Википедия

Википедия:К переименованию/6 апреля 2013

< Википедия:К переименованию
К переименованию
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цифровой сигнальный процессор → Обработчик цифровых сигналов

Согласно правилам перевода английских названия Digital Signal Processor переводится как Обработчик цифровых сигналов (обработчик сигналов, представленных в цифровой форме). --Kirill Borisenko 19:14, 6 апреля 2013 (UTC)

  • Есть понятие принятого соглашения. Например общеизвестно принятое соглашение называть компьютерные микропроцессоры именно так а не микрообработчики. Именно такой случай и здесь: обозначая реализацию устройства цифровой обработки сигналов в виде микросхемы принято говорить «Цифровой сигнальный процессор» или «процессор ЦОС». Кроме того в новом названии искажается смысл понятия, так как в оригинале подразумевается обработка сигналов цифровым способом, что совершенно отличается по смыслу от обработки цифровых сигналов. ASDFS 19:43, 6 апреля 2013 (UTC)
    • Обработчик цифровых сигналов (сигналов, представленных в цифровой форме) занимается потоковой обработкой оцифрованных сигналов. Т.е. заменяет собой аналоговую схему, занимавшуюся бы непрерывным преобразованием того же сигнала, но на аналоговой элементной базе. Т.о. этот обработчик обрабатывает оцифрованный сигнал, а не сам сигнал. Так что смысл искажается именно когда говорят о неком «способе» когда речь идёт об элементной базе и о содержании обрабатываемых данных. --Kirill Borisenko 18:57, 7 апреля 2013 (UTC)
  • «Обработчик цифровых сигналов» занимается обработкой нулей и единичек, в отличие от «цифровой обработки сигналов». Кроме того, попробуйте найти АИ на ваш вариант названия. ASDFS 19:31, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Хотя бы этот. Обработчик цифровых сигналов - специализированное устройство. Занимается обработкой не каких-то абстрактных нулей и единичек, именно обработкой сигналов, представленных в цифровой форме, т.е. оцифрованных сигналов. --Kirill Borisenko 11:23, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Правила перевода в данном случае не могут быть приняты во внимание, поскольку тема касается принятого соглашения. Это соглашение уже достаточно старое, общепризнанное и устоявшееся. Считайте это исключением или профессиональным сленгом если вам так будет легче. ASDFS 13:26, 10 апреля 2013 (UTC)

Итог

За время обсуждения авторитетные источники, обозначающие предмет статьи словосочетанием «обработчик цифровых сигналов» не приведены, не переименовано. В случае продолжения абсурдных номинаций к переименованию от участника Kirill Borisenko их можно закрывать быстро и давать информацию о случившемся на ВП:ЗКА, bezik 22:45, 13 апреля 2013 (UTC)

Британская территория в Индийском океане → Британская Территория в Индийском Океане

В Атласе мира (2010, Роскартография) приведено название владения Великобритании в форме Британская Территория в Индийском Океане (Брит.). Предлагаю переименовать статью в соответствии с АИ и правилами русского языка.

  • Что-то я не помню, чтобы мы именовали государства по Роскартографии. Для начала нужно определиться, является ли это образование государством. Если нет — то текущее наименование верное. --Ghirla -трёп- 07:23, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Ghirla -трёп-, мы именуем государства по правилам русского языка. То же самое делает и Роскартография. Это серьёзная помощь в правильном написании для участников ВП. --Vestnik-64 08:07, 7 апреля 2013 (UTC)

Перенесено с Википедия:Форум/Вниманию участников#Официальные названия государств в соответствии с нормами русского языка

§17. Географические и административно-территориальные названия
8. В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы, например: Российская Федерация, (бывший) Союз Советских Социалистических Республик (Советский Союз), Республика Беларусь, Республика Украина, Республика Молдова, Республика Армения, Республика Нигер, Соединенные Штаты Америки, Швейцарская Конфедерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Южно-Африканская Республика, Объединенные Арабские Эмираты.

--Vestnik-64 18:42, 6 апреля 2013 (UTC)

      • В названиях государств родовые названия вторичны. Пример: СССР. Может же быть какой-то там союз советских социалистических республик (были такие республики и образовали союз), а в названии конкретного государства - все с прописных. То же с островами: если Антильские, есть Виргинские, но как стало название государства - стало с прописных. Этим и отличается написание, чтобы было понятно, о географическом объекте речь или о государстве. "Президент Виргинских островов" - странно выглядит, а "Президент Виргинских Островов" - нормально. --Ozolina 18:55, 6 апреля 2013 (UTC)

Ни один источник не может содержать в себе абсолютную истину — думаю, что в этом вся причина. По большому счёту Vestnik-64, конечно, прав. Но нельзя делать всё механически, простым переносом из справочных сведений атласа. К сожалению, у Роскартографии и особенно у Росреестра в последние годы число ошибок на картах и в атласах увеличилось. В Википедии статья с названием Британская территория в Индийском океане существовала почти семь лет. Здесь и слово «территория», и слово «океан» употребляются явно в своём прямом значении. Поэтому статью с такой стабильной историей названия, конечно, желательно переименовывать только после консультаций на странице обсуждения. Думаю, что статьи о политических единицах (государствах и территориях) надо вообще всегда переименовывать только после консультаций, лишним это точно не будет. Беда ещё в том, что названия государств и территорий Росреестр (как и бывшая Роскартография) не сам определяет, как это должно быть по закону о географических названиях, а даёт те названия, которые «рекомендует» МИД. А в МИДе в названии Британской территории в Индийском океане запросто могли дать все слова заглавными буквами как в английском написании. Уже приходилось сталкиваться с топонимическим «творчеством» клерков из МИДа (см. здесь и здесь). Но! В названии государства Багамские Острова оба слова, конечно, должны писаться с заглавной буквы. Архипелаг и государство — это два разных объекта с разной сущностью, и должны быть две разные статьи в Википедии (даже если бы состав островов у них совпадал). — Николай 21:08, 6 апреля 2013 (UTC)

Николай, если сохранить название Британская территория в Индийском океане в неизменном виде, то возникает двусмысленность. Это название будет применимо ко всем британским территориям в Индийском океане. Атолл Диего-Гарсия - это разве не британская территория? Или остров Саломон - разве это российская территория в Индийском океане, нет тоже британская. Название "британская территория в Индийском океане" применимо ко всем по отдельности взятым атоллам, островам и рифам архипелага Чагос. Из названия государственного объединения оно переходит в геополитический термин. Давайте тогда пройдёмся по всем океанам. Британская территория в Атлантическом океане — о. Св. Елены, британская территория в Тихом океане — Питкэрн и т. д. --Vestnik-64 04:07, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Да, я вот в географии не сильна, поэтому сразу и не поняла, что такое административное образование было, думала, речь именно о британских колониях в этом океане вообще. А было бы с прописных написано - сразу бы поняла, что речь об адмобразовании: Британская Территория в Индийском Океане. --Ozolina 05:18, 7 апреля 2013 (UTC)
Слово «британский» пишется, как известно, со строчной буквы: британская политика, британские территории в любом океане. Название политической или административной единицы начинается с заглавной: Британская территория в Индийском океане. Никакой двусмысленности нет. — Николай 20:15, 7 апреля 2013 (UTC)
Ваша ляп в чём? Вы считаете, что здесь административная единица "Британская территория" (которая пишется с большой буквы) находится в Индийском океане. Такой территориальной единицы не существует в природе. Существует единое и неделимое гособразование с названием Британская Территория в Индийском Океане. По аналогии: Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии. Это — не два геополитических объекта, а один. Они неразрывны и являются названием государства.--Vestnik-64 06:05, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Ещё вопрос. Почему Вы, Николай, считаете, что в названии Британская территория в Индийском океане "и слово «территория», и слово «океан» употребляются явно в своём прямом значении", а в случае с Багамскими Островами, «острова» употребляются не своём прямом значении? В чём, по-вашему, различия? Мои мыслительные ресурсы ограничены, поэтому самостоятельно разобраться не могу. Поясните.--Vestnik-64 05:33, 7 апреля 2013 (UTC)
В случае с Багамскими Островами слово «острова» употребляется не своём прямом значении потому, что это название государства, а не архипелага. В случае с Британской территорией в Индийском океане слово «территория» употребляется в прямом значении, так как это одна из многих британских заморских территорий. Так у них называются эти политико-административные единицы — территории. — Николай 20:15, 7 апреля 2013 (UTC)
Вот я говорю, что Британская территория в Индийском океане (по-вашему) - это не название конкретного государственного образования, а геополитический термин. А теперь откройте статью и прочтите содержание. В статье идёт речь о конкретном государственном образовании со столицей, флагом и главой правительства. Это ляп Ваш. Вы постоянно обвиняете в неточности Роскартографию, в то время когда что-то сами что-то недопонимаете.--Vestnik-64 03:55, 8 апреля 2013 (UTC)

НеИтог

Не переименовано. Объясню почему. «Британская территория в Индийском океане» - название административно-территориальной единицы (заморской территории) Великобритании. Подчёркиваю: административно-территориальной единицы, а не государства и не государственного образования (этот термин, кстати, для меня как юриста остаётся загадкой). Эта территория, равно как и Бермудские острова (именно в таком написании), и Виргинские острова, принадлежащие Великобритании, государством не являются, поскольку не обладают всей совокупностью его признаков (прежде всего суверенитетом). Столицы, флага и главы правительства (который, к слову, назначается МИДом Её Королевского Величества) для того чтобы считаться государством не достаточно. У нас в России каждый субъект федерации этим богат в изобилии. Мы же не пишем на этом основании «Красноярский Край» или «Кемеровская Область». А уж коли это административно-территориальная единица, то и слова «территория» и «океан» (равно как слово «острова» в названии Бермудских островов и слово «область» в названии Орловской области) употребляется здесь в своём прямом, естественном значении, как и предписывают правила русского языка, обязательные к применению в том числе и достопочтенными работниками Росреестра. Поэтому, даже если в Атласе мира (2010, Роскартография), указано странным образом «Британская Территория в Индийском Океане», по моему скромному мнению, мы не должны руководствоваться правилом ВП:ГН, а применить правило ВП:ИВП, в котором сказано: «Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл». Плюс правила русского языка, приведённые выше. --Роман Курносенко 15:16, 21 июня 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Роман Курносенко, Вы путаете административно-территориальные единицы, на которые делится любое государство с владением Великобритании в Индийском океане. Эта территория имеет особый юридический статус и должна рассматриваться как государственное образование. У этой территории есть все перспективы получить независимость и стать независимым от Великобритании государством.

