Фамилия его отца "Тутан-Борегард" (если читать на английский манер) или "Тутан де Борегар" (на французский). Имя по-французски Гюстав, а не Густав. --Ghirla -трёп- 19:37, 4 августа 2012 (UTC)
Итог
Переименовал в предложенный вариант. --Obersachse 17:40, 25 августа 2012 (UTC)
Ориссный термин, в АИ не встречается. К тому же автор "статьи" (язык не поворачивается назвать ее таким образом) настаивает на использовании заглавной буквы в слове "держава". Предлагавшийся вариант Средневековое королевство Норвегия (по аналогии со Средневековое королевство Италия и Албания (средневековое королевство)) им отвергнут без объяснения причин. --Ghirla -трёп- 14:29, 4 августа 2012 (UTC)
Смею Вам возразить, термин не "ориссный". Он взят из "Круга Земного". И именно там слово "Держава" пишется с заглавной буквы. Когда я создавал статью, я забыл об этом, но потом решил сверить написание и исправил название на данное в источнике. Ну а насчёт использования слова "королевство" я также против, поскольку при использовании в отношении государства термина "королевство" называть монарха следует словом "король", а к Норвегии до 1319 года принято применять слово "конунг". Поскольку термин "конунгство" нигде не используется, я считаю наиболее уместным использование слова "держава" (др.-сканд. "veldi"), тем более что в отношении названия государства использовалось именно оно. Само слово "Норвегия" (Noregr - "Северный Путь"), к тому же, традиционно использовалось для названия территории вдоль побережья, появилось оно, судя по всему, ещё до появления гос-ва (см. Путешествие Охтхере). Так что само название, "Норвежская Держава", букв. "Держава Северного Пути", как раз использовалось в отношении гос-ва, занимавшего эту территорию. Woudhanaz 05:39, 6 августа 2012 (UTC)
- Подобные умозаключения и представляет собой орисс. Если мы будем брать названия статей из средневековых саг, то Киевскую Русь придётся переименовать в землю Руськую или как там её именуют в "Слове о полку" и/или ПВЛ. --Ghirla -трёп- 06:29, 6 августа 2012 (UTC)
- Не совсем верное сравнение. Дело в том, что сами скандинавы во все времена называли то гос-во именно так, ибо от др.-сканд. Noregsveldi произошли норвежские "Noregsveldet" (нюнорск) и "Norgesveldet" (букмол), шведское Norgesväldet, датское - Norgesvældet и т.д. Поэтому в заглавии следует использовать именно это название, точнее, его перевод. И, надо сказать, что если бы я взял название из средневековой саги, то назвал бы её Noregsveldi, а тот термин, который выбрал я, создан и поддерживается профессиональными специалистами-филологами. Woudhanaz 06:34, 6 августа 2012 (UTC)
- Какими? Ссылки на АИ в студию! --Ghirla -трёп- 07:30, 6 августа 2012 (UTC)
- Я имел ввиду переводчиков Круга Земного. http://norroen.info/heimskringla/index.html Есть понятие "научный перевод". Woudhanaz 07:34, 6 августа 2012 (UTC)
- От того, что древний оборот перевели на другой язык, он не превращается в современный научный термин. --Ghirla -трёп- 07:39, 6 августа 2012 (UTC)
- А как иначе Вы предлагаете перевести слово "Noregsveldi", позвольте спросить? Woudhanaz 09:05, 6 августа 2012 (UTC)?
