Аноним поставил на статью шаблон переименования 5 января, но секцию обсуждения не создал. Аргументацию тоже не привёл. Переношу на свежую дату. GAndy 19:32, 3 мая 2014 (UTC)
- Аргументация, видимо, простая: литовско-русская практическая транскрипция плюс преобладание в литературе. --М. Ю. (yms) 10:05, 5 мая 2014 (UTC)
- Согласно АИ — Ве́лняс. Источник: Велняс // Мифологический словарь / Гл. ред. Е. М. Мелетинский. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — С. 121. — ISBN 5-85270-032-0.. — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 17 марта 2015 (UTC)
- ??? Я туда кликнул и увидел: Вельняс, Вяльнас, Велинас, Велнс. Варианта «Велняс» там нет. --М. Ю. (yms) 07:58, 17 марта 2015 (UTC)
- Это интернет-версия, которая может отличаться от оригинала. Проверил у себя бумажные версии словаря Мелетинского и «Мифы народов мира» (т. 1, 1987, с. 228) — «Велняс». Также посмотрел в иных источниках — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (Мифология) — тоже «Велняс» без мягкого знака. --Лобачев Владимир 08:38, 17 марта 2015 (UTC)
- Смотря что искать. С мягким знаком вполне себе встречается в академических и других АИ. А если учесть, что l перед мягким согласным передается как ль… --М. Ю. (yms) 10:30, 17 марта 2015 (UTC)
- Да, согласен. Но, так как здесь вопрос по мифологическому персонажу, я бы основывался на изданиях «Мифы народов мира» и «Мифологический словарь» под ред. Мелетинского. --Лобачев Владимир 13:38, 17 марта 2015 (UTC)
- Смотря что искать. С мягким знаком вполне себе встречается в академических и других АИ. А если учесть, что l перед мягким согласным передается как ль… --М. Ю. (yms) 10:30, 17 марта 2015 (UTC)
- Это интернет-версия, которая может отличаться от оригинала. Проверил у себя бумажные версии словаря Мелетинского и «Мифы народов мира» (т. 1, 1987, с. 228) — «Велняс». Также посмотрел в иных источниках — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 (Мифология) — тоже «Велняс» без мягкого знака. --Лобачев Владимир 08:38, 17 марта 2015 (UTC)
- ??? Я туда кликнул и увидел: Вельняс, Вяльнас, Велинас, Велнс. Варианта «Велняс» там нет. --М. Ю. (yms) 07:58, 17 марта 2015 (UTC)
- Согласно АИ — Ве́лняс. Источник: Велняс // Мифологический словарь / Гл. ред. Е. М. Мелетинский. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — С. 121. — ISBN 5-85270-032-0.. — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 17 марта 2015 (UTC)
- В «Мифолог. словаре» Мелетинского эта статья в чуть сокращённом виде скопирована из «Мифы народов мира» Токарева. Мелетинский копирует, но добавляет второй вариант: «Велняс, Вяльняс, Велинас, Велнс» (цитирую из скана книги, есть на rutracker, подтверждаю что по ссылке выше неточная инфа). Наверняка они исследовали правильность транскрипции.
- У авторов в издании «Балто-славянские исследования» РАН и изданиях сборников сказок (ссылки в статье) — «Вяльняс». Сам Н.Велюс (на переводы книг которого ссылаются эти авторы и который собиратель этого сборника) пишет, что слово одного корня *vol- *vel- с Волос-Велес ([1], с 268).
- По гугл-тесту выше: «Вяльняс» — 5 книг (считая упомянутые «Балто-слав.иссл.» и сборник «Цветок-папоротника»), «Велняс»[2] — 41, «Вельняс»[3] — 7-8.