  • На основании чего она должна рассматриваться как государственное образование? Где АИ? И что такое в вашем понимании государственное образование? Вот когда она станет независимым государством, тогда и переименуем (вряд ли новое государство сохранит нынешнее название). А пока это не государство и его статус практически ничем не отличается от административно-территориальной единицы. --Роман Курносенко 05:29, 22 июня 2014 (UTC)
    • Сравнение государственного образования «Британская Территория в Индийском Океане» с «Кемеровской областью» или «Красноярским краем» некорректно. Эти административные единицы никогда не были колониальными владениями России и не имеют никаких шансов стать самостоятельными государствами. «Британская Территория в Индийском Океане» - субъект международного права, разделение территории России на субъекты - это сфера действия конституционного права РФ.--Vestnik-64 05:42, 22 июня 2014 (UTC)
      • Я вам ещё раз повторяю: Британская территория в Индийском океане - это не государство. И то, что его история не похожа на историю Кемеровской области, не имеет никакого правового значения. Многие бывшие части империй, в том числе колонии, стали впоследствии административными единицами, пусть зачастую и с широкими автономными полномочиями, но это не даёт нам права рассматривать их в качестве государств.--Роман Курносенко 05:54, 22 июня 2014 (UTC)
        • Разве вопрос о признании «Британской Территории в Индийском Океане» независимым государством? Причём здесь суверенитет? Напомните слова, где я утверждаю, что это государство? Мы рассматриваем вопрос об именовании этого субъекта международного права.--Vestnik-64 06:47, 22 июня 2014 (UTC)
          • Коллега, смотрите выше: вы оспорили итог на том основании, что это не АТЕ, а государственное образование, которое возможно когда то станет (а вдруг не станет?) независимым государством. При этом АИ о признании этой территории гособразованием вы не приводите, что такое гособлазование и чем оно отличается от АТЕ вы не объясняете. О признании этой территории субъектом МП и о правовом статусе этого субъекта МП вы тоже не приводите АИ. И что, скажите мне, с того, что это субъект международного права? У нас административно-территориальные единицы тоже признаются субъектами МП и это никак не влияет на размер букв в их наименовании. Или вот ещё пример: Мальтийский орден тоде является государствоподобным образованием (квазигосударством), но никто ведь не требует переименовать его в Мальтийский Орден! Вы меня конечно извините, но в таком виде оспаривание подведённого итога выглядит крайне неубедительно. --Роман Курносенко 10:04, 22 июня 2014 (UTC)

Авторитетные источники по данному субъекту:

Официальный сайт Форин-офиса
Всемирная книга фактов ЦРУ

Ещё раз ознакомьтесь со списком стран и зависимых территорий в Атласе мира 2010. Краткая и полная официальные формы. Все эти территории обозначены на картах атласа. Мальтийского ордена там нет.

Главное отличие АТЕ от зависимой территории состоит в том, что изменение статуса, границ, названия, прекращение существования или образование новой АТЕ является внутренним делом каждой страны. Аналогичные действия в отношении зависимой территории требуют международного признания, находятся под контролем ООН, ОБСЕ и других международных организаций --Vestnik-64 11:25, 22 июня 2014 (UTC)

    • Мальтийского ордена там и не может быть, ибо у него нет территории, как и не может быть, например, Международного комитета Красного Креста, однако от этого они не перестают быть субъектами международного права. Наша дискуссия, чувствую, заходит в тупик. А должна бы вести к свету... Ок, Британская территория в Индийском океане - субъект международного права, как и другие, субъекты федераций, члены содружеств, административно-территориальные единицы, автономные образования в составе государств и ещё множество организаций, включая Ватикан и Мальтийский орден, и народов, борющихся за независимость. Как это влияет на величину букв в её наименовании??? Где сказано, что в названиях субъектов МП все буквы должны быть заглавными? По поводу указателя географических названий к атласу 2010 года я высказался при подведении итога. Повторное ознакомление с ним не прибавит доводов в пользу переименования. И кстати, нахождение информации о какой то территории на сайте ЦРУ не имеет ровным счётом никакого правового значения относительно её статуса. Если вам так принципиально доказать международную правосубъектность этой территории (хотя зачем, не понятно), укажите на соответствующий правовой акт. --Роман Курносенко 12:23, 22 июня 2014 (UTC)
      • Напомню, что согласно правилам русского языка в официальных названиях государств (а заодно и зависимых территорий, что подтверждает перечень государств и территорий в Атласе мира 2010) все слова пишутся с заглавной буквы, что, естественно, не относится к АТЕ. Вы как-то странно интерпретировали АИ (Атласу мира 2010). На каком основании Вы решили, что правы именно Вы, а не АИ?--Vestnik-64 13:00, 22 июня 2014 (UTC)
        • Я дико извиняюсь, но в правилах русского языка в данном ключе говорится только о названиях государств. Фразы «а заодно и зависимых территорий» в правилах русского языка не обнаружено. --Роман Курносенко 13:06, 22 июня 2014 (UTC)
          • Вот как раз я и доказываю, что зависимые территории тоже относятся к государственным образованиям, а не к АТЕ.--Vestnik-64 13:12, 22 июня 2014 (UTC)
            • А что такое, по вашему, государственное образование? Облегчаю задачу: понятия государственное образование в международном праве, в плоскость которого мы с вами перешли, не существует. Существует понятие Государство и понятие государствоподобное одразование (к которым относят Ватикан, Мальтийский орден и вольные города). Для того, чтобы считаться государством, с точки зрения МП, нужно обладать тремя качествами: суверенитетом, территорией и населением. А также признанием мирового сообщества в качестве государства. «Британская территории в Индийском океане» из всего перечисленного обладает только территорией (там нет даже населения, кроме британских служащих) и находится под суверенитетом Великобритании. Проще говоря, это британская военная база, у которой нет даже оригинального названия. И вы пытаетесь приравнять ЭТО к государству?? Я скорее поверю, что государством является Силенд. --Роман Курносенко 13:14, 22 июня 2014 (UTC)
              • С понятием «государство» связано понятие «государственное образование». Последнее понимается как политико-территориальное образование, общественные отношения в котором регулируются не суверенной публичной властью. Как и государство, государственное образование является формой организации общества. При этом публичная власть в государственном образовании не является верховной властью в обществе, не способна принимать наиболее важные решения, не обладает монополией принуждения. В отличие от государственной власти публичная власть в государственном образовании регулирует только отдельные общественные отношения, не являясь, таким образом, в отличие от государства универсальной формой организации общества. Государственное образование либо развивается в полноценное государство, либо становится часть другого государства. Некоторые признаки государственности «Британской Территории в Индийском Океане» изложены в статье Британские заморские территории. Государственное образование — нечто среднее между полноценным государством и АТЕ. (См., например, «Государство, государственное образование, государственность»)--Vestnik-64 13:48, 22 июня 2014 (UTC)
                • Прекрасный пример схоластики, присущей теории государства и права, не имеющий, однако, никакого отношения к международному праву вообще и нашему обсуждению, в частности. ОК, допустим, вы мне доказали, что с точки зрения ТГП мы можем назвать эту территорию «государственным образованием». Что это меняет? Это по-прежнему не делает её государством. А следовательно правила русского языка об именовании государств к ней не применимы. Кстати, АТЕ с этой точки зрения тоже можно признать «государственными образованиями», в частности, все субъекты РФ. --Роман Курносенко 14:03, 22 июня 2014 (UTC)
                    • Субъекты РФ - это и есть собственно Россия, как государство. По Конституции все АТЕ юридически являются составляющими частями государства. Правила гласят: "В административно-территориальных названиях слова, обозначающие родовое или видовое понятие: область, край, район и т. д., – пишутся со строчной буквы, остальные слова – с прописной, например: Краснодарский край, Курская область, Щелковский район". Британская территория юридически не является территорией Великобритании, поэтому не может быть АТЕ. Правила русского языка отдельно не выделяют зависимые территории. Покажите мне тогда, что применимо в этом случае?--Vestnik-64 14:15, 22 июня 2014 (UTC)
  • Пока ясно одно: правила русского языка о названии государств здесь не применимы. И я всё-таки склоняюсь к тому, что правовой статус британских заморских территорий мало чем отличается от статуса АТЕ, в частности субъекта федерации или конфедерации. Признаюсь, я так и не понял, чем он отличается. Правовое положение многих АТЕ гораздо более автономное и, если хотите, «свободное», чем правовой статус этих заморских территорий. В конституциях многих АТЕ даже прямо записано, что они являются государствами (например, все кантоны Швейцарии, Бавария, Саксония, Татарстан, Башкортостан и др.), хотя фактически суверенитет их ограничен. Поэтому, по моему скромному мнению, к этой территории нужно применять правило русского языка об именовании АТЕ.--Роман Курносенко 14:48, 22 июня 2014 (UTC)

К итогу

Не переименовано. В большинстве АИ - Британская территория в Индийском океане. Спорт относительно того административная ли это единица, или государственное образование конечно очень интересен, но к делу прямого отношения не имеет. Замечу также что Фолклендские острова, Британская антарктическая территория именуются без больших букв. --Glovacki 13:01, 11 октября 2015 (UTC)

Итог

Знаете что. Пожалуй я сам пересмотрю свой же итог. Надо использовать правило ВП:ГН, и атлас Роскартографии. Объект имеет все признаки государства, хотя и не обладает суверенитетом. Важно отметить что статья в первую очередь не про архипелаг, а про заморскую территорию. Также вынес на ВП:КПР статью Фолклендские острова, но там вопрос не такой однозначный, поскольку там статья в большей мере про острова, как географическое понятие. Возможно стоит разделить, но в любом случае, это будем обсуждать там. --Glovacki 13:24, 10 декабря 2015 (UTC)

Полуторный меч → Полутораручный меч

Аргументы в пользу переименования: 1)Полуторный - неточная форма. Чего именно в мече полтора? Он в полтора раза длиннее других мечей? Или в полтора раза короче? Тогда как слово «полутораручный» указывает на удержание меча двумя руками, при этом вторая рука (во многих случаях) помещается на рукояти примерно наполовину; отсюда и полторы руки. 2)Если есть одноручные и двуручные мечи, то по логике вещей и в данном случае должен быть полутораручный, а не полуторный. 3)Ну и наконец русскоязычные источники по теме, такие к примеру как "Меч в век рыцарства" Оукшотта, или энциклопедия "Меч" Лайбле, используют именно выражение «полутораручный меч».--Иван Дулин 10:36, 6 апреля 2013 (UTC)