- А зачем его переводить? См. пример с Русьской землей выше. --Ghirla -трёп- 09:10, 6 августа 2012 (UTC)
- Простите, но Вы явно не понимаете один очень важный момент. Слово "Норвегия" тогда не являлось названием гос-ва, а лишь названием той территории, на которой в 872 году образовалось гос-во "Noregsveldi". Это не оборот, а именно название самой страны, поскольку понятие "Noregr" ("Норвегия", "Северный Путь") существовало и до 872 года как название территории, не объединённой под властью общего правителя. Можно смело ставить в один рад термины "Danmörk", "Svearíki", "Noregsveldi" и "Þjóðveldi Ísland" (с 1262 года - "Íslandsveldi"). Woudhanaz 09:24, 6 августа 2012 (UTC)
- Давайте не будем уводить обсуждение в тину. Если у вас нет авторитетных русскоязычных источников на предлагаемое название государства, то оно не может быть принято. --Ghirla -трёп- 09:29, 6 августа 2012 (UTC)
- Есть АИ, использующий в оригинале термин "Noregsveldet", это книга "История внешней политики Норвегии" (автор - Улав Ристе). Там термин Noregsveldet переведён на русский как "Норвежская империя". Книга Улава Ристе была написана на норвежском, затем переведена на английский, и с него - на русский. Там есть сноска, написанная переводчиком на английский, касающаяся термина "империя", где сказано, что норвежский термин Noregsveldet переведён на английский словом "Норвежская империя" в соответствии с Оксфордским словарём английского языка, где сформулирована следующая трактовка слова "империя": "Совокупность подчинённых территорий под управлением одного суверенного государства". Однако я не считаю удачным перевод термина Noregsveldet на русский как "Норвежская империя", хотя бы потому, что тем государством управлял не император, а также и потому, что Íslandsveldi в этом случае пришлось бы переводить как "Исландская империя". Зато слово Noregsveldet (а точнее, соответствующее ему древнескандинавское Noregsveldi) было переведено переводчиками исландских саг и "Круга Земного" как "Норвежская Держава". Woudhanaz 09:35, 6 августа 2012 (UTC)
- Как этот период именуется в научной литературе на русском языке? --Ghirla -трёп- 09:58, 6 августа 2012 (UTC)
- Какой, извините, период? Woudhanaz 10:22, 6 августа 2012 (UTC)
- Как этот период именуется в научной литературе на русском языке? --Ghirla -трёп- 09:58, 6 августа 2012 (UTC)
- Есть АИ, использующий в оригинале термин "Noregsveldet", это книга "История внешней политики Норвегии" (автор - Улав Ристе). Там термин Noregsveldet переведён на русский как "Норвежская империя". Книга Улава Ристе была написана на норвежском, затем переведена на английский, и с него - на русский. Там есть сноска, написанная переводчиком на английский, касающаяся термина "империя", где сказано, что норвежский термин Noregsveldet переведён на английский словом "Норвежская империя" в соответствии с Оксфордским словарём английского языка, где сформулирована следующая трактовка слова "империя": "Совокупность подчинённых территорий под управлением одного суверенного государства". Однако я не считаю удачным перевод термина Noregsveldet на русский как "Норвежская империя", хотя бы потому, что тем государством управлял не император, а также и потому, что Íslandsveldi в этом случае пришлось бы переводить как "Исландская империя". Зато слово Noregsveldet (а точнее, соответствующее ему древнескандинавское Noregsveldi) было переведено переводчиками исландских саг и "Круга Земного" как "Норвежская Держава". Woudhanaz 09:35, 6 августа 2012 (UTC)
- Давайте не будем уводить обсуждение в тину. Если у вас нет авторитетных русскоязычных источников на предлагаемое название государства, то оно не может быть принято. --Ghirla -трёп- 09:29, 6 августа 2012 (UTC)
- Простите, но Вы явно не понимаете один очень важный момент. Слово "Норвегия" тогда не являлось названием гос-ва, а лишь названием той территории, на которой в 872 году образовалось гос-во "Noregsveldi". Это не оборот, а именно название самой страны, поскольку понятие "Noregr" ("Норвегия", "Северный Путь") существовало и до 872 года как название территории, не объединённой под властью общего правителя. Можно смело ставить в один рад термины "Danmörk", "Svearíki", "Noregsveldi" и "Þjóðveldi Ísland" (с 1262 года - "Íslandsveldi"). Woudhanaz 09:24, 6 августа 2012 (UTC)
- А зачем его переводить? См. пример с Русьской землей выше. --Ghirla -трёп- 09:10, 6 августа 2012 (UTC)
- А как иначе Вы предлагаете перевести слово "Noregsveldi", позвольте спросить? Woudhanaz 09:05, 6 августа 2012 (UTC)?
