ghirla -трёп- 10:44, 4 августа 2009 (UTC)
Вы, как всегда, само обаяние. Аж краска на стенах сворачивается. Может Юстиниана тогда еще переименуем в "Исапостола"? А? Он-то по крайней мере хоть при жизни так именовался. Статья в первую очередь должна быть не о святой, а о исторической личности. "Равноапостольная" она - лишь в христианских источниках [1]. В научных же изданиях - она либо Елена I, либо Елена (жена Констанция Хлора). В PLRE она значится как Елена. Но Вам, конечно, научные издания не указ. --Ашер 11:03, 4 августа 2009 (UTC)
Википедия - не святцы, да вот только в первичных источниках имя Флавия Юлия Елена нигде не употребляется.--Vissarion 16:37, 5 августа 2009 (UTC)
Ага, значит, "Флавия Юлия Елена" - придумали подлые учены? )) Это ее официальное имя и встречается, соответственно, в официальных источниках. Но, вообще, в другом обсуждении участница Lanse почти убедила меня, что для многих римлян IV-V веков не стоит давать имена с прозвищем "Флавий". Так что можно преименовать в "Елена (Жена Констанция I Хлора)". По аналогии с другими женщинами - Августами. Повторю, во всех светских изданиях она - либо Елена I, либо Елена (жена Констанция Хлора). --Ашер 07:14, 6 августа 2009 (UTC)
Имя Флавия Юлия Елена не встречается в источниках, но только на монетах. Так как я давно перестал читать учебники по истории, то незнаком с признаками «официальности», хотя ценю академические исследования. Если Вы владеете вопросом, то знаете, что Елена в первоисточниках фигурирует не как жена Констанция I Хлора, а как мать Константина Великого (не помню его Praenomen Nomen Cognomen Agnomen)--Vissarion 10:34, 6 августа 2009 (UTC)
А с каких это пор монеты перестали быть историческими источниками? И как же Елена может фигурировать в исторических сочинениях как мать Константина без указаний на то, что она - жена Констанция? ) В Вики, как понимаю, сложилась практика - у женщин давать уточнение по мужу, а не по детям. Хотя, в принципе, возможно наименование Елена (мать Константина I). Более же верно - просто указание на ее наивысший титул - Августа. - Елена (Августа), как это сделано на сайте, на который, кстати, ссылаются огромное кол-во статей о римских императорах в Вики - [2]. --Ашер 10:59, 6 августа 2009 (UTC)
Вариант Елена (Августа) - мне тоже нравится.--StraSSenBahn 05:54, 7 августа 2009 (UTC)
  • Не будучи специалистом в данной области, мне бы не хотелось подводить итог. Тем не менее, ситуацию я вижу следующим образом:
  • Идеальным названием было бы просто "святая Елена" (под этим именем она известна практически любому), ведь "равноапостольная" - это ненужное уточнение, других столь же известных святых Елен не было (Елена Сербская известна именно как "Себрская"). Но тут мы пересекаемся с известным островом, кроме того, в нашем разделе традиционно принято опускать слово "святой" в названии статей. Кроме того, я не уверен, что название Елена Равноапостольная однозначно её идентифицирует - ведь княгиня Ольга также была канонизирована как святая Елена Равноапостольная.
  • Флавия Юлия Елена - не встречается в авторитетных источниках. Попытки использования первичных источников (монеты) в данном случае очень хорошо иллюстрируют, почему в ВП:АИ сказано: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники ... Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. (см. дискуссию о Флавиях)
  • Елена (жена Констанция I Хлора), Елена (мать Константина I) указывают на то, что её известность - в основном из-за мужа/сына. Кроме того, "жена Констанция Хлора" скорее всего и просто фактически неверно - всё-таки она была не женой, а конкубиной - благо была дочерью трактирщика.
  • Елена (Августа) - то же не очень хорошо. Это лишь заглавие книги Дрийверса - и ничего не говорит о том, как её на самом деле именуют. Кроме того, у меня возникают очень сильные сомения в том, что это имя вообще хоть как-то узнаваемо для русскоязычно читателя.