  • (−) Против Предлагаю сделать двойную ссылку - синонимы. Поскольку полуторный - это настоящее современное обиходное название мечей этого типа, полутороручным никто почти никогда его в устной речи не называет. К примеру, головной убор - шапка (то же самое). Полутораручный в литературе бывает встречается, но в научной - не видел, там мечи вообще по другому чаще всего классифицируют. По поводу Оукшотта и прочих - то такие мечи называются (оригинал, а не перевод) англ. Greatsword, Longsword или Bastard, нем. Langschwert или Anderthalbhander, франц. L'epee batarde. Единственное из этого Anderthalbhander близко, но как его правильнее перевести ... может и полутораручный. С таким же успехом его можно называть бастардом или длинным мечом. Может к синонимам свести и всех делов. Думаю в IX-XV веках на Руси никаких слов полуторный и небыло. А теперь - бытовое - полуторник (предваряя возражения - какое бытовое про средневековые мечи, теперь есть масса реконструкторов + специалисты историки и вот там распространен термин именно полуторник, полуторный меч).--Корвус 07:08, 8 апреля 2013 (UTC)
    • А почему именно разговорное название должно служить ориентиром ? В данном конкретном случае мы просто вынуждены опираться на переводы, т.к. данный вид мечей на Руси практически не использовался, поэтому в отечественных научных изданиях им внимания не уделяется (я также не знаю ни одного отечественного исследования западноевропейских мечей). А переводчики поголовно использует правильное русское слово - полутораручный, и это практически буквальный перевод английского Hand-and-a-half (достаточно кстати, распространенный термин). И если уж выбирать, то моему правильнее выбрать вариант переводов, а не сленговое словечко реконструкторов.--Иван Дулин 15:58, 10 апреля 2013 (UTC)
      • Я не против термина полутораручный, я предлагаю сделать перенаправление, что бы было и так и так. А термин Hand-and-a-half ... неологизм (цит. The term "hand-and-a-half sword" is modern (late 19th century)). Тогда уж лучше длинный меч или ублюдок (элегантное заимствование - меч-бастард :-)).--Корвус 09:02, 11 апреля 2013 (UTC)
        • Полуторный - ещё больший неологизм (если исходить из того, что его придумали реконструкторы нашего времени). Длинный меч или бастард - это нормальные варианты. Маленькое НО в том, что они не охватывают «боевые мечи», которые в статье тоже описаны. Я потому и предлагаю полутораручный меч, что термин описывает как ранние «боевые мечи», так и более поздние длинные мечи/бастарды. То есть термин универсальный получается.--Иван Дулин 10:23, 12 апреля 2013 (UTC)

Итог

Так как мой оппонент со мной согласился, а других возражений не последовало, переименовываю в полутораручный. --Иван Дулин 17:38, 23 мая 2013 (UTC)

Британские Виргинские острова → Виргинские Острова (Великобритания)

В Атласе мира (2010, Роскартография) приведено название владения Великобритании в форме Виргинские Острова (Брит.). Предлагаю переименовать статью в соответствии с АИ и правилами русского языка.--Vestnik-64 03:23, 6 апреля 2013 (UTC)

  • Я по традиции (−) Против накачивания заголовков скобочками. Тем более с опорой на Роскартографию, которая по названиям государств вовсе не авторитет. --Ghirla -трёп- 07:23, 7 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За. Ну а я по традиции "за". Я считаю Роскартографию самым авторитетным источником по всем вопросам, касающимся географических названий. Скобочки здесь нужны, не для того чтобы нервировать Ghirla -трёп-, а для отличия от Виргинских Остров (США). Участник Ghirla -трёп- явно не утруждает себя приведением АИ для обоснования своей позиции.--Vestnik-64 08:01, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Все их Кыргызстаны для нас не указ. Это неоднократно было предметом обсуждения на КПМ. Не надо заводить сначала. --Ghirla -трёп- 07:38, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Вы аргументируйте свою позицию, а занимайтесь обструкцией. Для нас не указ ваш -трёп-. А Роскартография - это авторитетный источник. Кстати, там Киргизия, а не Кыргызстан.--Vestnik-64 12:54, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Согласен с аргументом Ghirlandajo. Тем более, что официально острова называются British Virgin Islands. --Obersachse 13:37, 7 апреля 2013 (UTC)
    • А что где-то написано, что в Википедии в названиях нельзя ставить скобочные уточнения? Покажите мне это место в правилах. --Vestnik-64 13:09, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Оставить. Основной аргумент: это полное официальное название, которое на сегодня узнаваемо, распространено, в т.ч. в СМИ. Более подробно аргументация приведена в нижеследующем обсуждении. KLIP game 14:39, 8 апреля 2013 (UTC)
    • А аргументы какие-нибудь будут? Официальность того или иного варианта для целей именования статей ВП не имеет никакого значения. Паче чаяния данное наименование официально на ином языке, чем русский. --Ghirla -трёп- 16:41, 11 апреля 2013 (UTC)

Перенесено с Обсуждение участника:Vestnik-64#Виргинские Острова

Вы переименовали Британские Виргинские острова в Виргинские Острова, при этом сами же даёте ссылку, что в Атласе мира используется «Британские Виргинские Острова». Насколько я понимаю, сейчас в прессе эту страну также называют именно Британские Виргинские Острова. Зачем потребовалось переименование на малораспространённое и неофициальное? KLIP game 14:40, 5 апреля 2013 (UTC)