- От того, что древний оборот перевели на другой язык, он не превращается в современный научный термин. --Ghirla -трёп- 07:39, 6 августа 2012 (UTC)
- Я имел ввиду переводчиков Круга Земного. http://norroen.info/heimskringla/index.html Есть понятие "научный перевод". Woudhanaz 07:34, 6 августа 2012 (UTC)
- Какими? Ссылки на АИ в студию! --Ghirla -трёп- 07:30, 6 августа 2012 (UTC)
- Не совсем верное сравнение. Дело в том, что сами скандинавы во все времена называли то гос-во именно так, ибо от др.-сканд. Noregsveldi произошли норвежские "Noregsveldet" (нюнорск) и "Norgesveldet" (букмол), шведское Norgesväldet, датское - Norgesvældet и т.д. Поэтому в заглавии следует использовать именно это название, точнее, его перевод. И, надо сказать, что если бы я взял название из средневековой саги, то назвал бы её Noregsveldi, а тот термин, который выбрал я, создан и поддерживается профессиональными специалистами-филологами. Woudhanaz 06:34, 6 августа 2012 (UTC)
Итог
Между прочим, то, что королей Норвегии называют по-русски конунгами, ссылками на литературу не подтверждено. ЭСБЕ регулярно упоминает термин «король» (по-старофранцузски li reis, тоже иначе называть, что ли?). В Кругосвете тоже говорят «король, королевство». В статье информация не подтверждена источниками; вообще-то в Норвегии в 872—1319 гг. не существовало непрерывно единого государства, первая дата вообще не понятна (взята из англовики, где к ней нет сноски, на портале norge.ru дата битвы при Хаврсфьорде указана между 880 и 900, в ЭСБЕ 885; это вообще по-моему просто начало правления Харальда I). Английская интервика в принципе говорит о норвежской государственности, букмольская, однако, о чём-то таком, да. Статьи об исторических государствах обычно называют в подобных случаях с уточнением по годам, однако здесь, как видим, первая дата по источникам не очевидна. Переименовано в Норвежское королевство (до 1319) без оставления перенаправления (так как заглавная «Д» в слове «Держава» явно не по делу по-любому). Ignatus 21:03, 23 августа 2012 (UTC)
Конечное «-ос» для греческих имён принято отбрасывать, за немногими исключениями. Такое же написание в «Мифах народов мира» и даже в ЭСБЕ и иных справочниках. --Chronicler 13:15, 4 августа 2012 (UTC)
- А что вам мешает переименовать самостоятельно? --Ghirla -трёп- 14:26, 4 августа 2012 (UTC)
- Там две правки в редиректе, поэтому без флага я не могу. --Chronicler 14:39, 4 августа 2012 (UTC)
- {{db-move}} в помощь --Ghirla -трёп- 14:51, 4 августа 2012 (UTC)
- Там две правки в редиректе, поэтому без флага я не могу. --Chronicler 14:39, 4 августа 2012 (UTC)
Итог
Очевидный случай. Переименовано. GAndy 08:39, 7 августа 2012 (UTC)
Очевидно, основное значение. Все остальные либо явно производны от героя, либо малозначительны. Ситуация по интервики подтверждает вывод. --Chronicler 13:08, 4 августа 2012 (UTC)
Итог
Переименовано согласно аргументам номинатора. Вообще, на мой взгляд, дизамбиг тут еле-еле набирается: про прозвище Атласа я нигде не нашёл, а насчёт третьего значения есть и так перенаправление «Теламон (архитектура) -> Атлант (архитектура)». Ладно, пусть живёт :). --Brateevsky {talk} 17:37, 18 августа 2012 (UTC)
Silicon переводится как кремний. Для тех, кто запутался и боится сломать устоявшиеся стереотипы пользователей и тем самым навредить им, советую вернуться к истокам, к точке незнания. Ошибка в переводе термина была допущена в свое время конкретными людьми. Не вижу причин почему эта же ошибка не может быть также исправлена конкретными людьми, но уже сейчас. Ведь википедия несет актуальные на текущий момент знания. То, что это ошибка перевода, думаю, ни у кого сомнений не вызывает. Поправьте меня, но сейчас в русском языке слова силикон и кремний используются для обозначения разных материалов и, говоря о путанице, укоренение термина «силиконовая долина» как места дислокации компьютерной индустрии может повлечь за собой лишь то, что силикон в умах пользователей будет восприниматься как основной компонент для изготовления компьютеров (или то, что интернет действительно создавался ради порно). Замечу, что спор на тему какое название является общепринятым смысла не имеет, т.к. произошла ошибка перевода и аргументировать этим использование термина в ошибочном переводе при общем распространении обоих терминов смысла нет. Mikhail Kharitonov 11:41, 4 августа 2012 (UTC)