В общем. из всех предложенных вариантов лично я не смог бы найти ни одного, узнаваемого и используемого в подавлящем большинстве авторитетных источников. Единственное что мне приходит в голову - это нагромождение вроде Елена Равноапостольная (мать Константина I). Возможно стоит также подумать о варианте Елена Константинопольская? --DR 07:00, 15 августа 2009 (UTC)

1) по поводу "святой Елены" - думаю, тут не надо спешить. По этому поводу сейчас идет активное обсуждение Википедия:К переименованию/14 августа 2009. Думается, самым разумныи здесь было бы выработать общее правило лиц, так или иначе почитаемых в христианстве. 2) по Флавии Юлии Елене - в принципе, настаивать пока не буду, хотя сторонник полных наименований. Вы несколько не разобрались в дискуссии - дело в том, что такое имя в научной литературе как раз и используется. Участник имел ввиду то, что полная форма не используется в первоисточниках - литературных и исторических сочинениях древности (Лактанций, Орозий, Евтропий, Созомен и т.д.) Так что Ваша трактовка не совсем верна. 3) Елена (мать Константина I) - так и ее известность и была в основном из-за сына. Даже в статье значится, что сведения о ней после ее развода и до начала царствования Константина отсутствуют. В то же время она очень часто упоминается именно как Елена, мать Константина [3], [4]. 3) Мне лично кажется (если уж отбросить наименование статьи по полному имени) наиболее правильным название Елена (Августа). Максимально нейтральное уточнение, наиболее корректно указывающее на ее титу. Возможно также наименование Елена (царица) - хотя и менее, по-моему, желательно. Исключается вариант Елена (императрица) - он не верен по сути. 4) категорически против уточнения "равноапостольная" - это лишь указание на ее статус в почитании в христианстве. Не назваем же мы статью о ее сыночке Константин Равноапостольный, хотя полно страниц в интернете, где его так называют [5]. Вариант Елена Константинопольская также, на мой взгляд, нежелателен. --Ашер 08:08, 15 августа 2009 (UTC)
  • Я за святая Елена. Негоже биографиям фигур такого исторического масштаба давать названия на несколько строк. Меня вообще настораживает новомодная тенденция толкать ВП в сторону сухого формализма а-ля БСЭ --Ghirla -трёп- 07:03, 15 августа 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Согласно ВП:ИС «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». По этой причине статье оставлено исходное название. --Testus 04:00, 15 августа 2009 (UTC)

Оспаривание итога

Поиск источников
Google: Елена Равноапостольная • Флавия Юлия Елена • Елена жена Констанция I Хлора
Google Книги: Елена Равноапостольная • Флавия Юлия Елена • Елена жена Констанция I Хлора
Яндекс: Елена Равноапостольная • Флавия Юлия Елена • Елена жена Констанция I Хлора
Запросы в Яндексе: Елена Равноапостольная • Флавия Юлия Елена • Елена жена Констанция I Хлора
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Елена Равноапостольная • Флавия Юлия Елена • Елена жена Констанция I Хлора
  • Testus, отмените итог. Во-первых - Вы заинтересованное лицо -Вы являетесь основным автором статьи. Во-вторых - Ваша пристрастность в статьях о христианстве (а тем более, созданных Вами) достаточно хорошо известна. Так оставьте итог другому администратору. Во-вторых - сторонниками прежнего названия, даже в рамках указанного Вами правила, нигде и никогда не было показано, что "Елена Равноапостальная" - наиболее "узнаваемое для русскоязычного читателя название". Также Вы проигнорировали при подведении итога ссылки на светские научные издания. Из разных правил отдали предпочтение почему-то одному - никак не мотивируя решение. Отмените свой итог, или я подам иск - просто по формальному признаку подведения итога заинтересованным администратором. --Ашер 05:27, 15 августа 2009 (UTC)
    • Несогласны с итогом - есть ВП:ЗКА - попросите переподвести или подтвердить итог (только новых аргументов и ссылок не приводите и созывать народ сюда тоже не нужно - кто будет подтверждать/переподводить должен быть ограничен рамками дискуссии выше). А вот обвинение в пристрастности без каких либо доказательств оной - это уже перебор с Вашей стороны. А если хотите в АК сходить - Ваша воля, только без доаритражного урегулирования иск подлежит отклонению. --Testus 05:38, 15 августа 2009 (UTC)
Вы будете отрицать, что предвзяты? Данное обсуждение - и есть доарбитражное урегулирование. Про новые аргументы - а почему и нет? Многие статьи висят гораздо дольше - вон, от 26 июля есть. Однако по ним Вы почему-то не поспешили подвести итог, а по "своей" статье - поспешили. --Ашер 05:43, 15 августа 2009 (UTC)