В Атласе приведены два варианта: краткая и полная официальные формы. Названия всех государств в Википедии приведены в краткой форме. Поэтому я переименовал острова в соответствии с официальной краткой формой. Пресса это не АИ.--Vestnik-64 14:48, 5 апреля 2013 (UTC)
Снимаю свою оговорку о неофициальности. Но, согласно ВП:Именование статей "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Т.е. если даже в Атласе приведена краткая форма, но она неузнаваема, нераспространенная, то следует выбрать более узнаваемую, в данном случае - полную форму. Есть так же ВП:Именование статей/Географические названия/Список исключений, где "распространённость" является основным аргументом, чтобы именовать статьи даже в нарушении названий, приведённых в Атласе. KLIP game 16:22, 5 апреля 2013 (UTC)
В список исключений Виргинские Острова не внесены. На краткое название есть перенаправление, полная форма приведена в самой статье. Найти нужный географический объект не составит труда. Почему Вы считаете, что полная форма более узнаваема? Лично я со школьных лет помню Виргинские острова.--Vestnik-64 16:32, 5 апреля 2013 (UTC)
Я не говорю о том, что они в исключениях, я лишь обратил внимание, что распространенность названия важна. Насколько я понимаю, Виргинские острова - географическое название, БВО и АВО - названия стран. Сейчас БВО известны и упоминаемы в СМИ прежде всего как офшорная зона. Офшором являетмя именно БВО, в СМИ я встречал именно это полное наименование или аббревиатуру БВО (BVI). (примеры http://www.kommersant.ru/doc/2162640 , http://lenta.ru/news/2013/04/04/offshore/ , http://blogs.korrespondent.net/users/blog/chovamnado/a103720 ) АВО такого статуса не имеют и практически не встречаются в СМИ. На сайте "Коммерсанта" термин "Виргинские острова" встречается либо в варианте "Британские Виргинские острова" (около 20 раз) либо в варианте "Виргинские острова", но в контексте офшора, а вовсе не географического названия (около 6 раз). Аналогичная картина на сайтах других СМИ. Из этого я делаю вывод о большей распространенности названия БВО, чем сокращенного варианта. KLIP game 19:16, 5 апреля 2013 (UTC)
Мы сейчас говорим о разных предметах. Вы об оффшоре, а я о государственном образовании. Вот если напишите статью об экономической зоне БВО, именуйте её Британские Виргинские острова (экономическая зона).--Vestnik-64 03:13, 6 апреля 2013 (UTC)
см. так же мою аргументацию ниже в обсуждении переименования Американских Виргинских Островов. KLIP game 08:54, 9 апреля 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Виргинские Острова (Великобритания). Так как Виргинские острова - многозначный термин, включающий географический объект (архипелаг) и 2 гос. образования, принадлежащих Великобритании и США. Поэтому, учитывая краткость наименования гос. образований, приоритет должен быть отдан краткому наименованию.--Русич (RosssW) 13:37, 9 апреля 2013 (UTC)
Что именно Вы подразумеваете под «кратким наименованием»? Если «Виргинские острова», то Вы ошибаетесь, так как согласно Атласу, «краткое наименование» — «Виргинские Острова (Британия)» (именно так, а не «Великобритания»), что не так уж и кратко по сравнению с «Британские Виргинские острова». Из-за этого термин "Виргинские острова" не столь уж и многозначный - это именно архипелаг и только, так как и краткое, и полное название государства иное. KLIP game 14:29, 9 апреля 2013 (UTC)
«Краткое наименование» — «Виргинские Острова (Брит.)». В Атласе страницей ранее дана расшифровка сокращения «Брит.» — «Великобритания». Я не встречал сокращения в скобках в Википедии, поэтому краткая форма — Виргинские Острова (Великобритания). Далее Вы голословно утверждаете, что вариант Британские Виргинские острова более узнаваемая форма. У меня вопрос: узнаваема для кого? Я провёл опрос среди сотрудников библиотеки (все с высшим образованием), какая форма для них более узнаваема. Самые распространённые ответы: «какие ещё Бривиргинские острова?», «я вообще о них первый раз слышу». Они даже воспроизвести название правильно не смогли. Узнаваемостью среди пользователей Википедии обладает очень небольшой набор географических названий. По крайней мере, Виргинские острова в этот список не попадают. Так что Ваш аргумент об узнаваемости - пустое. Или докажите обратное.--Vestnik-64 15:36, 9 апреля 2013 (UTC)
(!) Комментарий: Первый раз вижу "Виргинские острова (Британия)" - зачем придумывать? Выше всё сказано до меня.--Русич (RosssW) 06:54, 10 апреля 2013 (UTC)
В качестве доказательства я уже приводил ссылки на СМИ (примеры http://www.kommersant.ru/doc/2162640 , http://lenta.ru/news/2013/04/04/offshore/ , http://blogs.korrespondent.net/users/blog/chovamnado/a103720 На сайте "Коммерсанта" термин "Виргинские острова" встречается либо в варианте "Британские Виргинские острова" (около 20 раз) либо в варианте "Виргинские острова", но в контексте офшора, а вовсе не географического названия (около 6 раз). ). Вы никак не это не отреагировали и не привели примеров распространенности другого варианта. KLIP game 05:20, 10 апреля 2013 (UTC)
Примеры употребления формы Виргинские Острова (Великобритания) в заголовках статей: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] и т. д. Везде Виргинские Острова (Великобритания) упоминаются как гособразование.--Vestnik-64 06:40, 10 апреля 2013 (UTC)
Создал Виргинские острова (значения) для ориентирования в неоднозначности понятий.--Русич (RosssW) 06:54, 10 апреля 2013 (UTC)
Действительно в заголовках статей по туризму встречается «Виргинские Острова (Великобритания)». Но в текстах Вами же предложенных страниц используется в основном «Британские Виргинские острова». Несколько умилила надпись «Виргинские острова (Брит.) (Virgin Islands British)», я даже специально попытался найти "Virgin Islands British" в англоязычном интернете, но максимум, что было, это "Virgin Islands (British)" и "Virgin Islands, British".
Однако это не свидетельствует, что в туристической сфере преобладает именно такой вариант. Думаю, что его приводят в заголовках именно с акцентом на географическое местоположение (так как обычно далее идет реклама отдельных островов), а не как описание страны, так как далее по тексту в описании страны используется «Британские Виргинские острова». На других туристических сайтах рекламируются именно «Британские Виргинские острова»: [12], [13], [14], [15].
Статистика гугла подтверждает, что «Британские Виргинские острова» встречается примерно в 2 раза чаще, чем «Виргинские Острова (Великобритания)», что подтверждает мой тезис о распространенности данного названия. KLIP game 08:23, 10 апреля 2013 (UTC)
Мы сейчас ведём разговор не о тексте, так как в тексте используется полная официальная форма названия. В ваших примерах упоминаются только туристические сайты. В моих примерах это более весомые примеры — другие электронные энциклопедии, словари, сайты по нумизматике т. д. Приведите ссылку на статистику Гугла по употреблению краткой и полной официальной формы в заголовках. --Vestnik-64 09:08, 10 апреля 2013 (UTC)
Вообще-то в текстах для именования других государств чаще используют краткую форму. То, что в текстах используется «Британские Виргинские острова» я трактую как более удобную и распространенную форму наименования. Статистику Гугла по заголовкам я не знаю как запросить. Я ориентируюсь на общую статистику https://www.google.com.ua/search?q=%22Британские+Виргинские+Острова%22 (около 1300 тыс.) и https://www.google.com.ua/search?q=%22Виргинские+Острова+(Великобритания)%22 (около 720 тыс).
Относительно ссылок на другие энциклопедии, то правило ВП:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления рекомендует использовать в заголовках естественный порядок слов, а не энциклопедический, принятый для заголовков с других энциклопедиях. По этому в данном случае для нас важнее уточнить, какой порядок слов считать естественным для данного названия. KLIP game 09:35, 10 апреля 2013 (UTC)
Это ваша личная позиция как Вы трактуете использование в тексте полной формы названия. Если Вы хотите в тексте статьи в ВП о Виргинских Островах (Великобритания) употреблять только полную форму, ради Бога! Давайте только вернём краткую форму в название статьи, чтобы не нарушать основополагающее правило ВП, не превращать Википедию в беспорядочную свалку информационных материалов. Далее. Система скобочных уточнений не подпадает под правило естественного порядка, т. к. всегда находится после названия. Неестественный порядок слов здесь - Острова Виргинские (Великобритания). Никто такую форму не предлагает. Давайте уже оставим этот вопрос.--Vestnik-64 10:10, 10 апреля 2013 (UTC)
А вы кавычки-то поставьте, чтобы Гугл не модифицировал запрос по своему усмотрению. А то по Вашему запросу уже на третьей странице получаем ссылки [16], [17], [18], [19], на которых присутствует наименование «Британские Виргинские острова», но ни разу не встречается конструкция «Виргинские Острова (Великобритания)» или ей подобная. KLIP game 10:59, 10 апреля 2013 (UTC)
Тоже пример красноречивый из вашего списка http:// travel.imhonet.ru/country/35/about. Название Виргинские острова, Великобритания, а в тексте встречается полное название. Я думаю, это очень размытый критерий. Он только показывает как часто встречается полная и краткая форма названия, а вовсе не как правильно назвать страну. Нужно считать сайты с заголовками в краткой и полной форме. Это будет более объективный показатель. Частотный критерий применим, если идёт речь о транскрипции, о том как правильно транскрибировать «Вирджинские» или «Виргинские» острова.--Vestnik-64 14:16, 10 апреля 2013 (UTC)
Если в поиск добавить "Виргинские Острова (Брит.)" — 8 760 тыс. То опять перевес будет на стороне краткой формы. -Vestnik-64 14:30, 10 апреля 2013 (UTC)
Здесь важно даже не только то, что Виргинские Острова (Великобритания) упоминаются так или наоборот в справочниках (атласах) и СМИ [там упоминаются и официальное полное наименование (что логично), так и сокращённое, по традиции, со скобками или без уточнений], сколько то, что Виргинские острова - это многозначный термин. Когда в справочниках (атласах) и СМИ упоминают Виргинские острова, подразумевают как правило вовсе не весь архипелаг (в том числе касательно офшора), а одно из гос.образований, в данном случае - БВО (см. из последнего заголовок). Многозначный термин должен включать уточнение на его принадлежность к Великобритании (или др.), то есть Виргинские Острова (Великобритания). А полное наименование - Британские Виргинские острова - должно быть редиректом на статью и быть в преамбуле/шаблоне соответствующей статьи. Доводов за полное название при наличии сокращённого (и узнаваемого, начинающегося с "Виргинские...") так и не обнаружились (кроме как фактически непризнание очевидности многозначности термина "Виргинские острова"). --Русич (RosssW) 07:47, 12 апреля 2013 (UTC)
Мне кажется, Вы не так трактуете многозначность. Есть «Виргинские острова» как географический объект, но нет «Виргинские острова» как государственное образование. Из Вашего поста я сделал вывод, что «Виргинские Острова» Вы считаете краткой формой именования государства, которая требует уточнения. Но согласно Атласа нет такой краткой формы названия. Краткая форма — это «Виргинские Острова (Великобритания)». Я не вижу, чем эта форма более краткая, чем «Британские Виргинские острова». И ведь никто не говорит об удалении редиректа «Виргинские Острова (Великобритания)». ВП:Именование статей/Уточнения рекомендует: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.» У нас есть возможность избежать уточнения в названии. Не вижу причину, почему название без уточнения нужно делать редиректом на название с уточнением, а не наоборот. KLIP game 10:32, 12 апреля 2013 (UTC)
Государства здесь нет вообще. "Виргинские Острова (Великобритания)" - это не краткая форма как таковая. Краткая форма, по существу, - это "Виргинские Острова", а "(Великобритания)" или "(Брит.)" - уточнение на принадлежность этого гос.образования. (Также как "Гуам (США)" на картах - это не краткое название, а название "Гуам" + принадлежность его "США"). "БВО" - полное официальное наименование гос. образования. Если бы не было гос. образования АВО, то не было бы этого уточнения в справочниках и СМИ, так же как не было бы наименования БВО (нет же Британских Бермудских Островов, нет же Британских Каймановых Островов и т.д.).--Русич (RosssW) 11:27, 12 апреля 2013 (UTC)
Против редиректа никто и не был. --Русич (RosssW) 11:32, 12 апреля 2013 (UTC)
Причины две - многозначность наименования Виргинские острова и приоритет краткому наименованию "Виргинские острова" с уточнением на их принадлежность (отличие). --Русич (RosssW) 11:32, 12 апреля 2013 (UTC)
Я считаю ваши рассуждения ошибочными. В Атласе указаны две формы названий — краткая и полная. Для данного случая указаны краткая форма «Виргинские Острова (Брит.)» и полная форма — «Британские Виргинские острова». В начале справочника список сокращений "Брит. - Великобритания". Т.е. краткая форма согласно Атласа - «Виргинские Острова (Великобритания)». В атласе нет варианта краткой формы без "(Великобритания)", т.е. это часть официального варианта русского краткого названия. Это вовсе не уточнение, в терминологии Википедии. KLIP game 13:00, 12 апреля 2013 (UTC)
Я не сомневаюсь, что ошибаетесь Вы. Постараюсь объяснить развёрнуто. В атласе (в его справочнике) чёрным по белому написаны краткие наименования гос. образований (жирным/крупным шрифтом, как правило), а рядом - в скобках (нежирным/мелким шрифтом) указывается уточнение на гос. принадлежность этих гос. образований. Ниже - полное наименование гос. образований. Например, из тех же справочников в Атласах:
БЕРМУДСКИЕ ОСТРОВА (Брит.) Бермудские Острова, где "Бермудские Острова" - краткое наименование гос. образования, а "(Брит.)" - уточнение на принадлежность его Великобритании, второй раз "Бермудские Острова" - полное наименование. [По вашей логике, краткое наименование якобы Бермудские Острова (Великобритания). Нет же. ]
ВИРГИНСКИЕ ОСТРОВА (Брит.) Британские Виргинские Острова, где "Виргинские Острова" - краткое наименование гос. образования, а "(Брит.)" - уточнение на принадлежность его Великобритании, ниже "Британские Виргинские Острова" - полное наименование.
ВИРГИНСКИЕ ОСТРОВА (США) Американские Виргинские Острова, где "Виргинские Острова" - краткое наименование гос. образования, а "(США)" - уточнение на принадлежность его США, ниже "Американские Виргинские Острова" - полное наименование.
и т.п. --Русич (RosssW) 13:46, 12 апреля 2013 (UTC)
Таким образом, Виргинские острова - это однозначно многозначный термин. Таким образом, с учётом многозначности и приоритетности краткого наименования, абсолютно обосновано наименование БВО как Виргинские Острова (Великобритания). --Русич (RosssW) 13:46, 12 апреля 2013 (UTC)
Думаю, что каждый из нас читает так, как ему нравится. Пусть тогда менее заинтересованные участники рассудят, что есть краткая форма.
Для аргументации своей позиции в пользу полного наименования и отказа от уточнения я неоднократно ссылался на пункты правил ВП, в частности ВП:Именование статей и ВП:Именование статей/Уточнения. Вы говорите о «приоритетности краткого наименования». Уточните, пожалуйста, где именно рекомендована такая приоритетность. KLIP game 14:47, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Русич (RosssW) прав. Здесь краткая форма Виргинские Острова, а остальные добавления в виде (Брит.), (Британия), (Великобритания), просто Великобритания или Британия с разделительной запятой указывают на метрополию и к краткой форме не относятся.--Vestnik-64 09:19, 13 апреля 2013 (UTC)
А я разве где-либо упомянул о таком приоритете? Я говорил о приоритете названия без уточнения (ВП:Именование статей/Уточнения рекомендует: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.» У нас есть возможность избежать уточнения в названии.), а не о приоритете полных названий. Просто в данном случает использование полного названия естественным образом позволяет избежать названия с уточнением. KLIP game 12:25, 13 апреля 2013 (UTC)
Краткая и полная официальная формы - это очень специфические понятия, которые касаются только названий государств. Под общую гребёнку ВП:Именование статей они не должны подпадать. Нужно разруливать ситуацию и дописывать правила в отношении именования государств.--Vestnik-64 13:30, 13 апреля 2013 (UTC)
Я не против доработки правил, но сейчас они таковы. Вполне можно доработать Именование статей/Географические названия или написать нечто отдельное. Но мне кажется, что и в рамках данных правил ситуация вполне решаема. То, что для некоторых стран оказывается удобнее использовать полную форму, а не краткую, вовсе не противоречит ни одному из существующих правил. KLIP game 13:49, 13 апреля 2013 (UTC)
К слову, многозначное "Виргинские острова" с уточнением на их принадлежность /"(Великобритания)" или тем более "(США)"/, короче (чем "Британские Виргинские Острова" или "Американские Виргинские Острова"), а также начинается на сущностное (определительное) "Виргинские..." (мало кто будет набирать/искать удлинённое "Британские..." или "Американские... "). В целом, согласен, что Именование статей/Географические названия не помешало бы. В данный момент, как видно на СО, для одних одно, для других - кажется удобнее использовать краткую форму, а не полную, что также не противоречит правилам. Краткая форма (помимо неоднозначности термина Виргинские острова) распространено с советских времён в русском языке, эта традиция сохранилась во многих современных АИ на русском языке (атласы, справочники), другие стали транскрибировать/переводить напрямую с английского или др. (забывая о традиции в русско-язычном сообществе и русском языке в целом). --Русич (RosssW) 09:10, 15 апреля 2013 (UTC)
  • Не переименовывать. Британские Виргинские острова устоявшееся и узнаваемое название, вполне энциклопедичное.--KSK 18:55, 17 апреля 2013 (UTC)
KSK, Вы хотите сказать, что название Виргинские Острова (Великобритания) - это не устоявшееся и не узнаваемое название? И чем Вы это можете обосновать?--Vestnik-64 02:31, 18 апреля 2013 (UTC)
"Соединённое Королевство", как краткое всего Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии, тоже "устоявшееся и узнаваемое название", но это не довод для наименования Великобритании в Соединённое Королевство по аналогии с анлгоязычными распространениями. В русско-язычном ареале сокращённое Виргинские Острова с уточнением на принадлежность дольше распространено (с советских времён), то есть не менее устоявшееся и не менее узнаваемое название в русском языке. Просто многие копируют англо-версии, что не должно быть правилом для русского языка и не является правилом для русско-язычной Википедии. Если у гос.образования с полным (длинным) наименованием есть распространённое краткое (на русском языке! из АИ), то применяется краткая форма "Виргинские Острова" (а так как они неоднозначны - то с уточнением на принадлежность). --Русич (RosssW) 07:31, 19 апреля 2013 (UTC)
Проблема не в кратком наименовании "Великобритания" - оно одно. Проблема в кратком наименовании "Виргинские Острова" - сами признаёте, что это неоднозначность, которая требует уточнения. Но ВП:Именование статей/Уточнения рекомендует: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.» Важен пункт, где описывается естественная форма уточнений:

Примеры: Машинное слово, а не слово (информатика).
Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.