- По правилам транскрипции 1 гласная может быть «е или я». Поскольку энциклопедии используют всё же «е», такое чтение естественно, латв.синоним velns (по транскрипции через «е»), Н.Велюс (его фамилия одного корня и тоже пишется через «е») пишет о корне через «е», преобладание по гугл тесту (41+7=48 книг), — так вроде правильней. 2 — мягкий знак ставится при мягкости согласной (пример «Вильнюс») но «велняс» можно произносить и мягко и твёрдо, без него в энциклопедиях, преобладание по гугл-тесту. 3 последняя гласная по правилам «я». --Noname2013 05:02, 25 марта 2015 (UTC)
- «Вяльняс» использованно в «Балто-слав.иссл.» 1980-1981 гг. «под редакцией Иванова и Топорова». Однако их же статья в «Мифы народов мира» Токарева от 1987 г., — более поздняя и значит с уточнённым переводом. Поэтому Велняс - самый авторитетный и популярный вариант. --Noname2013 08:45, 31 марта 2015 (UTC)
Итог
Обсуждение вялое, — персонаж малопопулярен, чтобы не затянулось ещё на годы подвожу итог. «Вяльнас» — вариант неправильный по транскрипции и известности. «Велняс» — наиболее часто встречается в академичной литературе, является исправленным вариантом более раннего «Вельняс/Вяльняс». За месяц возражений против не было. --noname 14:53, 14 апреля 2015 (UTC)
- "вяльняс" встречается в академической литературе не реже, Лауринкене пишет "вяльняс" в 2004 году, в издании литовских сказок 1989 аналогично. Думаю, что мнение прибалтийских авторов предпочтительнее. Cathry 23:47, 14 апреля 2015 (UTC)
- Я же дал ссылки на частоту встречаемости в литературе. И упоминал всё что в этом возражении перечислено. --noname 01:00, 15 апреля 2015 (UTC)
- Многие из этих книг с "велнясом" это уже упомянутые Топоров и Иванов, есть неоязыческие авторы и научно-популярные, в оставшихся академических изданиях упоминается только в качестве краткого примечания или сравнения. Cathry 02:18, 15 апреля 2015 (UTC)
- Давайте рассмотрим 2 приведённых использования «вяльняс». Другие случаи использования видимо скопированы с них же. Сказки Велюса был переведёны переводчицей Е.Соловьёвой. Лауринкене издавалась в «Балто-слав.исслед.» — издании выпускаемом ИСл РАН всё с теми же Топоровым в редколлегии и под глав.ред. Иванова. Кстати, не нашёл по ней информации, только что она «писательница», видимо тоже не русскоговорящая, значит её переводили. А значит вопрос опять же переводится к транскрипции, которая допускает двоякость, значит следует использовать наиболее узнаваемый для русскоговорящих вариант. Это я уже повторяю свои аргументы выше. --noname 13:53, 15 апреля 2015 (UTC)
- Многие из этих книг с "велнясом" это уже упомянутые Топоров и Иванов, есть неоязыческие авторы и научно-популярные, в оставшихся академических изданиях упоминается только в качестве краткого примечания или сравнения. Cathry 02:18, 15 апреля 2015 (UTC)
- Я же дал ссылки на частоту встречаемости в литературе. И упоминал всё что в этом возражении перечислено. --noname 01:00, 15 апреля 2015 (UTC)
- "Другие случаи использования видимо скопированы с них же" у Велюса например(опять же литовский автор)? Лауринкене - кандидат филологических наук в 1984 http://www.dissercat.com/content/semantika-i-poetika-litovskikh-kalendarnykh-pesen , с тех пор возможно ещё добавилось регалий. "видимо тоже не русскоговорящая" нет, в 1984 она не могла быть таковой. Cathry 15:59, 15 апреля 2015 (UTC)
- Хорошо. Значит она просто малоизвестна. Регалий у неё не добавилось, этот же сайт дессертаций ничего не выдаёт[4]. При всём к ней уважении, она кандидат филологии, а «на другой чаше весов» — авторитетнейшие энциклопедии ИСл РАН Мифы народов мира, Мифологический словарь, с докторами и академиками в редколлегиях. --noname 18:53, 15 апреля 2015 (UTC)
- Велюса вы не учитываете? Она публиковалась также в издании с академиками в редколлегиях. Cathry 20:08, 15 апреля 2015 (UTC)