Итог

В обсуждении мнения относительно допустимого названия разделились. Выступающие за переименование утверждают, что в научных источниках употребляются имена 2 и 3, приведен англоязычный источник. "Елена Равноапостольная (мать Константина I)" излишне длинное название, которое никак не интуитивное и никак не облегчает создание внутренних ссылок. Святая Елена очень неоднозначна. Есть аргумент, что Елена Равноапостольная - это еще и княгиня Ольга, однако статья о ней у нас называется "Ольга (княгиня Киевская)", как раз имя, данное при рождении.

Выступающие за сохранение названия утверждают, что нынешнее название статьи — наиболее часто употребляемое. Сравнение частоты употребления показывает, что это действительно так, первое имя употребляется в десятки раз чаще, чем второе (1694:57), третье только в статьях об императоре. Да простят меня христиане, подобные имена можно рассматривать в качестве псевдонимов: если человек с другим именем стал более всего известен своей христианской деятельностью, целесообразно в названии статей использовать это имя, как мы используем прозвища, а не полные имена художников. Итог подтверждаю.--Victoria 07:29, 15 августа 2009 (UTC)

Оспоренный итог-2

В очередной раз оспариваю итог. Разумным решением было бы продолжить обсуждение, как на то указал DR. Не знаю, кто составлял данную таблицу, но, уж если говорить о популярности, то не был почему-то учен один из самых популярных вариантов (может быть, потому что не упоминался в заглавии) - "Елена, мать Константина". При этом поисковики показывают (запрос вводил без уточнения, какого константина - могут быть разные - Великий, I, Равноапостольный), что "Равноапостольная" - превалирует в упоминаниях, однако далеко не во всех из данных запросов и уж тем более не в десятки раз, максимум - раза в два. В запросах на поиск и новостной - "Елена мать Константина" превышает "Елена Равноапостольная" в несколько раз. [6], [7], [8], [9], [10]. При этом эпитет "Равноапостольная" употребляется исключительно в регионе распространения православия, во всех европейских источниках - максимум "Елена святая". В русском же сегменте интернета определенное превалирование обеспечено православными сайтами с различного рода святцами. Учитывая то, что, что при подведении итога не были учтены все эти факторы, снова его оспариваю. В качестве компромиссного решения предлагаю временно не подводить итога, оставив status quo. Участница Shakko в другом обсуждении вполне здраво предложила разработать четкие правила нимменования для таких персон. --Ашер 08:32, 15 августа 2009 (UTC)