Ранее было показано, что у данных стран в русском языке есть две вполне официальные формы, распространенные в сопоставимых количествах. (я не поддерживаю утверждение о предпочтении самоназвания, так как Роскортографии никто из АИ не вычёркивал.) Одна из них включает скобочное уточнение, которого для ВП рекомендовано избегать, вторая - является естественной формой уточнения, которое для ВП рекомендовано применять. У нас есть возможность избежать скобочного уточнения в названии, но вы упорно хотите название со скобочным уточнением сделать основным, что противоречит правилу ВП. KLIP game 10:49, 19 апреля 2013 (UTC)
  • Не противоречит и, уж точно, не нарушает правила ВП, так как "Виргинские Острова" - многозначное и, повторюсь, короче, чем "Британские Виргинские Острова" и "Американские Виргинские Острова", а для отличия неоднозначности и добавляются уточнения в скобках "(Великобритания)" и "(США)". Начинать статью на Британские... и Американские... при наличии короткого устоявшегося наименования не вижу смысла. (Простой перевод с английского, как особенно распространено в быстросоставляемых современных справочниках и атласах и особенно в СМИ, где порой полно ошибок и неточностей (по сравнению с разработанными и подготовленными в советских атласах и справочниках) - не довод. Отсюда и "ой как" устоявшееся название "Британские Виргинские Острова"). Что не отменяет полное офиц. название. --Русич (RosssW) 11:10, 19 апреля 2013 (UTC)
    • KLIP game, Вы только запутываете ситуацию: машинное слово, слово (информатика) и т. д. - это пример употребления обычных слов русского языка, у них нет официальной краткой и полной формы. Вы применяете правила, которые касаются обычных слов к названиям государств, игнорируя их специфику.--Vestnik-64 11:21, 19 апреля 2013 (UTC)
Я излагаю своё видение правил и свою точку зрения на спорные названия. ИМХО, пункты правил полностью соответствуют спорным конструкциям. Официальное краткое наименования я пытался оспорить лишь в начале. Сейчас Вы меня убедили, что это именно «Виргинские Острова», которые являются многозначным термином и требуют скобочных уточнений. В свою очередь Вы не отрицаете, что у этих стран есть и другие официальные русские названия — «Британские Виргинские Острова» и «Американские Виргинские Острова». Между двумя вариантами можно выбирать. Естественным критерием была бы распространённость. Но Гугл показывает, что преимущество даже если и есть, то оно не подавляющее, оно сопоставимое. Нужен иной критерий. Вы ориентируетесь на традицию именовать страны кратким названием. Для большинства стран краткая форма совершенно естественна и безконфликтна. Здесь же мы сталкиваемся с неоднозначностью и вынуждены использовать скобочное уточнение, которое само по себе не является частью названия страны. Я привожу пункты действующих правил, где описаны рекомендации по уменьшению использования скобочных уточнений. Мы можем легко выполнить эти правила в рамках использования официального наименования страны в полной форме, использование которой столь же распространено, как и скобочной. Вы заявляете, что официально действующие правила надо игнорировать в угоду неписанной традиции именовать страны краткой формой. Это единственная причина, почему мы должны игнорировать правила ВП. Если честно, я считаю Ваши доводы недостаточно вескими и убедительными. KLIP game 13:40, 19 апреля 2013 (UTC)
Я почти полностью согласен с тем, что Вы написали выше. Я не заявляю, что официально действующие правила нужно игнорировать. Я говорю о пробеле в правилах, которые не упоминают об особенности именования государств в двух формах. Вероятно, никто до меня эту проблему не замечал. Я поставил такой вопрос, и хотел бы, чтобы после подведения итогов это было отражено в правилах.
  • Атлас мира. Роскартография, 2010. — С. 256. ISBN 978-5-85120-295-7. --Vestnik-64 17:18, 19 апреля 2013 (UTC)
  • Очень извиняюсь, что, как новичок тут влез. Я первый раз в жизни слышу про такие острова, но если бы мне понадобилось их искать, я бы ввел "Виргинские острова" и допустим получил бы результат что есть таких два - в США и в Англии... и выбрал бы те, которые мне нужны... По-моему с точки зрения юзабилити так проще и понятнее...

Еще раз извините.--Igiv 18:56, 10 мая 2013 (UTC)

    • Igiv, я и предлагаю назвать их Виргинские Острова, чтобы при вводе названия выпадали Виргинские Острова с уточнениями, кому они принадлежат США или Великобритании. А сейчас они называются Британские Виргинские Острова и найти их труднее.--Vestnik-64 12:02, 26 мая 2013 (UTC)
      • Уважаемые админы, подводящие итоги, обсуждение длится почти два месяца. Я думаю, что все уже высказались, пора переименовывать.--Vestnik-64 12:02, 26 мая 2013 (UTC)
      • Согласен, пора подводить итог в пользу Виргинские Острова (Великобритания).--Русич (RosssW) 07:22, 27 мая 2013 (UTC)
      • Оставить. Роскартография — не икона, чтобы на неё молиться. Британские Виргинские острова — много более узнаваемый вариант. --VAP+VYK 15:20, 7 октября 2013 (UTC)
        • VAP+VYK, Вы пожалуйста, приводите аргументы, а не занимайтесь флудом. Где в обсуждении Вы увидели сравнение Роскартографии с иконой? Откуда Вы вообще берёте такие некорректные сравнения? В Ваших репликах очень трудно разобраться, где Вы шутите, а где пишите что-то серьёзное. --Vestnik-64 16:10, 7 октября 2013 (UTC)

!!! С переименованием не согласен. БВО - устойчивое и узнаваемое наименование, соответствует переводу с английского языка. Олег Дмитриев 20:31, 11 ноября 2013 (UTC)

Причём тут английский язык? Здесь русскоязычная Википедия. БВО - устойчиво только в последнее время ввиду поголовного копирования англоязычных терминов благодаря интернету и т.п., чем страдают журналисты и не только (даже переводчики дипл. служб). Но в русском языке, в русскоязычных справочниках с советских времён (что дольше и "русскоязычнее" ввиду непривязок тогда к англомании) более распространена традиция именования в краткой форме, а для различия прибавляя страну-принадлежность: Виргинские Острова (Великобритания) --Русич (RosssW) 11:58, 12 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Отказ от ответственности: данный итог не претендует стать окончательным и требует утверждения администратором или ПИ. Это моё личное заявление, не предусмотренное правилами. Тем более, приведённые в данном итоге доводы и утверждения не претендуют на истинность в последней инстанции. Исходя из этого, оспаривать этот итог, если Вы с ним не согласны (а несогласные с ним обязательно будут), не имеет никакого смысла до его утверждения указанными выше участниками.

I. Анализ ситуации

  • Объект спора. Объектом спора является статья о географическом объекте — британской заморской территории, в состав которой входит меньшая часть природного объекта Виргинские острова. Таким образом, объектом спора является статья об административно-территориальном образовании Великобритании, а не о природном объекте. Данная территория не является ни государством, ни государственно-подобным образованием (квазигосударством), поскольку не обладает суверенитетом. Официальное название территории на английском языке: Virgin Islands (см.: The Virgin Islands Constitution Order 2007).
  • Предмет спора. Предметом спора является наименование объекта спора по-русски — «Британские Виргинские острова» или «Виргинские Острова (Великобритания)».
  • Применимые правила. ВП:ИС, ВП:ГН, ВП:ГН-И.

II. Содержание применимых правил.

  1. Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.
  2. Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы, ets.
  3. Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.
  • ВП:ГН (специальные правила):
  1. Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других, ets.
  • ВП:ГН-И: в списке исключений название данной территории отсутствует.
  • Позиция АК:319:
  1. При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.
  2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.
  3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу.
  4. Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

III. Рассмотрение по существу.

  • Распространённость предлагаемых наименований статьи: Статистика гугл показала, что Британские Виргинские острова упоминаются в общем поиске 434 раза, в гугл-книгах — 138 раз, а Виргинские Острова (Великобритания) упоминаются в общем поиске менее 120 раз, в гугл-книгах — 5 раз (причём, слово «острова» написано с маленькой буквы). Как видно, в гугл существенно более распространено наименование «Британские Виргинские острова».
  • Официально принятое русское название: Анализ Атласа мира (ISBN 5-85120-241-6), изданного ПКО Картография в 2006 году, показал, что на картах спорное наименование дано как «Виргинские о-ва (Брит.)», а на стр. 287 сокращение «Брит.» расшифровывается как «Великобритания». В справочных сведениях о государствах Северной Америки, где дана информация о близлежащих к Виргинским островам государствам, сведения о Виргинских островах отсутствуют. В указателе географических названий атласа значится название «Виргинские острова (Брит.)». При этом уточнение (Брит.) явно использовано только для того, чтобы указать отличие этих Виргинских островов от рядом расположенных Виргинских островов, принадлежащих США. Таким образом, официальное наименование данной территории в атласе, изданном Роскартографией в 2003 году, «Виргинские острова» с указанием на принадлежность Великобритании. Точно такая же картина содержится в Атласе мира (ISBN 978-5-17-079260-3), изданном АСТ и Астрель в 2013 году (Географическая основа. Росреестр. 2012) и в Атласе мира (ISBN 978-5-17-079647-2), изданном АСТ и Астрель в 2014 году (Географическая основа. Росреестр. 2013).