- Наверно просто решили не портить отношения с писательницей бесполезным спором, ведь в энциклопедиях этот вариант транскрипции уже указан как второй по значимости, сути не меняет... Кстати, как объясните, что в книге сказок имя Велюса и художника Велювене транскрибировано через «Е»? --noname 20:25, 15 апреля 2015 (UTC)
- Велюс похоже не был русскоговорящим. lt:Norbertas Vėlius - ничего о русском, в библиографии тоже[5], у меня под рукой эта книга сказок - там указана переводчица. Для сравнения, у lt:Bronislava Kerbelytė указано что окончила МГУ. --noname 20:40, 15 апреля 2015 (UTC)
- Велюса вы не учитываете? Она публиковалась также в издании с академиками в редколлегиях. Cathry 20:08, 15 апреля 2015 (UTC)
- Хорошо. Значит она просто малоизвестна. Регалий у неё не добавилось, этот же сайт дессертаций ничего не выдаёт[4]. При всём к ней уважении, она кандидат филологии, а «на другой чаше весов» — авторитетнейшие энциклопедии ИСл РАН Мифы народов мира, Мифологический словарь, с докторами и академиками в редколлегиях. --noname 18:53, 15 апреля 2015 (UTC)
- "Другие случаи использования видимо скопированы с них же" у Велюса например(опять же литовский автор)? Лауринкене - кандидат филологических наук в 1984 http://www.dissercat.com/content/semantika-i-poetika-litovskikh-kalendarnykh-pesen , с тех пор возможно ещё добавилось регалий. "видимо тоже не русскоговорящая" нет, в 1984 она не могла быть таковой. Cathry 15:59, 15 апреля 2015 (UTC)
- "имя Велюса и художника Велювене" "похоже не был русскоговорящим" вы где-то видите фамилию переводчика у его статей? В библиографии полно русских статей. Потому что фамилия Vėlius, а персонаж velnias , очевидно написание без точки транскрибируется ближе к "я". Вот пример Вянта (город) Cathry 20:55, 15 апреля 2015 (UTC)
- Фамилии там действительно не вижу, но в сказках и к предисловию Велюса переводчица указана. В библиографии вижу только статьи в "Балто-слав.иссл.", наверно заказывал перевод у кого-то. Городок не аргумент, есть к примеру Вепряй (лит. Vepriai). --noname 21:18, 15 апреля 2015 (UTC)
- "имя Велюса и художника Велювене" "похоже не был русскоговорящим" вы где-то видите фамилию переводчика у его статей? В библиографии полно русских статей. Потому что фамилия Vėlius, а персонаж velnias , очевидно написание без точки транскрибируется ближе к "я". Вот пример Вянта (город) Cathry 20:55, 15 апреля 2015 (UTC)
Аноним поставил шаблон переименования на статью ещё 19 января, но секцию обсуждения не создал и свои действия не аргументировал. Переношу на свежую дату. GAndy 18:46, 3 мая 2014 (UTC)
- По-видимому, в таком переименовании есть резон, так как фактически это название области составлено из трёх названий входящих в неё территорий, и новое название это будет автоматически отражать. -- Alexander Potekhin -- 08:04, 8 мая 2014 (UTC)
- А не нужны ли тогда пробелы с тире? GAndy
- Да, пробелы нужны. -- Alexander Potekhin -- 11:12, 8 мая 2014 (UTC)
Итог
Переименовано в Эль-Аюн — Буждур — Сегиет-эль-Хамра согласно обсуждению. GAndy 05:31, 23 мая 2014 (UTC)
Безумный день, или Женитьба Фигаро (пьеса) → Безумный день, или Женитьба Фигаро, Безумный день, или Женитьба Фигаро → Безумный день, или Женитьба Фигаро (значения)
Так как у широко известной пьесы Бомарше основное значение, уточнение здесь излишне. Наверное, основное значение должно быть всё-таки у пьесы, а не у страницы многозначности, где все ссылки - на производные от пр-я Бомарше. Fleur-de-farine 12:30, 3 мая 2014 (UTC)
Итог
Первичность именования не является решающим аргументом за переименование (а то пришлось бы все планеты Солнечной системы именовать с уточнением в пользу древнеримских богов), хотя в некоторых случаях учитывается. В данном случае пьеса Бомарше гораздо более узнаваема; единственное, с ней могла бы конкурировать опера Моцарта, но так сложилось в русском языке, что она носит другое название. А все остальные фильмы-спектакли-мюзиклы даже скопом не могут составить конкуренцию комедии Бомарше в плане узнаваемости. Переименовано. GAndy 13:35, 3 мая 2014 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: Дан Балан • Дан Бэлан • Dan Balan |