Итог
Обсуждалось уже многократно, и уже 6 администраторов приходили к выводу о необходимости сохранения названия. Открытие нового обсуждения возможно только после тщательного изучения предыдущих номинаций и опровержения выводов Википедия:К переименованию/15 мая 2011#Силиконовая долина → Кремниевая долина, bezik 12:26, 4 августа 2012 (UTC)
- Перед тем как создавать тему, я ознакомился с предыдущими номинациями на переименование и пришел к выводу, что все аргументы в них сводились к тому, что кто-то когда-то (обычные люди) в СМИ называл «Silicon Valley» силиконовой долиной, поэтому в своем сообщении я и написал, что брать во внимание эти аргументы при выборе названия статьи смысла нет (это название статьи и об искажении энциклопедической информации в содержании самой статьи речи не идет). Повторюсь, что смысл переименования в том, чтобы исходное название не содержало ошибки (несостыковки) в переводе исходного термина. Mikhail Kharitonov 19:28, 4 августа 2012 (UTC)
- Как участник предыдущих споров (и горячий сторонник «Кремниевой»), согласен с участником Bezik. Как минимум, Вам следовало провести домашнюю работу: проанализировать предыдущие споры и их аргументы и показать здесь, какие новые аргументы появились за «кремниевую». Как пример того, что всё не так просто: в начале XX века перевод англ. silicon как «силикон» был вполне корректным. Викидим 19:39, 4 августа 2012 (UTC)
- Еще раз повторю, что речь идет о выборе названия для статьи, которое отображается в результате поиска google.ru, yandex.ru и др. поисковых системах и ресурсах. Речь не идет об искажении каких-либо исторических фактов, представленных в содержимом самой статьи. Название статьи должно содержать актуальное и правильное на текущий момент название, т.к. википедия создает этим самым названием прецедент использования, т.е. показывает пользователям какое название правильно употреблять в повседневной речи (не все прочтут саму статью, но все увидят, что сейчас по запросу «кремниевая долина» википедия перенаправляет все-таки на «силиконовая долина»). Mikhail Kharitonov 20:30, 4 августа 2012 (UTC)
- Ваши аргументы (точнее, их эквиваленты) уже были обсуждёны (несколько раз!) и признаны недостаточными (отмечу ещё раз, что я с Вами согласен). Уважение к уже потраченному (очень немалому!) времени требует от Вас (1) просмотреть аргументы всех четырёх (по-моему) предыдущих обсуждений, и отметить те, которые более недействительны, и (2) провести анализ этих предыдущих аргументов с объяснением, почему состояние дел с тех пор изменилось или предъявить какие-либо новые аргументы. Отмечу, что слова «правильное название» у разных людей будут в данном случае вызывать разные ассоциации. В любом случае, в соответствии с правилами Википедии очевидно, что «правильных» названий на сегодня два; вопрос лишь в том, какое из них более правильное. Кстати, если истина на нашей с Вами стороне, то через некоторое время все с нами согласятся, вот тогда и сменим название. А пока для пытливых читателей я во введение поместил анекдот про долину и ложбину :-) Викидим 02:03, 5 августа 2012 (UTC)
- Викидим, спасибо за объяснение и уделённое мне время. Я наберусь смирения. Mikhail Kharitonov 08:47, 5 августа 2012 (UTC)
- Еще раз повторю, что речь идет о выборе названия для статьи, которое отображается в результате поиска google.ru, yandex.ru и др. поисковых системах и ресурсах. Речь не идет об искажении каких-либо исторических фактов, представленных в содержимом самой статьи. Название статьи должно содержать актуальное и правильное на текущий момент название, т.к. википедия создает этим самым названием прецедент использования, т.е. показывает пользователям какое название правильно употреблять в повседневной речи (не все прочтут саму статью, но все увидят, что сейчас по запросу «кремниевая долина» википедия перенаправляет все-таки на «силиконовая долина»). Mikhail Kharitonov 20:30, 4 августа 2012 (UTC)