IV. Решение.

Поскольку наименование «Британские Виргинские острова» объективно является наиболее распространённым, то по общим правилам ВП:ИС приоритет должен быть отдан именно ему. Однако согласно специальным правилам ВП:ГН, статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями, указанными в атласах и картах, изданных Росреестром (Роскартографией), а таковым является название «Виргинские острова» с указанием в скобках на принадлежность Великобритании. Представляется, что в данном вопросе следует применять правило ВП:ГН по следующим причинам:

  1. Правило ВП:ГН является более специальным по отношению к правилу ВП:ИС, фактически являясь исключением из него.
  2. Правило ВП:ГН было принято позже правила ВП:ИС.
  3. Позиция АК:319 сводится к тому, что при именовании статей о географических объектах рекомендуется руководствоваться правилом ВП:ГН.

Исходя из всего вышесказанного, статью следует переименовать в соответствии с правилом ВП:ГН в «Виргинские острова» с добавлением, согласно правилу ВП:ИС, уточнения «(Великобритания)», поскольку существует статья о природном объекте с названием Виргинские острова, который объективно важнее и известнее, чем заморская территория Соединённого Королевства с тем же названием. --Роман Курносенко 13:56, 21 июня 2014 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

  • В Атласе мира 2010 года государственное устройство определено как «Владение Великобритании» и слово «Острова» написано с заглавной буквы. Следовательно статья должна называться «Виргинские Острова (Великобритания)». (См. Указатель географических названий к Атласу мира 2010 (ISBN 978-5-85120-295-7) [http:// files.mail.ru/E0182A64F6A64487B302A5C51186FFAD]). В русском языке есть правило, которое определяет различия в написании слова «острова» или «Острова». Если слово встречается в названии географического объекта, то пишется с маленькой буквы, а если входит в название политического образования — с большой.--Vestnik-64 17:57, 21 июня 2014 (UTC)
    • Не буду спорить, свою позицию изложил выше. Ответьте только на один вопрос: как эта территория названа в самом атласе, то есть на картах, входящих в его состав? --Роман Курносенко 18:37, 21 июня 2014 (UTC)

Хочу обратить внимание вот на какое обстоятельство. В итоге о Британской территории в Индийском океане (см. выше на этой же странице) Роман Курносенко верно замечает, что слово территория употребляется в своём прямом значении, так как территория — это разновидность административно-территориальной единицы (в одном ряду со словами область, штат, провинция и т. д.). А раз так, то слово территория должно быть написано со строчной буквы — в соответствии с правилами русского языка. Теперь давайте разбираться со словом острова. В названии архипелага Виргинские острова слово острова без сомнения употребляется в своём прямом значении и потому пишется со строчной буквы. Но название британской заморской территории Виргинские Острова является названием не группы островов, а административно-территориальной единицы — заморской территории. Поэтому слово «острова» в этом названии следует писать с заглавной буквы — в соответствии с правилами русского языка (см. здесь и здесь). Теперь остаётся решить, будет ли названию британских Виргинских Островов предшествовать слово Британские. По моему мнению, это было бы правильно. Так как название Британские Виргинские Острова и по смыслу более точное, и распространено больше. Смысловой точностью, узнаваемостью и распространённостью пренебрегать не следует. К тому же английская Википедия (то есть весь англоязычный мир) называет эту территорию Британские Виргинские Острова. При этом в статье следует сказать, что официальное британское название территории — Виргинские Острова. — Николай 18:17, 21 июня 2014 (UTC)

Так ведь Роман Курносенко сообщил об этом в предварительном итоге со ссылкой на источник: официальное название территории на английском языке: Virgin Islands. Хорошо бы, конечно, почитать квалифицированный перевод того источника на русский язык. — Николай 19:06, 22 июня 2014 (UTC)
→ Переименовать в Виргинские Острова (Великобритания) согласно ВП:ГН (атласам и справочникам к ним) как более краткий и многозначный термин Виргинские острова с уточнением на принадлежность Великобритании. Аргумент, что БВО - более распространённый в гугл вариант сомнитетлен, так как там (особенно в СМИ) много (порой малограмотного) копирования с английского языка в ущерб русскому языку и традициям (как и во многих современных (порой не совсем качественных) российских изданиях, по сравнению с советскими). Что касается заглавной буквы "...Острова" - то очевидно, что в рамках названия гос. образования это слово должно быть заглавной (тем более надо смотреть написание и в справочниках к атласам (где "Виргинские Острова"), а не столько написание на карте (где "Виргинские о-ва" с "(Брит.)") - там пишется природный объект с указанием на его принадлежность, а не его (краткое) офиц. название.--Русич (RosssW) 07:40, 23 июня 2014 (UTC)
Вы бы, коллега, определились: либо у вас карты Росреестра - это АИ, либо нет. Принадлежность природных объектов на картах никогда не указывается, только принадлежность административных образований, это первое. А второе - правило ВП:ГН признаёт в качестве АИ именно «атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)», а не справочники и указатели названий, которые, я подозреваю, создаются издательствами-партнёрами Роскартографии (к примеру ОНИКС, издававший атлас 2010 года вместе с Роскартографией) исключительно для удобства читателей и теоретически противоречить самим картам не должны. --Роман Курносенко 12:35, 23 июня 2014 (UTC)
"Принадлежность природных объектов на картах никогда не указывается, только принадлежность административных образований, это первое." Во-первых, абсолютно не так. На картах пишут, как правило, название острова (островов), а рядом с ним - его принадлежность. И не всегда этот остров имеет административный статус (статус гос. образования). Например, на карте "Курильские о-ва (Россия)" или "о. Змеиный (СССР)" - Курильские острова никакого статуса не имеют, а входят в состав Сахалинской области (а "о. Змеиный" Украины - тем более). Во-вторых, правило ВП:ГН признаёт не только карты и атласы Росреестра, но и справочниками как составные части этих атласов - по совокупности. Читать карту надо уметь, для чего и делаются справочники и указатели к картам и атласам.--Русич (RosssW) 13:14, 23 июня 2014 (UTC)
Какой ещё статус гос. образования? Это что за зверь такой? Хорошо, допустим, указывают на картах иногда и принадлежность природных объектов (на полюсах, например). Однако первичным для нас как АИ является сама карта, о чём однозначно говорит приведённое выше правило ВП:ГН. Ни о каких указателях и справочниках в правиле не говорится. Указатели, кстати, играют исключительно навигационную роль, на то они и указатели. Никакой дополнительной информации они по отношению к картам нести не могут. Поэтому, если возникает противоречие между картой и указателем к ней, мы просто обязаны руководствоваться именно картой, поскольку именно она издана Роскартографией.--Роман Курносенко 14:42, 23 июня 2014 (UTC)
Во-первых, не только на полюсах, но и в других местах, повторюсь, напр. Курилы или Змеиный и многие другие. Во-вторых, статус гос. образования - это статус государства, части федеративного государства или автономии (напр. штат Гавайи - а подписывается просто "Гавайские о-ва (США)", а не "штат Гавайи"), зависимой (заморской) территории (напр. "Северные Марианские острова", подписываемые часто как "Марианские о-ва (США)" без его офиц. названия). Во-вторых, не иногда, а почти постоянно так и подписывают природные объекты в первую очередь (кроме собственно самих государств). В-третьих, в ВП:ГН написано не только карты, но и атласы (частью которых являются справочники и указатели) - их в совокупности и надо (уметь) читать (а не "руководствоваться только картой" как Вам хочется: "именно картой" там не написано). --Русич (RosssW) 06:35, 24 июня 2014 (UTC)
Извините меня, коллега, но это просто софистика, далёкая от юридических реалий: вы говорите о гособразовании и даёте при этом ссылку на статью о государстве. Статус государства и есть Государство, а не гособразование. Именно в качестве такового оно выступает в международно-правовых отношениях. Часть федеративного государство, автономии, заморские и зависимые территории - это не государства. Если вы хотите их называть гособразованиями, пожалуйста, но никакого правового смысла это иметь не будет, в том числе, никак не повлияет на их название. И не важно как пишется название штата Гавайи, государством они от этого вновь не станут. А по поводу атласов могу сказать только, что географический атлас, с точки зрения русского языка, это прежде всего систематизированный набор карт, поэтому мы вновь приходим к тому, что главным АИ для нас является карта (набор карт), а не пояснения к ней. Я с вами полностью согласен, что карту нужно уметь читать, в частности, учитывать использованные в ней сокращения слов, но в ситуации когда в карте написано «Российская Федерация», а в указателе географических названий к этой карте - «Российская федерация», мы должны руководствоваться картой. Разве нет? --Роман Курносенко 10:39, 24 июня 2014 (UTC)
Государство, федеративные составляющие (штаты США, субъекты РФ) и зависимые территории с особыми статусами (заморских владений и т.п.) - это и есть гос. образования. Это факт, а не софистика. Северные Марианские острова - это гос. образование (в виде заморской территории в статусе ассоциированного... и т.п. в рамках особенностей внутреннего законодательства США), но не государство. Часть федеративного государства, автономии, заморские и зависимые территории - это не государства (об этом я и не говорил), а гос. образования де-факто (более того, де-юре они являются государствами в государстве согласно их конституциям, напр. штаты (с английского даже переводятся) в США). Но это всё к слову (раз Вы отрицаете очевидные факты). Повторюсь, атласы читаются по совокупности данных в них, а не подбирая (подгоняя) не очевидные написания под некие новые идеи. На карте "Виргинские о-ва (Брит.)", как и "Курильские о-ва (Россия)" - это географические природные объекты, а не офиц. (краткие) названия гос. образований (зависимых территорий или АТЕ - не суть важно) на русском языке на карте. В том же справочнике к атласу (см. много выше давал примеры) написаны краткие названия ("Бермудские Острова", "Виргинские Острова", "Виргинские Острова", рядом - их принадлежность ("(соотв.: "(Брит)", "(Брит)", "(США)", а рядом далее -их полные наименования, в том числе "Бермудские Острова". И никому в голову не пришло читать это как краткие офиц. названия "Бермудские острова", "Виргинские острова", "Виргинские острова". Ибо это очевидно, там написано по-русски. Тчк. --Русич (RosssW) 08:58, 25 июня 2014 (UTC)
  • Попробую подкинуть соломинку, которая переломит хребет верблюду. Аругмент, который прямо приведен в ВП:ИС, но, вроде, не всплывал в обсуждении (кроме как в цитате этого правила):

Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным

Британские Виргинские острова с огромным преимуществом выигрывает в интуитивности и стиле у Виргинские Острова (Великобритания) (заглавная/строчная "о" здесь мной не рассматривается). При написании статьи предпочтение автора будет, на мой взгляд, отдаваться первой форме. Замечу, что аргумент, как и само правило именования, википедийный, то есть преследует одни и те же цели (в отличие от целей Роскартографии, которые могут быть отличны от википедийных и даже им противоречить, в части, например, узнаваемости). Таким образом, следует Оставить текущее название. Факультативно - статистика. Соотношение даже внушительнее чем у Китайская Республика vs. Республика Китай. --Igel B TyMaHe 09:30, 4 апреля 2015 (UTC)