| Google Книги: Дан Балан • Дан Бэлан • Dan Balan |
| Яндекс: Дан Балан • Дан Бэлан • Dan Balan |
| Запросы в Яндексе: Дан Балан • Дан Бэлан • Dan Balan |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Дан Балан • Дан Бэлан • Dan Balan |
В настоящий момент запрос "Баядерка" выводит на стр. многозначности, хотя узнаваемость и популярность у балета гораздо больше. К тому же 2 из 3-х - ссылки на статьи с другими названиями (девадаси и "Баядера"). Fleur-de-farine 12:30, 3 мая 2014 (UTC)
Против, причём очень даже. Не вижу в этом никакой необходимости. Более того, считаю, что такие меры всего лишь усложнят поиск необходимого материала и увеличат количество потраченного человеком (людьми) времени и сил (не понимаю, зачем и кому это нужно?). Может быть, скоро все статьи с одинаковыми названиями кто-то предложит объединить в одну-единственную? Непонятно, правда, зачем же тогда нужна будет энциклопедия. Имхо, разумеется. Mari-lance 15:10, 31 мая 2014 (UTC)- Статья с названием "Баядерка" только одна, оперетта называется "Баядера", и её популярность (по посещениям статьи в Википедии) в 2,5 раза ниже, чем у балета. Танцовщица-девадаси - тоже "баядера", а не "баядерка". Для всего остального есть страницы значений и ссылки на них. Fleur-de-farine 22:44, 4 ноября 2014 (UTC)
Итог
Переименовано согласно аргументам номинатора. Страница значений Баядерка (значения) переименована в Баядера (значения), запутанный пучок редиректов удалён. --Томасина 17:34, 24 декабря 2014 (UTC)
- Томасина, а почему дизамбиг-то переименован? Ведь «Баядера» — это только оперетта Кальмана (если не считать часть названия — у Гёте и соответственно Обера «Бог и баядера», да и то по-разному переводят; опера Обера известнее под названием «Влюблённая баядерка»). А «Баядерка» — название наиболее известного произведения (балета), наиболее употребительное наименование самой, так сказать, профессии (ну, пусть будет индийское слово, но оно у́же значения, под которым подразумевали любых восточных танцовщиц, см. названия кавказских рисунков Григория Гагарина), да ещё и фильм. Названия смешанным дизамбигам даются обычно по частотности вхождений, тут баядерок явно больше, чем баядер. 91.79 04:14, 25 декабря 2014 (UTC)
- Мне сосчиталось, что баядер больше - за счёт профессии как раз. Но если есть необходимость, нет никаких проблем сделать Баядерка (значения) перенаправлением на Баядера. Так устроит? --Томасина 05:16, 25 декабря 2014 (UTC)
- Может, скорее наоборот: Баядерка (значения) — дизамбиг, Баядера — редирект на него, Баядера (оперетта) — понятно, а собственно профессию оставить с индийским названием, дописав там, что европейцы франко-португальским словом называли не только индийских, но и любых восточных танцовщиц (ведь про неиндийских баядер-баядерок писать практически нечего, тем более это не может стать темой самостоятельной статьи; разве что «Баядерки в культуре», что-то такое). Балет — основное значение без сомнений, но и литературное произведение, а потом и оперетта влияли на именование профессии в русском языке, в ЭСБЕ с суффиксом, более современные словари дают обычно два варианта, а описанным путём мы этот вопрос однозначного именования профессии снимаем. В дизамбиге будет написано примерно так: «Девадаси (дэвадаси) — профессиональные храмовые танцовщицы в Индии. В европейской культуре более известны под именем баядер или баядерок, которым часто называли любых восточных танцовщиц, а также куртизанок». Бестужев-Марлинский ещё в 1833 году общался с баядеркой в Турции (и вряд ли она была из Индии, да и не факт, что танцовщица). До кучи: там ведь ещё какая-то ткань была, да плюс кофточка, вот дружинница в баядерке. 91.79 06:07, 25 декабря 2014 (UTC)