В ЭСБЕ статья о Елене, кстати, названа Елена святая, в БСЭ статьи о ней нет, в БРЭ тоже. Что касается варианта "Елена, мать Константина", то на мой взгляд он все же не является корректным, поскольку в этом запросе просто отображается родственная связь: естественно, что во всех источниках указывается, что Елена - мать Константина. Да и подобные уточнения делаются только тогда, когда другого выхода нет. Что касается итога - то здесь вопрос в том, почему Елена известна. В данном случае она является святой, соответственно нужно подходить к именованию статьи именно с этих позиций. Поскольку биографических сведений о ней мало, а в основном упор делается именно на церковное почитание и том, что она была святой. Причем в Православной церкви Равноапостольные, насколько я знаю, всегда отмечаются особенно, их всего-то несколько человек (в отличие от обычных святых, которых много). Название же «Святая Елена» потенциально неоднозначное, поскольку таких святых было несколько. Поэтому на мой взгляд итог, подведённый двумя администраторами корректен (и я, как администратор, готов к нему присоединиться). Другой вопрос заключается в том, что сейчас отсутствует правило именования статей о святых. Поэтому стоит организовать обсуждение об именовании таких статей с рассмотрением всех возможных вариантов, в том числе рассмотреть этот случай. Если правило будет принято, то тогда можно вернуться к именованию этой статьи, организовав новое обсуждение. А это можно закрыть.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:14, 15 августа 2009 (UTC)
Я бы дополнительно порекомендовал номинатору внимательно ознакомиться с meta:Don't be a dick. --Ghirla -трёп- 12:55, 15 августа 2009 (UTC)
Girla, ну уж в ком - а в Вас я не сомневался. --Ашер 13:19, 15 августа 2009 (UTC) PS Спешу обрадовать - мнение взаимно. --Ашер 13:19, 15 августа 2009 (UTC)
Пусть пока остаётся так, но итог не является препятствием для дальнейшего обсуждения, ибо были отвергнуты лишь варианты: Флавия Юлия Елена и Елена (жена Констанция I), хотя она конкубина. Вообще удачнее всего Елена (августа) - это официальный государственный титул. Кроме того, хотя Ашер возразит о неверности использования титула императрица, но он, видимо, встречается как эквивалент «августы». Сведения о Елене в статье, как указал Ашер, отнюдь не ограничиваются церковным почитанием (это не дева Мария). --Chronicler 18:42, 16 августа 2009 (UTC)
Термин "императрица" неверен для Рима. В крайнем случае это может быть только обиходное, "популяное" название жен императоров. Их называли либо Augusta (августа), либо regina (царица). А от слова "imperator" на лаьыни даже нельзя женский род образовать! Так что этот вариант (хотя вроде бы и интуитивно приемлемый) абсолютно не может быть принят. Все же остальные - можно рассматривать. --Ашер 19:38, 16 августа 2009 (UTC)

Пике, Нельсон Соуту → Пике, Нельсон

Гораздо более частое употребление в АИ, использование практически во всех интервиках (в одной Нельсон Пике-старший), ну и понятное дело что он куда известнее своего сына горе-пилота. PS Да и сам редирект Пике, Нельсон перенаправляет на статью о Пике-старшем. cybervoron 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. cybervoron 05:20, 11 августа 2009 (UTC)

Токаев, Касым-Жомарт Кемелулы

В соответствии с правилами отчеств русского языка Токаев, Касым-Жомарт Кемелевич вот к примеру официальный сай МИД РК на русском и казахском языках

Deviloper 09:18, 3 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать, потому что в Казахстане официально используется форма «Кемелевич». (А тем более, что «Кемелулы» — безграмотный транслит с казахского. Правильная транскрипция — «Кемель-улы».) --RYUS 20:12, 14 августа 2009 (UTC) Upd. --RYUS 12:54, 15 августа 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 15 октября 2009 в 07:40 (UTC) в «Токаев, Касым-Жомарт Кемелевич» участником SeNeKa. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:37, 15 октября 2009 (UTC).

Байрейтский фестиваль → Байройтский фестиваль

Согласно Роскартографии город - Байройт см.Википедия:Запросы_на_проверку_географических_названий#Германия. Следовательно фестиваль - Байройтский, что бы по этому поводу не считал товарищ Лопатин и иже с ними.--StraSSenBahn 04:22, 3 августа 2009 (UTC)