  • На атлас можно было бы ориентироваться в спорных случаях, но Британские Виргинские острова — это как раз случай более чем очевидный, здесь нечего обсуждать, так как, например, редакции серьезных деловых СМИ, когда пишут об офшорах BVI, употребляют уже десятилетия одну и ту же форму. Взгляните на выдачу на сайте Ведомостей или Коммерсанта . --Gruznov 08:13, 4 мая 2015 (UTC)
    • На атлас можно было бы ориентироваться в спорных случаях... — это Ваше личное, ничем не обоснованное мнение. Правила говорят совсем о другом, статья в соответствии с АИ должна называться Виргинские Острова (Великобритания).--Vestnik-64 08:24, 4 мая 2015 (UTC)
    • (!) Комментарий: в обсуждении не участвовал, но переименование поддерживаю по приведённым здесь аргументам. Решил написать, т. к. ссылка на СМИ как на авторитетные источники ничего кроме недоумения не вызывает. Я СМИ целенаправленно не читаю, но когда попадаются на глаза, то регулярно встречаю ошибки в географических названиях. Из чего для себя давно сделал вывод: в современных СМИ не пользуются профильными источниками для проверки написания географических названий, не говоря уже про использование инструкций по русской передаче географических названий.--77.39.67.52 08:54, 4 мая 2015 (UTC)
      Если вы считаете, что в редакциях Ведомостей и Коммерсанта сидят дураки, а вы один такой умный (и ничего не читающий при этом), мне вас жаль. Игнорировать жизнь вне Википедии как минимум неразумно. Атлас атласом, а СМИ — это тоже АИ. --Gruznov 15:20, 4 мая 2015 (UTC)
      • Мне тоже Вас жаль. Вы, наверное, считаете, что в Росреестре сидят дураки? В СМИ нет никаких ограничительных рамок для употребления географических названий. Один и тот же геообъект может иметь 3-4 варианта названия, поэтому СМИ исключены по правилу ВП:ГН из списка АИ по именованию географических объектов. Я считаю, что в редакциях юмористических журналов также находятся дипломированные специалисты, но никто эти журналы не использует для проверки правописания. У каждого СМИ своя специфика подачи материала, своя редакционная политика. Однако соблюдением правил орфографии в написании топонимов, как можно заметить любому мало-мальски образованному человеку, они себя не утруждают.--Vestnik-64 05:05, 5 мая 2015 (UTC)
        Мы не знаем, кто сидит в Росреестре, но сомневаться в компетентности редакций Ведомостей и Коммерсанта лично у меня нет оснований. Уж точно у них дело со здравым смыслом обстоит лучше (согласитесь хотя бы с тем, что вариант без скобочек является более удобным и естественным). Если же переходить на личности, то я отчетливо вижу, что вы вообще не готовы принять любой итог, отличный от вашего идеального (иначе бы двухлетнее обсуждение уже давно было закрыто). POV-pushing — это, видимо, это такой личный стиль участия в Вики. --Gruznov 07:48, 5 мая 2015 (UTC)
  • «Уж точно у них дело со здравым смыслом обстоит лучше (согласитесь хотя бы с тем, что вариант без скобочек является более удобным и естественным).» Вероятно, Вы не так поняли моё сообщение выше. И Британские Виргинские Острова, и Виргинские Острова с указанием принадлежности являются абсолютно корректными вариантами. Вопрос лишь в том, какой предпочесть. Об этом я писал ниже в разделе про Виргинские Острова, принадлежащие США. См. комментарий ниже.
    Однако, всё это не отменяет моё отношение к ссылкам на СМИ в вопросах, которыми занимаются профильные институты и специалисты.--77.39.67.52 08:02, 5 мая 2015 (UTC)

Итог

Не буду повторять разбор аргументов и правил, он очень хорошо приведён в предварительном итоге. Вкратце можно сказать так: узнаваемость примерно на одном уровне, ВП:ГН предписывают следовать картам, если нет консенсуса за исключение. Переименовано в Виргинские Острова (Великобритания). --Glovacki 14:01, 31 декабря 2015 (UTC)

Виргинские Острова (США) → Американские Виргинские острова

Раз уж британские обсуждаются, то добавлю для единообразия американские. В статье написано, что полная официальная форма — Американские Виргинские острова. --Obersachse 13:37, 7 апреля 2013 (UTC)

    • А что единообразие в том, что все остальные страны даны в полной официальной форме? Я не против, начните выставлять к переименованию (для единообразия) все страны, которые даны в краткой форме.--Vestnik-64 13:51, 7 апреля 2013 (UTC)
      • Вот Вам ссылка, чтобы Вы не метались по сайтам в поисках официальных названий стран. А то у Вас как всегда какая-то каша в голове. Названия стран там даны в краткой и полной форме.
Атлас мира 2010. Справочные сведения
  • (+) За переименование. Хотя эта страна менее известна, чем БВО, но для русского языка более естественно звучит "Американские Виргинские острова", чем "Виргинские Острова (США)", при том, что если опустить скобочки, то мы принципиально меняем смысл, так как это уже будет не название страны, а название географического объекта. В то же время, по принятой в ВП традиции, в скобках мы обычно даём уточнение для многозначных слов. В данном случае "(США)" является не уточнением, а частью названия. Разумеется, если бы другого названия не было, то писали бы именно так. Но полное официальное название читается вполне однозначно и не требует дополнительных усилий для понимания. KLIP game 14:52, 8 апреля 2013 (UTC)
    • (−) Против Здесь идёт речь о СИСТЕМАТИЗАЦИИ ВСЕГО СПИСКА СТРАН МИРА в соответствии с их краткой или полной формой, а не о частностях. И что означает выражение "для русского языка более естественно звучит". Обоснуйте свое утверждение какими-то конкретными фактами из области лингвистики или фонетики. Хотелось бы посмотреть эти источники информации. Далее, если мы опустим скобочки, мы получим не географический объект, который пишется в форме Виргинские острова, а несуществующее государственное образование. В соответствии с правилами русского языка в названиях государств все слова пишутся с большой буквы (Виргинские Острова). --Vestnik-64 15:25, 8 апреля 2013 (UTC)
Я не буду спорить о написании букв. Никто не поднимает вопрос о принудительном переименовании статей о всех странах на полные варианты. Просто в данном случае полный вариант удобнее. Что касается естественности, то это требование правила ВП:Именование_статей#Естественный порядок слов и перенаправления (В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет, а не Иммунитет дипломатический.) В данном примере сохраняется традиция русского языка прилагательные писать перед существительным. То есть «Американские Виргинские Острова» более естественная конструкция для русского языка, чем «Виргинские Острова (США)». Кроме того, ВП:Именование статей/Уточнения рекомендует: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.» Ниже есть оговорка, что при уточнениях в скобках «чётко разделено „оригинальное название“ и „искусственное уточнение“, вносимое Википедией.» Таким образом, мы имеем рекомендации:
  • следовать естественному порядку слов в русском языке;
  • по возможности уйти от уточнений, если есть уникальное название;
  • в скобках обычно записано «искусственное уточнение», вносимое Википедией.
С учётом вышеописанного, считаю максимально приемлемым название "Американские Виргинские острова" (соблюдаются все требования) и менее приемлемым «Виргинские Острова (США)» (явно нарушаются два требования и одно - естественный порядок - можно считать спорным). Эти же соображения можно рассматривать и для БВО. KLIP game 08:52, 9 апреля 2013 (UTC)
Где здесь неестественный порядок слов? Я нигде не предлагал название Острова Виргинские (США). Или укажите, где я Вам предлагал так назвать это гособразование. Можно было обойтись без уточнений, если бы Виргинские Острова были только британскими или американскими. Здесь я с Вами полностью согласен. Но есть Виргинские Острова (Великобритания) и есть Виргинские Острова (США), если решили привести названия всех стран к краткой форме. Без скобочных уточнений никак не обойтись. --Vestnik-64 09:35, 9 апреля 2013 (UTC)

Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов.

Другими словами, однотипные статьи (допустим, с названиями государств) должны быть систематизированы (для государств - это краткая, или полная форма). Ничего принудительно делать не надо. Это элементарный порядок. --Vestnik-64 09:53, 9 апреля 2013 (UTC)
Это ваша личная интерпретация понятия порядка. По-моему, нигде не сказано, что все статьи о государствах должны единообразно иметь в названии или полную, или краткую форму. В данном случае гораздо полезнее смотреть специализированные разделы правил, в частности ВП:Именование статей (Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным) и ВП:Именование статей/Уточнения (В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок). Выше я подробно изложил, почему «Американские Виргинские острова» я считаю наименее неоднозначным названием. Относительно размера первой буквы в слове "Острова" я спорить не собираюсь и сразу признаю любой Вам приемлемый вариант. KLIP game 10:34, 9 апреля 2013 (UTC)
    • Obersachse тоже выступает за единообразное написание стран мира (смотри выше). Только он за то, чтобы переименовать все страны в полную официальную форму. Не я один считаю, что Википедию нельзя превращать в беспорядочную свалку информационных материалов. --Vestnik-64 02:36, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Оставить Виргинские Острова (США). Так как Виргинские острова - многозначный термин, включающий географический объект (архипелаг) и 2 гос. образования, принадлежащих Великобритании и США. Поэтому, учитывая краткость наименования гос. образований, приоритет должен быть отдан краткому наименованию.--Русич (RosssW) 13:37, 9 апреля 2013 (UTC)
Сразу прошу извинить, но я буду говорить одновременно и про британские, и про американские Виргинские острова.
    Первое. По правилам мы должны брать географические названия с географических карт, на которых транскрипция установлена официально, то есть по официальным инструкциям. В общем случае это нельзя подвергать сомнению.
    Второе. В обоих случаях мы констатируем, что русское название на картах не соответствует официальному местному названию, что и порождает обсуждаемую путаницу.
    Третье. В этих условиях остаётся действовать так, как подсказывают логика и здравый смысл. Вот смотрите. Википедия берёт транскрипцию с географических карт. А на карты как попадают нормализованные названия? Для карт транскрипция устанавливается в соответствии с официальными инструкциями по русской передаче иноязычных географических названий. Для англоязычных названий на Виргинских островах используется, разумеется, «Инструкция по русской передаче английских географических названий». Эту инструкцию можно скачать здесь: http://yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6. В ней, в разделе «Источники», говорится (§ 7):


    Для установления правильного написания географических названий используются крупномасштабные карты и атласы на английском языке.
    С той же целью могут быть использованы газеттиры, лоции, специальные справочники, энциклопедии.
    Предпочтение отдаётся материалам наиболее позднего издания.