- В какой-то степени Вы правы, возможно, хотя в этом конкретном дизамбиге пока что на две баядеры приходится одна баядерка (сразу оговорюсь, что дэвадаси=баядерка только в ЭСБЕ, в других источниках - баядера). Мне симпатичнее название дизамбига без суффикса, но настаивать я не стану. Поскольку споров нет, Вы вполне можете взаимно переименовать его и редирект. --Томасина 16:19, 25 декабря 2014 (UTC)
- А может, пусть ещё коллега Fleur-de-farine посмотрит, её ведь инициатива. С предложенным переименованием статьи о балете все ведь согласны, вопрос лишь в том, где оставить дизамбиг. Ну, и со ссылками разбираться потом комплексно. 91.79 00:47, 26 декабря 2014 (UTC)
- Я попробовала развести баядер и баядерок, исходя из логики, что пусть те, кто ищут баядер, получают баядер, те, кто хочет баядерок - баядерок.)) Не знаю, может зря. Посмотрите, кто-нибудь, как получилось. С «баядеры» поставила временное перенаправление на стр. значений - в принципе, про баядер, как танцовщиц-девадаси может существовать отдельная статья. Прочла англ. статью, из которой стало понятно, что девадаси — храмовые женщины, что-то вроде своеобразных монахинь, и вовсе не обязательно они исполнительницы танцев с пением. Fleur-de-farine 18:21, 17 января 2015 (UTC)
- А может, пусть ещё коллега Fleur-de-farine посмотрит, её ведь инициатива. С предложенным переименованием статьи о балете все ведь согласны, вопрос лишь в том, где оставить дизамбиг. Ну, и со ссылками разбираться потом комплексно. 91.79 00:47, 26 декабря 2014 (UTC)
- В какой-то степени Вы правы, возможно, хотя в этом конкретном дизамбиге пока что на две баядеры приходится одна баядерка (сразу оговорюсь, что дэвадаси=баядерка только в ЭСБЕ, в других источниках - баядера). Мне симпатичнее название дизамбига без суффикса, но настаивать я не стану. Поскольку споров нет, Вы вполне можете взаимно переименовать его и редирект. --Томасина 16:19, 25 декабря 2014 (UTC)
- Может, скорее наоборот: Баядерка (значения) — дизамбиг, Баядера — редирект на него, Баядера (оперетта) — понятно, а собственно профессию оставить с индийским названием, дописав там, что европейцы франко-португальским словом называли не только индийских, но и любых восточных танцовщиц (ведь про неиндийских баядер-баядерок писать практически нечего, тем более это не может стать темой самостоятельной статьи; разве что «Баядерки в культуре», что-то такое). Балет — основное значение без сомнений, но и литературное произведение, а потом и оперетта влияли на именование профессии в русском языке, в ЭСБЕ с суффиксом, более современные словари дают обычно два варианта, а описанным путём мы этот вопрос однозначного именования профессии снимаем. В дизамбиге будет написано примерно так: «Девадаси (дэвадаси) — профессиональные храмовые танцовщицы в Индии. В европейской культуре более известны под именем баядер или баядерок, которым часто называли любых восточных танцовщиц, а также куртизанок». Бестужев-Марлинский ещё в 1833 году общался с баядеркой в Турции (и вряд ли она была из Индии, да и не факт, что танцовщица). До кучи: там ведь ещё какая-то ткань была, да плюс кофточка, вот дружинница в баядерке. 91.79 06:07, 25 декабря 2014 (UTC)
Предлагаемые варианты как минимум на порядок более узнаваемые, несмотря на то что текущий вариант соответствует правилам транскрипции. Было обсуждение в октябре 2011 года, но итог тогда был автоматический. Kurochka 09:16, 3 мая 2014 (UTC)
Итог
Как видно из таблички поиска, по всем видам поиска вариант «Балан» на порядок популярнее написания через «э». Следовательно, в соответствии с правилом именования статей мы должны выбрать наиболее узнаваемый вариант, пусть даже он не вполне корректен с точки зрения транскрипции. «Dan Balan» сопоставим по узнаваемости с «Дан Балан», но так как речь идёт о настоящем имени и фамилии (пусть даже Dan Balan и де-факто в русскоязычных СМИ стал псевдонимом), то согласно правилам предпочтение отдаётся кириллическому варианту. Переименовано в Балан, Дан. GAndy 09:34, 15 мая 2014 (UTC)