За. Унификация названий + соответствие оригинальному произношению. — Obersachse 04:33, 3 августа 2009 (UTC)
В немецкой Википедии Москва (Moskau) и Москва-река (Moskwa) до сих пор не унифицированы. И произносят абы как. Безобразие! Четыре тильды 06:25, 5 августа 2009 (UTC)
А у нас-то, у самих: город Санкт-Петербург, а область Ленинградская. Короче, коллеги, работы невпроворот. Четыре тильды 07:55, 5 августа 2009 (UTC)
Голштиния уже какой век Гольштейн, а ворота в Любеке до сих пор Голштинские. Беда, да и только! Четыре тильды 09:43, 5 августа 2009 (UTC)
Ещё Данцигский коридор, а на карте Роскартографии Гданьск там сейчас, город Советск, а мир там заключили Тильзитский. Ещё не унифицирован Штеттинский мир: должен быть Щецинский. Четыре тильды 12:15, 5 августа 2009 (UTC)
Вы передергиваете. Никто здесь не предлагает вводить название "Волгоградская битва" или "Блокада Санкт-Петербурга".--StraSSenBahn 05:45, 7 августа 2009 (UTC)
(!) Комментарий: Возможно, вы и правы, но обоснование не годится. Не всегда название города и образованное от него прилагательное соответствуют. Пример: Хайдельберг — гейдельбергский человек. Ldv1970 22:45, 3 августа 2009 (UTC)
И Гейдельбергский университет. Ещё пример: Майнинген, но Мейнингенский театр. Четыре тильды 23:40, 3 августа 2009 (UTC)

(−) Против. Исторически устоявшееся название:

Театр находится в городе Байройт. Фестиваль проводится в театре, находящемся в городе Байройт. Если Вы ориентируетесь на издания "времён очаковских и покоренья Крыма", то, простите, окружающие в этом не виноваты.--StraSSenBahn 08:06, 4 августа 2009 (UTC)
Не надо горячиться, коллега. Критика вашего предложения вполне корректна. Возраст источника роли не играет, важна лишь его авторитетность. Вы ведь ни на какие источники сами не ссылаетесь? Моё замечание остаётся в силе. Вот ещё примеры, когда название и образованное от него прилагательное не соответствуют: Уэльс — валлийский, «Манчестер Юнайтед» — манкунианский. Ldv1970 21:00, 4 августа 2009 (UTC)
Ага. А ещё более экзотических примеров нельзя привести?--StraSSenBahn 05:06, 5 августа 2009 (UTC)
Наверняка можно. Но зачем я буду махать ракеткой, когда мячик на вашей стороне? Ldv1970 19:28, 5 августа 2009 (UTC)
А вы не путаете энциклопедию с теннисным кортом?--StraSSenBahn 06:27, 6 августа 2009 (UTC)
По-моему, это не нормально, когда город Байройт, а фестиваль в нём - Байрёйтский. --Shcootsn 10:43, 4 августа 2009 (UTC)
Согласен, это странно. А что делать? Ldv1970 21:00, 4 августа 2009 (UTC)
Привести в соответствие путём переименования. --Ghirla -трёп- 06:26, 5 августа 2009 (UTC)
Маркграфов байрейтских тоже того, в соответствие. На картах Роскартографии указано, что жили они в Байройте. Четыре тильды 12:15, 5 августа 2009 (UTC)
To Ghirla: Надо ли это понимать так, что если будет предложено переименовать Хайдельберг в Гейдельберг, то вы поддержите (чтобы привести в соответствие)? Ldv1970 19:28, 5 августа 2009 (UTC)
(−) Против, так как до сих пор нет внятного обоснования номинации. Ldv1970 19:28, 5 августа 2009 (UTC)
Это «Правда» правду говорит? Она говорит, что фестиваль байройтский. Если Правда - АИ, то есть тенденция о замене устаревшего названия на фонетически правильное. Такой вывод допустимый?
Министерство иностранных дел Германии конечно не эксперт по русскому языку, но они тоже используют фонетически правильный вариант.
«Ведомости» вроде должны владеть русским языком. Они согласны с Немецкой волной. — Obersachse 17:55, 6 августа 2009 (UTC)
Вот это другой разговор. Да, источники за переименование имеются. Чтобы не возникало иллюзий, что все источники свидетельствуют в пользу переименования, приведу несколько источников против:
И ещё парочка информативных ссылок (размышления на тему):
Не всё так однозначно. Ldv1970 22:04, 6 августа 2009 (UTC)

Итог

Есть АИ за историческую форму названия и есть АИ за современную, более близкую к оригинальному происношению, форму. — Obersachse 21:42, 11 августа 2009 (UTC)

Да, надо выяснить, кто (какие АИ) более матери-Википедии ценен. Четыре тильды 21:45, 11 августа 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_августа_2009&oldid=134952422