Круг замкнулся. Официальное местное написание в любом случае является исходным.
    Четвёртое. По какой причине на картах была форма, идущая вразрез с официальной инструкцией, можно предположить практически со стопроцентной достоверностью. Фактом является то, что на советских картах к островным колониальным владениям (в отличие от материковых) всегда давались только подписи физико-географических объектов — островов (и в скобках принадлежность, причём всегда сокращённо, как пояснительная подпись, причём, сколько островов страны подписано, столько раз повторялась эта пояснительная подпись). И никогда (приблизительно до 1990 года) не давались названия политических единиц как таковых — островных зависимых стран. Причина тут была идеологическая — борьба с колониализмом (в советском понимании).
    Пятое. Слава богу, Википедия от советской власти не зависит (и не только от советской). И нам ничто не мешает воспользоваться напрямую вполне разумной «Инструкцией по русской передаче английских географических названий». Поэтому предлагаю назвать статьи соответственно Британские Виргинские Острова (краткая и полная форма, если не ошибаюсь, совпадают) и Виргинские Острова США (полная форма, вероятно, будет Виргинские Острова Соединённых Штатов). Это будет соответствовать не только местной официальной форме, но и списку несамоуправляющихся территорий на сайте ООН. Правда, в этом списке слово «острова» написано с маленькой буквы, что идёт вразрез с правилами русского языка. Сравните: слово «болото» в названии села Великое Болото пишется с заглавной буквы. Сразу отвечу на вопрос: можно ли слово «острова» писать с маленькой буквы? Можно, если оно используется в своём прямом значении. Но в этом случае и слово «британские» будет с маленькой буквы — см. мою первую строчку. — Николай 19:29, 14 апреля 2013 (UTC)
Николай, инструкции по транскрипции географических названий предназначены для сотрудников Роскартографии, а не для участников Википедии. Мы пользуемся инструкциями только в том случае, когда названия нет на географической карте. Вы хотите заняться транскрипцией всех географических названий с англоязычных карт по этой инструкции? И каждый случай расхождения официальной картографии и инструкцией будет предметом обсуждения на страницах Википедия:К переименованию?--Vestnik-64 06:50, 15 апреля 2013 (UTC)
Как раз, чтобы не было путаницы ("Британские Виргинские Острова"; "Виргинские Острова США" - это особенности официального наименования в тех или иных странах тех или иных стран на тех или иных языках/диалектах; по-русски же традиционно иное - сокращённое (чем советская традиция столь не по нраву, не понимамаю \фобия антиколониализма тут малоуместна\), проще сами статьи именовать с учётом многозначности Виргинских островов: Виргинские Острова (Великобритания) и Виргинские Острова (США), а версии об официальных полных наименованиях в преамбуле и шаблоне.--Русич (RosssW) 06:58, 15 апреля 2013 (UTC)
Николай, а у Вас, случайно, инструкций по составлению и издательству карт нет? Сами будем рисовать и печатать карты в независимой ни от кого и ни от чего типографии, чтобы использовать в ВП как АИ.--Vestnik-64 09:05, 15 апреля 2013 (UTC)
Первое. Вот не надо так искажать назначение инструкции. Она предназначена не только для картографического ведомства. На первой странице сказано: «Обязательна для всех ведомств и учреждений СССР». В предисловии говорится: «Инструкция одобрена Междуведомственной комиссией по географическим названиям при Главном управлении геодезии и картографии при Совете Министров СССР». И эта инструкция официально действует до сих пор. И замены ей в обозримом будущем не предвидится, потому что отдел географических названий (теперь лаборатория стандартизации географических названий) в ЦНИИГАиКе находится, скажем мягко, в очень вялом состоянии.
    Второе. Можно провести аналогию с Нидерландскими Антильскими Островами. Если отбросить слово «Нидерландские» и вместо него дать скобочное пояснение «Нид.», то получится Антильские Острова (Нид.). При прочтении такого названия складывается впечатление, что ВСЕ Антильские острова принадлежали Нидерландам, то есть меняется смысл названия. То же самое и с Виргинскими островами.
    Третье. Независимо ни от каких инструкций, независимо от чьих-либо мнений исходной формой названия и для Росреестра, и для Википедии обычно является местная официальная форма. И любые отклонения от местной официальной формы могут быть оправданы только какими-то из ряда вон выходящими причинами, например, суровыми территориальными спорами. Никаких подобных причин в этом случае нет. — Николай 16:59, 15 апреля 2013 (UTC)
Николай,

Первое. Вы противоречите сами себе. Сначала Вы говорите, Википедия независима ни от кого и ни от чего, а потом, что иструкция обязательна для министерств и ведомств. Вы сначала определитесь, считаете ли Вы ВП госструктурой, для которой обязательна инструкция или всё же ВП - независимый от государства ресурс.

Второе. Для транскрипции Нидерландских Антильских Островов нужна нидерландская карта и «Инструкция по русской передаче нидерландских географических названий». Нетрудно подсчитать, что для транскрипции всех географических названий нам потребуется более 100 языковых инструкций (по числу официальных языков).

Третье. Если мы отказываемся от Роскартографии и её изданий в качестве АИ, мы должны определиться с издательствами и картами на иностранных языках которые заменят Роскартографию. Нужно будет приобрести эти карты. Кто этим будет заниматься?

Четвёртое. Инструкции не всегда однозначно позволяют передать тот или иной звук: у нас несколько сот тысяч географических названий сразу же окажутся в разделе к переименованию. Некоторые названия геообъектов Роскартография не транскрибировала, а переводила. Нам предстоит заново создавать правила, в каких случаях будем переводить, а в каких транскрибировать.

Пятое. Для того, чтобы заниматься транскрипцией с редких языков нужны будут участники ВП, которые этими языками владеют. Как минимум, они должны уметь читать названия геообъектов.

Вопрос. Вы представляете масштаб предстоящей работы?--Vestnik-64 07:00, 16 апреля 2013 (UTC)

Не надо драматизировать, а тем более искажать ситуацию. Масштаб предстоящей работы в любом случае огромен — мы же делаем Википедию. Повторяю. Участники Википедии по правилам должны брать написание топонимов с карт. А картографы обязаны писать топонимы на картах по этим инструкциям. В итоге как раз и получается, что в Википедию названия и попадают в нормализованном (в соответствии с инструкциями) виде. Что тут непонятного? Далее. Я не призывал отказываться от Роскартографии и её изданий, наоборот, я уже не один раз сказал, что в общем случае надо брать названия с карт — именно потому, что там, как правило, верное русское написание названий. Наконец, нам НЕ «предстоит заново создавать правила, в каких случаях будем переводить, а в каких транскрибировать». Все эти случаи давным-давно описаны в тех самых инструкциях по русской передаче иноязычных географических названий. Нас уже опередили. — Николай 17:28, 16 апреля 2013 (UTC)
Тогда дайте мне ссылку на карту Роскартографии, где нанесено название в форме "Британские Виргинские Острова" или "Виргинские Острова США" (без скобок).--Vestnik-64 18:28, 16 апреля 2013 (UTC)
Вы же видите, что названия, предлагаемые в атласе, на который вы ссылаетесь, не соответствуют официально принятым местным названиям. Кроме того, они искажают сам смысл названий территорий (об этом я писал выше). Такое искажение недопустимо. Попробуйте взглянуть на проблему с другой стороны. Первый пример. Представьте себе карту Северной Америки того периода, когда Россия владела там территориями. Как бы вы подписали российские владения? Выберите из двух вариантов: Америка (Россия) или Русская Америка. По-моему, очевидно, что Америка (Россия) — самый неподходящий вариант. Второй пример. Название страны Анголы состоит из одного слова — Ангола. И во времена, когда она была португальским владением, название страны всё равно состояло из одного слова, хотя на картах писалось Ангола (Порт.). То есть скобочное пояснение государственной принадлежности не является частью названия страны, это лишь вспомогательная пояснительная надпись (прошу учесть этот важный факт при подведении итога). Не существует ни одной страны в мире (зависимой или независимой), в официальное название которой входила бы какая бы то ни было надпись в скобках. В названиях стран не бывает слов в скобках. Это аксиома. В скобках бывают только пояснительные надписи. Или иногда в скобках можно видеть варианты названий одной и той же территории (Кокосовые Острова — Килинг или Гонконг — Сянган), но это разные варианты названий, а не части одного и того же названия, то есть любым из этих вариантов можно заменить другой, и каждый из этих вариантов может использоваться самостоятельно. — Николай 20:01, 18 апреля 2013 (UTC)
Это я Вас прошу не искажать факты. В Атласе вся информация соответствует официально принятым названиям. Хотя нужно подчеркнуть, что названия в Атласе мира 2012, изданном Роскартографией, не соответствуют Вашим ЛИЧНО придуманным названиям типа Виргинские Острова Соединённых Штатов. Вы мастер превращать точную информацию в искажённую и при этом ссылаться на авторитетные источники.
  • Краткая форма в Атласе мира 2012 для обоих гособразований Виргинские Острова, примечание в форме (Брит.) и (США) не являются частью официальных названий, а только указывают на метрополию, что естественно, так как эти гособразования не являются самостоятельными независимыми государствами.
  • Официальная форма в Атласе мира 2012: Британские Виргинские Острова и Американские Виргинские Острова. Vestnik-64
Николай, выше уже оговаривалось (см. выше в разделе Британские Виргинские острова → Виргинские Острова (Великобритания), где сравниваются Бермудские Острова и Виргинские Острова), что скобочные уточнения не имеют отношения к названиям гос. образований, а лишь уточняют их принадлежность. Зачем придумывать велосипед, уводя его в сторону по кругу? --Русич (RosssW) 07:15, 19 апреля 2013 (UTC)
Насколько мне известно, в 2012 году в системе Росреестра не вышло ни одного атласа мира. Если у вас есть «Атлас мира» 2012 года, то дайте, пожалуйста, его выходные данные. Кроме того, такой атлас нужен вот для этого обсуждения. — Николай 19:51, 20 апреля 2013 (UTC)
Да, ошибся с годом издания. Вместо 2012 правильно — 2010.
  • Атлас мира. Роскартография, 2010. — С. 256. ISBN 978-5-85120-295-7. --Vestnik-64 06:17, 21 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За. Очень извиняюсь, что, как новичок тут влез. Я первый раз в жизни слышу про такие острова, но если бы мне понадобилось их искать, я бы ввел "Виргинские острова" и допустим получил бы результат что есть таких два - США и Англия... и выбрал бы те, которые мне нужны... По-моему с точки зрения юзабилити так проще и понятнее... Если буду искать Ямайку, введу в строке поиска "Ямайка", а не "Объединенный Британский остров Ямайка". Я бы сделал как проще для пользователя, а не как это в атласе называется...Еще раз извините.--Igiv 18:59, 10 мая 2013 (UTC)
  • Аналогично предыдущему обсуждению, Оставить. --VAP+VYK 15:22, 7 октября 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: если в «Википедии» есть системные принципы именования статей о государствах и территориях мира и эти принципы предполагают использование краткого наименования, то название статьи нужно Оставить.--77.39.67.52 09:04, 4 мая 2015 (UTC)
  • Оказывается, в источнике, указанном в статье для названия «Американские Виргинские острова» (где слово «острова» должно быть с прописной буквы), это название не фигурирует. Там указано краткое название Виргинские Острова (США) и полное — Виргинские Острова. В связи с этим свой комментарий переношу в раздел про Британские Виргинские Острова, а для обсуждаемого здесь переименования единственным вариантом остаётся Виргинские Острова с уточнением принадлежности. Поэтому — Не переименовывать.--77.39.67.52 08:19, 5 мая 2015 (UTC)

Итог

Аналогично итогу выше. Не переименовано. --Glovacki 14:01, 31 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_апреля_2013&oldid=134953689